Bugun biz Germaniyada allaqachon katta yutuqlarga erishgan siyosiy faol bilan suhbatlashmoqdamiz.
Uni odamlarni, xususan, ko'chalarga chiqishga undaydigan shaxs deb atash mumkin. U shuningdek muallif va tadbirkor hamdir.
Frankfurt am Mainda tug'ilgan, u 22 yil davomida Rossiyada yashagan, ammo siyosiy
sabablarga ko'ra 2014 yilda Germaniyaga qaytgan.
U "Deutschland steht auf" (Germaniya turib oladi) alyansi tomonidan Germaniya bo'ylab
uyushtirilgan namoyishlarning ham-tashkilotchisi.
U yerda u takroran ilgari suradigan talablardan biri siyosatchilarning mas'uliyati.
Mana shu haqda bugun muhokama qilmoqdamiz.
Xush kelibsiz, Stephanie Tsomakaeva.
Salom, bu yerda bo'lish ajoyib. Rahmat.
Ha, biz juda mamnunmiz. Avvalo, tamoyil jihatidan:
Kunlik ish hayotida xodimlar o'zlari yetkazgan har qanday zarar uchun javobgar bo'lishlari odatiy hol.
Siyosatchilar siyosiy immunitetga ega.
Bu siyosatchilar jinoyat va zarar uchun javobgar emas deganiymi?
Ha, ular javobgar bo'lishlari kerak.
Yagona muammo shundaki, odatda biz ularni siyosiy qarorlar uchun mas'ul deb hisoblashni
xohlaganimizdek, buni tartibga soluvchi qonunlar mavjud emas.
Immunitet ularni faqat ad hoc olib tashlanishdan himoya qiladi.
Bu 19-asr o'rtalarida qonunchilik hokimiyatini ijroiya hokimiyatidan himoya qilish maqsadida paydo bo'lgan tarixiy
hikoya; qisqasi – shunda qirol deputatlarni hibsga olib, qisqa muddatga qamoqqa solishi va ovoz
berish tugagach yana ozod qilishi mumkin bo'lmasin.
Va bu bugungi kunda ham amal qiladi; politsiya bir necha AfD deputatlarini shunchaki so'roq
qilish uchun olib ketolmasligi mutlaqo mantiqiy.
Va keyin ovoz berish tugaydi va shu bilan hammasi tugaydi.
Xo'sh, albatta, biz ham buni bugun xohlamaymiz. Shu jihatdan immunitet juda oqilona tushunchadir.
Yagona muammo shundaki, biz xohlagan huquqni muhofaza qilish organlarida, aytganimdek, hozirda buni tartibga soladigan
hech qanday qonunlar yo'q. Va biz ularni joriy etishimiz kerak.
Ha, xullas, bu qonunlar hanuzgacha monarxiyadan demokratiyaga o'tish davridan qolgan qoldiqlar, deyish mumkin.
Va nihoyat, bu siyosatchilarni hibsga olinishdan himoya qilishi kerak.
To'g'ri.
Boshqa atama. Siz siyosiy mas'uliyat mavzusida kitob yozgansiz.
Shundan beri bu tobora ommaga ma'lum bo'lib bormoqda.
U yerda ular siyosiy javobgarlikdan ozod qilish haqida ham yozishadi.
Bu ko'pchilik odamlarga noma'lum atama. Uni tushuntirib bera olasizmi?
Ha, bu ikkinchi narsa.
Bu parlament a'zolarining so'z erkinligi bo'lib, ular parlamentda xohlagan narsani
aytishlari mumkin va buning uchun sudga tortilmaydilar.
Biz bunga odatdamiz. Muxolifatning ba'zi a'zolari ministrlardan yoki boshqalardan birortasini juda qattiq haqorat qilib
qo'yishsa, shu zahoti xalatlarini kiyishga tayyorlab qo'yishgan.
U o'z fikrini bildirgani uchun ta'qib qilinishini kutishi kerak.
Parlament a'zosiga parlamentda buni qilishga ruxsat beriladi. Shubha paydo bo'lsa, ular bir-birini haqoratlashga
ruxsat beriladi. Ular bir-birini ayblashga ruxsat beriladi.
