Bugün Almanya'da çok şey başarmış bir siyasi aktivistle konuşuyoruz.
İnsanları harekete geçirdiği, yani sokaklara döktüğü söylenebilir. Kendisi aynı zamanda bir yazar ve girişimci.
Frankfurt am Main'de doğdu. 22 yıl Rusya'da yaşadı, ancak 2014 yılında siyasi nedenlerle Almanya'ya döndü.
"Almanya Ayağa Kalkıyor" ittifakı tarafından Almanya çapında düzenlenen gösterilerin eş organizatörlerinden biridir.
Orada tekrar tekrar dile getirdiği taleplerden biri de siyasetçilerin sorumlu
tutulması gerektiği. Bugün de bundan bahsediyoruz.
Hoş geldiniz, Stephanie Tsomakaeva.
Merhaba, burada olmak güzel. Teşekkür ederim.
Evet, çok memnunuz. Her şeyden önce, temel olarak:
Günlük çalışma hayatında, çalışanların neden oldukları herhangi bir zarardan sorumlu olmaları yaygın bir durumdur.
Politikacıların siyasi dokunulmazlığı vardır.
Bu, politikacıların suç ve zararlardan sorumlu olmadıkları anlamına mı geliyor?
Evet, sorumlu olmalılar.
Tek sorun, genellikle sorumlu olmalarını istediğimiz şeyi, yani siyasi kararları düzenleyen yasaların olmamasıdır.
Dokunulmazlık onları sadece geçici olarak ellerinden alınmaktan korur.
Bu, 19. yüzyılın ortalarında yasama organını yürütmeden korumak için, kısacası kralın milletvekillerini götürüp kısa bir
süre kilit altında tuttuktan sonra oylama bittiğinde tekrar serbest bırakamaması için geliştirilen tarihi bir hikayedir.
Bu durum bugün de geçerli; polisin birkaç AfD milletvekilini sorgulamak üzere alıp götürememesi de son derece mantıklı.
Sonra oylama bitecek ve hepsi bu kadar.
Dolayısıyla, elbette bugün de bunu istemiyoruz. Bu açıdan dokunulmazlık çok mantıklı bir hikaye.
Tek sorun, dediğim gibi, görmek istediğimiz cezai kovuşturmanın bugünlerde bunu düzenleyen bir yasaya
sahip olmaması. İşte bizim de bunu getirmemiz gerekiyor.
Evet, demek ki bu yasalar hala monarşiden demokrasiye geçiş döneminden kalma, tabiri caizse kalıntılar.
Ve nihayetinde politikacıları tutuklanmaktan korumalıdır.
Doğru.
Başka bir dönem. Politikacıların sorumluluğu konusunda bir kitap yazdınız.
O zamandan beri de giderek daha fazla duyurulmaya başlandı.
Orada ayrıca siyasi tazminat hakkında da yazıyorlar.
Birçok insanın bilmediği bir terim. Açıklayabilir misiniz?
Evet, bu ikinci şey.
Bu, parlamentodaki milletvekilinin fikir özgürlüğüdür, oradaki milletvekilleri her
şeyi söyleyebilir ve bunun için suçlanamazlar.
Ne yapacağımızı biliyoruz. Muhalefetteki bazı kişiler, bakanlardan birine hakaret etme
ihtimaline karşı bornozlarını şimdiden hazırladılar.
Fikrini söylediği için zulüm görmeyi beklemelidir.
Bir milletvekilinin parlamentoda bunu yapmasına izin verilir. Şüphe durumunda birbirlerine hakaret etmelerine
izin verilir. Birbirlerini suçlamalarına izin verilir.
Sadece parlamentodaki iç tüzük bunun bir emre çağrı olup olmayacağını düzenler.
Korona Soruşturma Komisyonu'nun ardından Brandenburg Eyalet Parlamentosu'nda diğerlerini fail olarak
yaftalayan Lars Hünich bu konuda iyi bilinen bir örnektir.
Bunu vatandaş olarak yapmış olsaydık, muhtemelen bunun için rapor edilirdik.
Parlamento üyesi olarak sahip olduğu tazminat ile hakaret suçlamasından korunmaktadır.
Yani aslında - aynı dönemden kalma - çok mantıklı bir hikaye.
Tek sorun, her şeyden önce, cezai kovuşturmalar için dokunulmazlıktan her zaman feragat edilebilmesidir.
