As ons daarna kyk, wie behoort dit te hanteer?
Ek het saam met 'n paar kollegas my eie sentrum gestig, wat beteken:
Sentrum vir die ondersoek, herwaardering, regsvervolging en voorkoming van misdade teen die mensdom.
Baie mense vra altyd: waarom misdade teen die mensdom?
Want wat ons hier ervaar het, was misdade teen die mensdom.
Mense is vervolg. Dokters word vandag nog vervolg.
Dokters word tronk toe gestuur omdat hulle hul werk doen.
My kollega Rainer Fuellmich is in die tronk in Göttingen. Hy is ook 'n uitstekende opvoeder.
Versoening kan slegs plaasvind as ons die politieke situasie verander.
Want die politieke omstandighede waarin ons ons bevind, waar ons eenvoudig mag afstaan,
sal nooit tot 'n behoorlike afrekening lei nie.
Want, soos ek gesê het, sou die plegers self dan moes vrede maak met wat hulle gedoen het.
Niemand kan aanvaar dat dié wat hierdie misdade teen die mensdom gepleeg het, sal opstaan en sê: Ja, ons het dit gedoen.
En nou wil ons voor die hof verhoor word, voor die regters wat ons self gekies het, voor die aanklaers wat
ons self gekies het, sodat hulle kan oordeel of wat ons gedoen het reg of verkeerd was.
Die regters, wat drie maande gelede, voordat die RKI-lêers gelek is, almal nog vir my gesê het dat hulle
destyds alles reg gedoen het, moet nou skielik die saak hersien... Dit gaan ook nie werk nie.
Dit sal net werk as... – en Ralf Boes het dit pas aangekondig, en ek stem saam met Ralf Boes en baie
ander. Kyk asseblief na die webwerf wat hy genoem het.
Ek glo ons moet deur die federale state gaan.
Ons het in elke federale staat ons eie grondwet.
En aangesien dit afsonderlike grondwette is, laat elke grondwet in die federale staat ons toe om hierdie grondwette te wysig.
Ons het die mag in ons hande. Jy weet dit net nie...
Vandag verwelkom ek prokureur Ralf Ludwig hartlik in ons Kla.TV-studio.
Hallo.
By die betoging in Berlyn het jy gesê dat ons die mag in ons hande het, maar ons weet dit nie eens nie.
Wel, ek weet ook nie. Ek weet nie eens watter soort krag ek in my hande het nie.
En ek weet nie eens hoe ek politieke besluite behoort te beïnvloed nie, hoe dit werk.
Kan jy ons help, kan jy my help, kan jy die kykers 'n bietjie help?
Ja, in beginsel is dit nie so moeilik nie.
Ons het 16 federale state in Duitsland, en al die federale state het hul eie staatsgrondwet.
En elke staatsgrondwet – met die uitsondering van Hesse, maar in wese ook Hesse – maak
voorsiening vir die moontlikheid van volkswetgewing.
Dit beteken dat die mense wat in die onderskeie federale staat woon, hul eie wette kan maak.
En hulle kan nie net wette maak nie, maar kan ook die onderskeie staatsgrondwet wysig.
Sodat hulle die reëls van mede-bestaan, die reëls van struktuur, die politieke struktuur in
hul federale staat kan verander as hulle wil.
Dit vereis sekere meerderhede. Dit beteken dat daar altyd drie stappe betrokke is.
Die eerste stap is 'n burgersinisiatief. Dit beteken dat jy die idee voorstel.
Jy moet 'n sekere aantal stemme insamel.
Die tweede is wat bekend staan as 'n referendum.
Dit beteken dat jy moet bewys dat 'n sekere aantal mense in die land in hierdie onderwerp belangstel.
Dit is altyd die moeilikste stadium, en sodra hierdie stadium oorkom is, is dit soos 'n verkiesing, soos ons dit ken, dan op 'n
Sondag word mense na die stembuslokale geroep en kan hulle oor hierdie politieke saak of 'n wet wat ingestel word of iets
soortgelyks stem, en kan hulle dan sê, as mense in hierdie federale staat, ons wil hê dit moet so of so
wees, of ons wil hê hierdie wet moet bestaan, of ons wil hê hierdie regulasie of daardie regulasie.
In beginsel is dit in elke staatsgrondwet bepaal.
En dit beteken dat as ons wou, ons self in politieke besluite kon ingryp, in plaas daarvan om net elke vier of vyf
jaar 'n blokkie af te merk en te hoop dat die regte mense verkies sal word en die regte besluite sal neem.