Faqat parlament tartib-qoidalariga ko'ra bu tartibga chaqirishga olib keladimi yoki yo'qmi, aniqlanadi.
Yaxshi ma'lum misol – Lars Hünich bo'lib, u Brandenburg shtati parlamentida koronavirus bo'yicha tergov
qo'mitasidan so'ng boshqalarni jinoyatchilar deb atagan.
Agar biz buni fuqarolar sifatida qilgan bo'lganimizda, ehtimol biz haqimizda xabar berilgan bo'lardi.
Uning parlament a'zosi sifatidagi immuniteti uni tuhmat bo'yicha sudga tortilishdan himoya qiladi.
Aslida – u ham xuddi shu davrga tegishli – bu juda mazmunli hikoya.
Yagona muammo shundaki, immunitet jinoyat ishlarida har doim bekor qilinishi mumkin.
Albatta, buning uchun qonunda biror joyda nimadir jazolanishi kerakligini belgilovchi bo'lim bo'lishi shart,
masalan, soliq pullarini isrof qilish jazolanishi kerak.
Ammo bizda bunday narsa yo'q. U mavjud emas.
Shunday qilib, soliqlardan qochish jinoyat hisoblanadi, lekin soliqlarni behuda sarflash jinoyat hisoblanmaydi.
Aynan. Va shuning uchun, hatto ularning immuniteti bekor qilinsa ham, afsuski, ularni jazolash uchun hech narsa yo'q.
Sizningcha, siyosatchilarga sodir etishga ruxsat berilmaydigan jinoyatlar katalogiga ehtiyoj bormi?
Ha, menimcha, biz uchun uchta paragraf kiritish eng mantiqli bo'ladi.
Va bu biz hozirgina gaplashgan birinchi narsa – soliq pullarining behuda sarflanishi. Bu byudjet
mablag'larini noqonuniy o'zlashtirish deb ataladi.
Men 266-moddani – klassik o'zlashtirish moddasini – byudjet o'zlashtirishni ham o'z ichiga oladigan qilib kengaytirardim.
Va Andreas Shoyer bunga juda yaxshi misol.
U byudjetdan ikki milliardni ma'qullatdi – uch milliardlik shartnomani imzoladi.
Bu xazina o'g'irlashning klassik holati bo'lardi.
Ikkinchi nuqta, bu ham juda muhim, qonunlarni ijro etishdir. Davlatning asosiy vazifalaridan biri parlament a'zolari qabul
qilgan qarorlarning keyinchalik ijro etilishini ta'minlashdir.
Bu jinoyatlarni sudga bermaslik ham jazolanishi kerakligini anglatadi.
Agar Ichki ishlar vaziri qonunlarga rioya qilinishini ta'minlay olmasa, u oqibatlari uchun
javobgarlikka tortilishi va bu jinoyat hisoblanishi kerak.
Men Jinoyat kodeksining 138-moddasini taklif qilardim, unda jinoyatlarni sudga bermaslik ham jazolanishi ko'rsatilgan.
Va uchinchi nuqta?
Uchinchi nuqta asosiy huquqlarga qo'yiladigan cheklovlarga taalluqlidir.
Chunki "asosiy huquqlarni cheklash" printsip jihatdan "shaxsiy erkinlikni cheklash"
demakdir. Va bu ham qonunda jazolanishi kerak.
Va qat'iyatlilikchi?
Ya'ni, siz har qanday narsa haqida qonun chiqarasiz.
Agar siz uni talab qilmasangiz va keyin tekshirmasangiz, u yana hech qanday qiymatga ega bo'lmaydi.
Ha, aynan muammo shunda: jinoyatlarni sudga bermaslik.
Va albatta siyosatchilar bilan bog'liq maxsus vaziyatimiz bor: bugungi kunda prokurorlar Ichki ishlar kotibi va
Adliya kotibi – uzr – ko'rsatmalari bilan bog'langan; Adliya kotibining esa o'ziga xos gibrid funksiyasi mavjud.
U parlament a'zosi, ijroiya hokimiyati va sud hokimiyatidir.
Shunday qilib, hozirda Germaniyada zo'ravon ajralish yo'q.
Va aynan shu yerdan chinakam boshlash kerak.