Ancak tabii ki yasal mevzuatın bir yerinde bir şeyin cezalandırılabileceğini, örneğin vergi israfının
cezalandırılabileceğini söyleyen bir paragraf olması gerekir.
Ama bizde öyle bir şey yok. Öyle bir şey yok.
Yani vergi kaçırmak cezai bir suçtur, ancak vergi israfı değildir.
Kesinlikle. İşte bu yüzden, dokunulmazlık kaldırılsa bile, ne yazık ki cezalandırılabilecekleri hiçbir şey yok.
Bir siyasetçinin işlemesine izin verilmeyen suçlar kataloğuna ihtiyaç olduğunu düşünüyor musunuz?
Evet, bence en mantıklısı üç paragraf eklemek olacaktır.
Bu da az önce bahsettiğimiz ilk şeydir - vergi israfı. Bu, bütçenin zimmete geçirilmesi olarak bilinen şeydir.
Klasik zimmet paragrafı olan 266. paragrafı bütçe zimmetini de kapsayacak şekilde genişletiyorum.
Andreas Scheuer de bunun iyi bir örneği.
Kendisine bütçeden iki milyarlık yetki verildi - sözleşme üç milyar için imzalandı.
Bu klasik bir zimmete para geçirme hikayesi olurdu.
İkinci nokta, ki bu da çok önemlidir, yasaların uygulanmasıdır. Devletin temel görevlerinden biri,
parlamento üyelerinin aldığı kararların daha sonra yürütme tarafından uygulanmasını sağlamaktır.
Bu, cezai suçların kovuşturulmamasının da cezalandırılabilir olması gerektiği anlamına gelmektedir.
Dolayısıyla, İçişleri Bakanı yasalara uyulmasını sağlamazsa, sonuçlarından sorumlu olmalı ve bu bir suç teşkil etmelidir.
Ceza Kanunu'nda, cezai suçların kovuşturulmamasının da cezalandırılabileceğini belirten 138. paragrafı öneriyorum.
Peki üçüncü nokta?
Üçüncü nokta ise temel haklara getirilen kısıtlamalardır.
Çünkü "temel hakların kısıtlanması" ilke olarak "kişisel özgürlüğün kısıtlanması" anlamına
gelmektedir. Ve bu da cezalandırılabilir bir suç olmalıdır.
Peki ya iddialılık?
Yani, her şey hakkında yasa çıkarabilirsiniz.
Daha sonra talep etmez ve kontrol etmezseniz, bunun hiçbir değeri yoktur.
Evet, sorun tam da bu, cezai suçların kovuşturulmaması.
Ve tabii ki siyasetçilerle ilgili özel bir durumumuz var, çünkü bugünlerde Cumhuriyet savcıları İçişleri Bakanı ve
Adalet Bakanı'nın talimatlarına tabiler - pardon - yani Adalet Bakanı bir tür melez işlev görüyor.
O bir milletvekili, o bir yürütme organı ve o bir yargı organı.
Yani şu anda Almanya'da kuvvetler ayrılığı yok.
Ve aslında başlamanız gereken yer de burası.
Kendi yargı yetkimize ihtiyacımız olacaktır. Ben ayrı bir siyasi sorumluluk mahkemesi kurulmasından yanayım.
Yargıçları kendimiz seçtiğimiz özyönetimde.
Çok fazla olması gerekmiyor, çok fazla yok. Neyden bahsediyoruz?
Bu durumdan etkilenen 200.000'den fazla insan, belki de en fazla yuvarlak bir şekilde, var.
Yani tüm yetkililer, tüm eyalet hükümetleri, belediye başkanları belki de.
Belediye düzeyinde, biraz daha farklı olarak, büyük ölçüde sorumludurlar.
Ancak tüm milletvekilleri toplamda çok fazla kişi değil.
Yani biz vatandaşların doğrudan seçtiği, kendi kendini yöneten küçük bir mahkeme olsa, o zaman talimatlara tabi
olmayan kendi savcılarımızla bunu uygulama şansımız da olur.
Şimdi daha spesifik olalım: Böyle bir yemeği nasıl sunarsınız?
Evet, elbette bu o kadar basit değil. Ancak ulusal anayasayı değiştirerek bir referandum yoluyla da yapılabilir.
Dolayısıyla bunu federal düzeyde hemen uygulamaya koyamadık ama eyalet düzeyinde uygulamaya koyabiliriz.