Bizga o'z yurisdiksiyamiz kerak bo'ladi. Men siyosatchilarning mas'uliyati bo'yicha o'z
sudimizga ega bo'lishni qo'llab-quvvatlayman.
O'z-o'zini boshqarishda, biz o'z sudyalarimizni saylaymiz.
Ko'p bo'lishi shart emas, chunki ular kam. Nima haqida gapiryapmiz?
Ehtimol, eng ko'pi bilan taxminan 200 000 kishi bunga chalinadi.
Shunday qilib, barcha idoralar rahbarlari, barcha davlat hukumatlari, ehtimol hokimlar ham.
Mahalliy darajada ular ancha katta darajada javobgar bo'lib, bu biroz boshqacha.
Ammo barcha deputatlar umumiy olganda ko'p odamlarni tashkil etmaydi.
Bu shuni anglatadiki, agar fuqarolar sifatida to'g'ridan-to'g'ri saylay oladigan, o'zini o'zi boshqaradigan kichik sud
bo'lsa, unda bizda ko'rsatmalarga bo'ysunmaydigan o'z jamoat prokurorlarimiz orqali buni ijro etish imkoniyati ham bo'lardi.
Xususan, bunday sudni qanday tanishtirish mumkin?
Ha, albatta, bu shunchalik oddiy emas. Ammo buni davlat konstitutsiyasiga o'zgartirish kiritish orqali
referendum yo'li bilan ham amalga oshirish mumkin.
Shunday qilib, biz uni federal darajada darhol joriy eta olmadik, lekin shtat darajasida joriy eta olardik.
16 ta federal shtatda buni 16 marta bajarish kerak bo'lardi, lekin bu mumkin bo'lardi.
Ha. Keling, buni yana bir qadam oldinga olib boraylik.
Namoyishlarda siyosatchilar haqidagi hazillar tarqaladi, masalan: "Saylangan vakillar xalqni vakillik qiladi, deb ishonadigan har
kim limon kapalaklari limonlarni buklaydi, deb ham ishonadi."
Bu shuni anglatadiki, oddiy odam siyosatdan aldanganini his qiladi.
Oxirgi saylovda buni yana ko'rdik. Saylovdan oldin berilgan va'dalar, keyin esa
ularning mutlaqo qarama-qarshi amalga oshirilishi.
Siyosiyotdagi bu boshqaruvdagi beparvolik, hozir vayronagarchilikka
yaqinlashib qolgan, aslida qanday yuzaga keldi?
Xo'sh, bu odamlar hanuzgacha "ular yuqorida, biz esa pastda" degan eski afsonaga ishonishlaridan.
Shunday qilib, biz umid qilamizki, boshqa birov taxtga chiqqanda nimadir qandaydir o'zgaradi.
Muammo shundaki, biz taxtga ishonamiz. Shuning uchun muammo taxtdir.
Men hozirda sodir bo'layotgan o'zgarish nafaqat yanada markazlashuvga va totalitar davlatga olib
kelishiga, balki qarama-qarshi yo'nalishdagi harakatga ham sabab bo'lishiga ishonaman.
Mana shu markazlashmagan tashkilotlar va o'z-o'zini qudratga keltirish, ya'ni ishlarni o'zimiz
bajarish orqali erishmoqchi bo'lgan maqsadimiz.
Hokimiyatdagilar faqat biz ularga ruxsat berganimiz uchun, ularni javobgarlikka tortmaganimiz uchun, buni o'zimiz
bajarmaganimiz uchun, divanda o'tirib shikoyat qilganimiz uchun xohlagan ishlarini qilishlari mumkin.
Va biz xurofotni chetga surib, boshqaruvni qo'lga olib, ularni mas'uliyatga tortganimiz, shuningdek shubha paydo
bo'lganda o'zimiz ham harakat qilganimiz, o'zimiz fikr yuritib, ovozimizni eshittirganimiz zahoti bu o'zgaradi.
Ammo koronavirus pandemiyasi deb ataladigan davrda ko'plab odamlar buni boshdan kechirdi: ular nimadir boshqacha xohlashdi,
lekin oxir-oqibat politsiya ularni hibsga oldi, uylarini tintuv qildi va qo'shnilari ular
haqida xabar berdi. U yerda bu ish bermadi.