16 federal eyalette bunun 16 kez yapılması gerekecektir, ancak bu mümkün olabilir.
Evet. Bir adım daha ileri gidelim.
Gösterilerde siyasetçilerle ilgili olarak "Halkın temsilcilerinin halkı temsil ettiğine inanan herkes limon sıkacaklarının
limonları katladığına da inanır" şeklinde espriler yapılır.
Başka bir deyişle, sokaktaki adam politikacılar tarafından kandırıldığını düşünüyor.
Son seçimde bunu tekrar gördük. Seçimden önce seçim vaatleri, seçimden sonra ise tam tersi uygulamalar.
Siyasette artık yıkım sınırına dayanan bu kötü yönetim aslında nasıl ortaya çıktı?
Bunun nedeni, insanların hala "yukarıdakiler orada, biz aşağıda" şeklindeki eski batıl inanca inanmalarıdır.
Tahta başka biri geçtiğinde bir şeylerin bir şekilde değişeceğini umuyorum.
Sorun şu ki biz tahta inanıyoruz. Yani sorun tahtta.
Şu anda gerçekleşmekte olan dönüşümün sadece daha fazla merkezileşme ve daha total bir devlet yönünde değil,
aynı zamanda diğer yönde de ilerleyeceğine inanıyorum.
Merkezi olmayan örgütler ve kendi kendini yaratma, yani kendi kendini güçlendirme ile yaptığımız şey budur.
Güçlüler istediklerini yapabilirler çünkü bunu yapmalarına izin veriyoruz, çünkü onlardan hesap sormuyoruz, çünkü
kendimiz yapmıyoruz, çünkü koltukta oturup homurdanıyoruz.
Ve batıl inançlarımızdan sıyrılıp onları kontrol altına aldığımız ve sorumlu tuttuğumuz ve şüphe durumunda bunu
kendimiz de yaptığımız, kendimiz için düşündüğümüz, söz sahibi olduğumuz anda bu değişecektir.
Ancak sözde korona pandemisi sırasında birçok insan bunu yaşadı, farklı bir şey istediler ama sonunda polis
tarafından çekildiler, evleri arandı, komşular tarafından ihbar edildiler. Orada işler yolunda gitmedi.
Böylece kendi başlarına güçlü olduklarını düşündüler ve demir çubuğu hissettiler.
Evet, öncülük edenler için her zaman en zoru budur, bu doğru. Hepimiz bunu bir şekilde tecrübe ettik.
Yine de büyük yürüyüşler, yürüyüşler olmasaydı uygulamaya konulacak olan zorunlu
aşılama programının iptal edilmesiyle sonuçlandı.
Yani sokaktaki insanlar dedi ki: Hayır, bizimle olmaz.
Başka bir yere gidiyoruz, çünkü akşamları yürüyüşe çıkıyoruz.
Ve sonunda hepimizi kontrol altına almaya yetecek kadar polisiniz olmadığını size göstereceğiz.
Milletvekillerinin bir noktada söylediği şey tam olarak buydu: Hayır, şimdi bir şekilde halkın ne istediğine karar vermeliyiz.
Sonunda bunu yapmak zorunda olduğumuzun iyi bir kanıtı. Kanepeden kalkmalıyız.
Evet. Siyasi dokunulmazlık konusunda zamanı geri çevirmek için nasıl bir yol görüyorsunuz? Başka bir deyişle,
siyasetçiler için bu sorumluluğu gerçekten getirmek için?
Evet, bu yüzden geri dönmenin bize daha fazla yardımcı olacağını sanmıyorum.
Elbette zimmete para geçirme bölümü olan 266. maddeyi herkes için yeniden uygulamaya koyabilirsiniz.
Sanırım bu durum 1997'de Bugwellen kararıyla değişti .
O zamandan beri siyasette işler giderek daha da kötüye gidiyor.
Zaman zaman bir şekilde istifa ettikleri, bir şekilde sorumluluk aldıkları gibi bir izlenimimiz vardı.
Çünkü 50.000 markın üzerinde para kazanırsanız üç yıl hapis yatmanız gerekiyordu.
Ve bu hepsi için geçerliydi. Kohl ile ilgili küçük bavul hikayesi de dahil.
Daha sonra kaldırılmasının nedeni de buydu.
Her halükarda, gelecekte bunu daha iyi organize etmemizin ve politikacılar için gerçekten özel
paragraflar oluşturmamızın daha mantıklı olacağını düşünüyorum.
Geçen yıl, bunun nasıl işleyebileceğini düşünmek ve gerçek anlamda bir yasa formüle
etmek için diğer iki avukatla birlikte oturduk.
Ve politikacıların hemen her yerde çok çeşitli şekillerde kendilerini dışarı attıklarını fark ettik.
Bu nedenle de halkın veto hakkının kullanılmasının daha iyi olacağı sonucuna varmışlardır.
Diğer bir deyişle, insanlara referandumlar yoluyla bir yasanın çıkarılıp çıkarılmaması gerektiğini söyleme fırsatı vermek.
Ve eğer politikacılar bunu yine de getirirlerse, o zaman sorumluluğu dahil edin ve
sonra olmasını istediğimiz şekilde formüle edin.
Çünkü dediğim gibi, değişim, geri dönüş, bence yasaların zaten o kadar çok olduğu bir noktadayız ki, artık her yerde bulamayız.
Belki bir gün süper zeki bir yapay zeka bize yardım eder.
Ancak şu anda gerçekten de kendilerini çok çeşitli biçimlerde açıkça ortaya koydukları devasa bir karmaşa söz konusu.
Yani o kadar çok şeyi değiştirmemiz gerekecek ki, bu da başka bir kanun kitabı olacak.
Yani sonuçta bu daha da fazla yasa anlamına mı geliyor?
Hayır, hiç de değil. Dolayısıyla tüm bu ikilemin çözümü, popüler bir itiraz getirmemizdir.
Dolayısıyla bu, parlamentolarda kabul edilen tüm yasalara üç aylık bir bekleme süresi verildiği ve bu üç ay içinde halkın
yasanın kendisi hakkında yeniden karar verebilmek için toplanabildiği eyalet düzeyinde
referandumlar yoluyla yapabileceğimiz bir şeydir.
Ve bu popüler bir itiraz olacaktır. O zaman halk karar verir: evet ya da hayır.
O zaman nihai karar verme yetkisine sahip olacaktır. Ve bu zaten çok yardımcı olacaktır.
Ve üç ay boyunca, bir politikacının sorumluluğunu getirebilir ve bunu olmasını istediğimiz şekilde formüle edebiliriz.
Ve o zaman "Hayır, burada çok acil, çok hızlı bir şekilde bir şeyleri değiştirmeliyiz, halk bir şekilde karar verene kadar üç
ay bekleyemeyiz, bunu şimdi yapacağız" demeyi kabul eden herhangi bir politikacı, 138a, 266a'yı, yani sahip olmak istediğimiz
paragrafları uygulayabilir ve bu da orada uygulanabilir.
Halkın itirazına ilişkin bir referandum herhangi biri tarafından başlatılabilir mi?
Evet, bu sadece özel bir birey tarafından başlatılabilir. Kuruluşların bunu yapmasına izin verilmez.
Bu da Almanya genelinde mümkün olduğunca yaygınlaştırmak istediğimiz bir halk itirazı için 16
eyalette 16 kişiye ihtiyacımız olduğu anlamına geliyor.
Bir yardımcınız olması her zaman en iyisidir, böylece iki kişi olursunuz ve yedeklemede
bir şekilde birbirinize yardımcı olabilirsiniz.
Elbette 16 federal eyalette destekçi olarak bir grupla, 16 referandum ve ardından anayasayı bu şekilde değiştirmek
ve böylece halkın nihai karar verme yetkisini elde etmek.
Kelimeyi öğrenmelisin. Bu gerçekten önemli.
Sonunda, bunu bir kez kabul ettirdikten sonra, şüphe durumunda, siyasetçilerin parlamentoda karar verdiği tüm
konularda, tüm yasalarda referandumda yeniden karar verebiliriz.
Bu gerçekten herkesi bir araya getirebilir. AfD'nin iktidara gelmesi ve korktukları
yasaları çıkarmasından korkan Yeşiller de buna dahil.
Ya da Yeşillerin iktidara gelmesinden ve istemedikleri yasaları geçirmelerinden korkan AfD'liler.
Daha sonra halkı bir araya getirebilir ve halkın itirazını tetikleyebilirler. Başka bir deyişle,
her yasa için tekrar evet ya da hayır oyu verin.