Shunday qilib, ular o'zlarini qudratli deb o'ylashdi va temir tayoqning ta'mini tatib ko'rishdi.
Ha, yo'lni ochib boradiganlarga har doim eng qiyin bo'ladi, bu rost. Biz buni hammamiz
o'zimiz ham turli darajada boshdan kechirganmiz.
Shunga qaramay, katta namoyishlar oxir-oqibat emlash majburiyatini bekor qilgani rost; agar namoyishlar
bo'lmaganda, bu majburiyat albatta joriy etilgan bo'lardi.
Shunday qilib, ko'chadagi odamlar shunday dedilar: Yo'q, biz bilan bo'lmaydi.
Biz boshqa joyga boramiz; biz kechqurun sayrga chiqamiz.
Va biz sizga oxir-oqibat hammamizni nazorat qilish uchun politsiya yetarli bo'lmasligini ko'rsatamiz.
Bu esa deputatlarning oxir-oqibat: "Yo'q, endi biz xalq nima xohlasa, shunga muvofiq qaror
qabul qilishimiz kerak", deb aytishiga olib keldi.
Oxir-oqibat shunchaki buni qilishimiz kerakligining yaxshi dalili. Divandan turishimiz kerak.
Ha. Siz siyosiy immunitet masalasida tarix g'ildiragi orqaga aylanayotganini qanday ko'rasiz? Boshqacha qilib aytganda,
siyosiy mas'uliyatni haqiqatan qanday joriy etishimiz mumkin?
Ha, menimcha, orqaga qaytish hozir bizga yordam bermaydi.
Shunday qilib, albatta, har kim uchun 266-bo'limni, ya'ni o'zlashtirish bo'yicha bandni qayta joriy qilish mumkin.
Menimcha, bu 1997 yilda Bugwellen qarori bilan o'zgartirilgan .
Shundan beri siyosat tobora yomonlashib bormoqda.
Biz ilgari ular ba'zan orqaga chekinib, mas'uliyatni o'z zimmalariga olib, javobgar bo'lishar deb o'ylardik.
Buning sababi shundaki, agar siz 50 000 markdan ortiq qarzdor bo'lsangiz, uch yilga qamoqqa olinishingiz mumkin edi.
Va bu hamma uchun amal qilardi. Kohl bilan valiz ishi ham shular jumlasidandir.
Shu sababli u keyinchalik bekor qilindi.
Har holda, menimcha, kelajakda tizimni takomillashtirib, siyosatchilar uchun aniq qoidalar kiritish ma'qulroq bo'ladi.
O'tgan yili biz ikki nafar boshqa advokat bilan birga haqiqiy sharoitda qonunni qanday ishlab
chiqishimiz mumkinligini o'ylash uchun yig'ildik.
Va shuni qilganimizda, biz deyarli hamma joyda siyosatchilar turli yo'llar bilan vakolatlarini suiiste'mol qilganini aniqladik.
Shuning uchun xulosa qilindi-ki, xalq uchun veto huquqini bo'lishi ma'qulroq bo'ladi.
Shunday qilib, odamlarga referendumlar orqali qonun kiritilishi kerakmi yoki yo'qligini aytish imkoniyati beriladi.
Agar siyosatchilar baribir uni joriy qilsa, unda javobgarlikni kiritish va uni bizga yoqadigan tarzda shakllantirish kerak.
Chunki, aytganimdek, o'zgarish, teskari o'zgarish — menimcha, biz qonunlar allaqachon shunchalik ko'pki,
ularning barchasini endi tushuna olmaydigan darajaga yetdik.
Shunday qilib, balki bir kun superaqlli sun'iy intellekt paydo bo'lib, bizga yordam beradi.
Ammo hozirda bu haqiqatan ham ulkan chalkashlik bo'lib, ular o'zlarini turli yo'llar bilan aniq ajratib ko'rsatishgan.
Shunday qilib, biz shunchalik ko'p narsani o'zgartirishimiz kerak bo'lardi-ki, bu
butunlay yangi qonunlar kitobiga aylanib qolardi.
Demak, oxir-oqibat bu yana ko'proq qonunlar degani?