Bu şekilde pek çok kişiyle birlikte çalışabileceğimizden eminiz çünkü dediğim gibi Yeşiller de en az AfD üyeleri
ya da diğer tüm partiler kadar bu konuyla ilgilenmelidir.
Bunun Yeşiller ve AfD ile hiçbir ilgisi yok, ancak basitçe, örneğin korona krizinde yaşadığımız gibi, politikacıların
kararlarını isteyip istemediğimize ve onların insafına kalmadığımıza bir kez daha kendimiz karar verebilmemiz tüm
siyasi kamplar için ilginçtir. Tüm hikaye bununla ilgili.
Ancak politikacılar kendilerini zaten sorumluluktan kurtarmışlarsa, böyle bir yasayı kabul edecekler mi?
Hayır, bunu ancak bir referandumla uygulayabiliriz.
Ve bu şu anda Almanya'daki siyasi durumda mümkün mü?
Ulusal düzeyde, evet.
Ve eğer bu 16 eyalet yasası için geçerli olsaydı, yani koronavirüs mevzuatı, hatırlarsak, federal mevzuat değildi,
her zaman eyalet mevzuatıydı. O zaman bunu engelleyebilirdik.
Henüz tartışmadığımız bir diğer faktör de, siyaset üzerinde çok güçlü bir etkiye sahip olan endüstri ve
iş dünyasından gelen nispeten güçlü lobi gruplarıdır.
Evet, sonuçta Avrupa ve Amerika'da da kararları onların verdiğini söyleyebiliriz. Bu etkiyi nasıl engelleyebiliriz?
Evet, muhtemelen etkiyi kontrol altına alamazsınız.
Diğer taraf asla uyumaz. Çok paraları ve güçleri var.
Bu bağlamda soru daha ziyade şudur: Kendimizi paralel olarak alternatif bir şekilde örgütlemeyi nasıl başarabiliriz?
Daha iyi bir modeli nasıl hayata geçirebiliriz?
İnsanların farklı yaşamaya, farklı siyaset yapmaya, farklı kararlar almaya çok daha ilgili, çok daha hevesli ve çok daha
eğlenceli olmalarını nasıl sağlayabiliriz? Ve biz çoğunluktayız.
Yani birkaç lobi grubu, birkaç güçlü insan, çok parası olan birkaç kişi, sadece onlara para kazandırmak için değil, aynı
zamanda kararlarını desteklemek için de bize ihtiyaç duyuyorlar.
Ve tabii ki çok paraları var. Ama sonuçta bir alternatif oluşturmamız gerekiyor.
İşlerin nasıl daha iyi yapılabileceğini söylemeli ve örnek olmalıyız.
Ve önde gidenler, evet, bu doğru. Genellikle onlar için zordur.
Ama neyse ki bunu yapan cesur insanlar da var.
Evet, bu doğru. Sizin de kulübünüzle aynı şeyi yapıyor olmanız çok güzel.
Amacınıza nasıl destek olabiliriz? Ve ilgili taraflar nereden iletişime geçebilir?
Evet, kitap mevcut. Birisi satın alıp okursa ya da bir politikacıya verirse mutlu olurum.
Belki de kitabı satın alıp yeni seçilen doğrudan adaya göndererek okumasını sağlayabilirsiniz.
Birkaç milletvekilinin "Bu çok iyi, biz de bunu uygulamaya koyacağız" demesi de mümkün.
Ve tabiri caizse kendi dallarını keserler. Kendilerini sorumlu hisseden insanlar da var.
Evet, yoksa şu anda birkaç projemiz var.
Büyük projelerden biri wabeo.de. Bu bizim seçim takibimiz.
Bu da ilke olarak, yürütme tarafından yapılanları kontrol etme konusunda kendi kendini yetkilendirmektir.
Ve aslında, siyasetle uğraştığınız ve temsilcilerimizin ne yaptığını kontrol ettiğiniz bu
konudaki her şey, bizim yaptığımız şeyin bir desteğidir.
Bayan Tsomakaeva, bu röportaj için teşekkür ederiz. Çok teşekkür ederim ve çalışmalarınızda başarılar dilerim.
Çalışmalarınız için çok teşekkür ederiz. Alternatif medyayı gerçekten takdir ediyoruz ve
elimizden geldiğince her zaman destekliyoruz.
br] Evet, çok teşekkür ederim!