Yo'q, umuman yo'q. Demak, butun dilemmani hal qilish yo'li shundaki, biz ommabop e'tirozni kiritamiz.
Demak, bu shtat darajasida referendumlar orqali amalga oshiriladigan narsa bo'lib, unda parlamentda qabul qilingan
barcha qonunlarga uch oylik imtiyoz muddati beriladi, bu muddat davomida xalq yig'ilib, qonun
bo'yicha yana bir bor qaror qabul qilishi mumkin.
Va bu referendum bo'lardi. Keyin xalq qaror qilardi: ha yoki yo'q.
Keyin u so'nggi so'zni aytardi. Va bu allaqachon juda yordam berardi.
Va o'sha uch oy davomida biz siyosiy mas'uliyatni joriy etib, uni xohlaganimizdek shakllantira olardik.
Va har qanday siyosatchi, agar u shunday deyishga rozi bo'lsa: "Yo'q, biz bu yerda nimadirni zudlik bilan, juda tez
o'zgartirishimiz kerak; odamlar qandaydir qaror qabul qilishini uch oy kutib o'tira olmaymiz; biz buni
hoziroq qilamiz," – unda u bizga kerak bo'lgan 138a va 266a-moddalarni qo'llashi mumkin bo'ladi.
Mashhur qarshilikni joriy etish bo'yicha referendumni har kim boshlasa bo'ladimi?
Ha, buni faqat shaxsiy shaxs boshlashi mumkin. Tashkilotlarga bunga ruxsat berilmaydi.
Bu shuni anglatadiki, butun Germaniya bo'ylab joriy etmoqchi bo'lgan ommabop e'tiroz uchun 16 ta federal shtatda
buni amalga oshirish uchun 16 kishiga ehtiyojimiz bo'ladi.
Hali ham o'rinbosar bo'lishi eng yaxshisi, shunda siz ikkovingiz bo'lasiz va bir-biringizga qandaydir tarzda yordam bera olasiz.
Shunday qilib, albatta, 16 ta federal shtatda butun bir tarafdorlar guruhi, 16 ta referendum va shu tariqa
konstitutsiyani o'zgartirib, oxir-oqibat xalqning yakuniy qaror qabul qilish huquqini ta'minlaymiz.
Siz o'sha so'zni o'rganishingiz kerak. Bu juda muhim.
Oxir-oqibat, bunga erishganimizdan so'ng, shubha tug'ilganda, parlamentdagi siyosatchilar qaror qiladigan
barcha masalalar va qonunlar bo'yicha yana referendum o'tkazib, qaror qabul qila olamiz.
Bu haqiqatan ham hammamizni birlashtirishi mumkin. Jumladan yashillar ham, ular AfD hokimiyatga kelib,
ular qo'rqadigan qonunlarni qabul qilishidan xavotirda.
Yoki AfD tarafdorlari, yashillar hokimiyatga kelib, ular xohlamaydigan qonunlarni qabul qilishidan qo'rqishadi.
Keyin ular aholi orasida qo'llab-quvvatlashni to'play olishardi va ommaviy norozilikni qo'zg'atishardi. Shunday qilib,
yana har bir qonun bo'yicha ha yoki yo'q deb qaror qiling.
Va biz ishonamizki, bu bizga ko'plab odamlar bilan birgalikda ishlash imkonini beradi, chunki,
aytganimdek, Yashillar Partiyasi ham AfD yoki boshqa har qanday partiya kabi bunga qiziqishi kerak.
Bu Yashillar Partiyasi yoki AfD bilan hech qanday aloqasi yo'q; aslida, barcha siyosiy lagerlarda oxir-oqibat siyosatchilar
qanday qaror qilgan bo'lishsa, biz ularga bog'liq emasligimizni va masalan, koronavirus inqirozi davrida boshdan kechirganimizdek,
o'zimiz xohlagan narsani o'zimiz hal qila olishimizni ko'rish juda qiziq. Aynan shu butun voqeaning mohiyatidir.
Ammo siyosatchilar allaqachon o'zlarini javobgarlikdan ozod qilgan bo'lsa, ular bunday qonunga rozi bo'ladimi?
Yo'q, biz buni faqat referendum orqali joriy eta olamiz.
Va hozirda Germaniyadagi siyosiy vaziyatda bu mumkinmi?
Milliy darajada, ha.
Va agar bu 16 ta shtat qonunlariga, ya'ni koronavirusga oid qonunlarga tatbiq etilganida, eslaymizki, bu
federal qonun emas, balki har doim shtat qonunchiligi bo'lgan, va biz uni to'xtata olardik.
Hali muhokama qilmagan yana bir omil – sanoat va biznesdan kelib chiqqan nisbatan kuchli lobbi guruhlari
bo'lib, ular siyosatga juda kuchli ta'sir ko'rsatadi.
Ha, deyish mumkinki, oxir-oqibat ularning ham Yevropa va Amerikada so'zi bor. Bu ta'sirni qanday cheklash mumkin?
Ha, xullas, bu ta'sirni cheklash ehtimoli yo'q.
Boshqa tomon uxlamayapti. Va ularning ko'p pul va ko'p kuchi bor.
Bu nuqtai nazardan savol quyidagicha: biz o'zimizni parallel ravishda muqobil tarzda qanday tashkil eta olamiz?
Qanday qilib yaxshiroq modelni hayotga keltira olamiz?
Qanday qilib odamlarni hayotni boshqacha yashashga, siyosatni boshqacha yuritishga va qarorlarni boshqacha qabul qilishga ancha
ko'proq qiziqish, ancha ko'proq ishtiyoq va ancha ko'proq zavq bilan yondashishga undashimiz mumkin? Axir biz ko'pchilikmiz.
Shunday qilib, bir nechta lobbi guruhlari, bir nechta qudratli odamlar va ko'p pulga ega bo'lgan bir nechta
shaxslar bizdan nafaqat ular uchun pul topishni, balki ularning qarorlarini ham qo'llab-quvvatlashni xohlashadi.
Albatta, ularning ko'p pulga ega ekanligi aniq. Ammo oxir-oqibat biz muqobil variantni topishimiz kerak.
Biz ishlarni qanday yaxshiroq bajarish mumkinligini aytib, namuna ko'rsatishimiz kerak.
Va yo'lni ochib boradiganlar, ha, bu rost. Ular uchun odatda qiyin bo'ladi.
Ammo baxtimizga, aynan shuni qiladigan jasur odamlar bor.
Ha, to'g'ri. Bu juda yaxshi, siz buni o'zingizning klubingizda ham qilayapsiz.
Va odamlar sizning maqsadingizni qanday qo'llab-quvvatlashlari mumkin? Qiziqqan tomonlar qayerda bog'lanishlari mumkin?
Ha, kitob mavjud. Agar kimdir uni sotib olib o'qisa yoki hatto siyosatchiga sovg'a qilsa, men juda xursand bo'lardim.
Shunday ekan, ehtimol uni sotib olib, yangi saylangan bevosita nomzodga jo'nating, shunda ular uni o'qishlari mumkin.
Oxir-oqibat, bir nechta deputatlar ham: "Bu juda yaxshi, biz buni joriy qilamiz", deyishlari mumkin.
Va, deyish mumkinki, o'z shoxlarini kesib tashlashmoqda. Shuningdek, o'zini mas'ul deb hisoblaydigan odamlar ham bor.
Ha, yoki hozirda bizda bir nechta loyihalar bor.
Shunday qilib, katta loyihalardan biri wabeo.de. Bu bizning saylovlarni kuzatish.
Va bu, printsip jihatidan, o'zini o'zi vakolatga ega qilishdir: ijroiya hokimiyati nima qilayotganini nazorat qilish.
Va aslida, siyosat bilan shug'ullanish va saylangan vakillarimizning ishlarini kuzatish – bularning barchasi biz
qilayotgan ishlarimizni qo'llab-quvvatlashning bir ko'rinishidir.
Tsomakaeva xonim, ushbu intervyu uchun rahmat. Juda katta rahmat va ishlaringizda omad tilaymiz.
Xuddi shunday, ishingiz uchun katta rahmat. Biz muqobil ommaviy axborot vositalarini juda qadrlaymiz
va imkon qadar ularni har doim qo'llab-quvvatlaymiz.
br] Ha, juda katta rahmat!