Ah ja. En die staatsgrondwette – nou is ek 'n bietjie verward... Ons het ook 'n Grondwetlike Wet.
Wat is dit? Op een of ander manier werk dit nie op federale vlak nie; dit werk net op staatsvlak. Hoe kom dit?
Ja, wel, natuurlik het ons die Grondwet, en die Grondwet word eintlik die Grondwet genoem – nie die Grondwet van
Duitsland of die Duitse Grondwet nie, maar eerder "Die Grondwet vir die Federale Republiek van Duitsland".
Dit het natuurlik historiese redes. Na die Tweede Wêreldoorlog is Duitsland verdeel.
Duitsland was beset, beset deur verskillende, ja deur die vier oorwinningsmagte, en Duitsland is feitlik territoriaal verdeel.
Dit het beteken dat die territoriale integriteit van die Duitse Ryk nie meer bestaan het nie.
En toe het die Koue Oorlog begin, tussen die Weste en die Ooste, in wese Rusland – en destyds die Sowjetunie.
En die Westerse moondhede het verskillende sienings gehad oor hoe om Duitsland te hanteer, hoe om Duitsland te
behandel en wat die toekoms van Duitsland behoort te wees.
En ja, dit het gelei tot die stigting van die Federale Republiek van Duitsland in 1949, en die Federale Republiek van
Duitsland is natuurlik net 'n deel van die hele Duitse Ryk.
En destyds is nog steeds aangeneem dat uiteindelik 'n oplossing gevind sou word, 'n oplossing vir die hele Duitsland, en daarom
is daar nie 'n Duitse grondwet geskep nie, want die grondwet kon slegs vir die hele gebied van die Ryk, die
voormalige gebied van die Ryk, die hele Duitse gebied geskep word, en daarom is dit die Grondwet genoem.
Dit is basies die fundamentele wet van die drie oorwinnaar Geallieerde magte, wat toe min of meer
met die politici in Herren-Chiemsee onderhandel is.
En hierdie Grondswet het toe ook die hereniging oorleef.
Selfs toe, alhoewel dit in die Grondswet voorsien is, is 'n grondwet vir die hele Duitsland nie geskep
nie, maar is die Grondswet voortgesit as 'n grondwet.
En ek sê altyd dat 'n grondwet net 'n grondwet kan wees as dit 'n soewerein het.
En die soewerein is nie, soos Carl Schmitt bloot stel, die een wat die noodtoestand bepaal nie,
maar eerder die een wat die reëls kan verander.
En ons grondwet maak nie voorsiening dat mense die reëls kan verander nie.
Dit beteken dat die Grondswet in hierdie sin nie 'n grondwet kan wees nie, omdat die Grondswet geen soewereine mag erken nie.
Of die enigste soewereine daad wat ons as burgers ken, is presies die verkiesing – om die Bundestag elke vier jaar te kies.
En dit is die enigste betrokkenheid van die mense in die Federale Republiek van Duitsland.
Andersins is niks beplan nie. Daar is geen gewilde wetgewing nie.
Alhoewel Artikel 20 steeds bepaal dat die soewerein deur verkiesings en referendums beleid
bepaal, is daar in Duitsland geen referendums nie.
Daar is geen kieswet nie, en daarom is daar geen stemming nie.
Dan is daar Artikel 146, wat bepaal dat die Duitse volk 'n nuwe grondwet of 'n grondwet kan aanvaar.
Baie grondwetlike regsgeleerdes sê dat hierdie paragraaf of hierdie artikel nie van toepassing is
nie, dat hierdie norm nie van toepassing is nie.
Mens kan hieroor lank discussieer, maar in elke staatsgrondwet in Duitsland is daar die moontlikheid vir mense om aktief in die
wetgewende proses in te gryp deur die drie stappe wat ek pas genoem het, om self wette te
skep en sodoende die reëls self te verander.
En nie net kan toepassingsreëls wette verander nie, maar hulle kan selfs – soos ek gesê het, met 'n klein opmerking
oor Hesse – die grondwet in elke federale staat verander, dit wil sê die reëls van hul mede-bestaan verander.
Daar is twee noodsaaklike waardes wat gehandhaaf moet word.
Dit is altyd die beginsel van demokrasie, naamlik dat elke politieke besluit op die wil van die mense berus.
Die tweede is die waarborg van menswaardigheid. Ons mag dus nie die reëls op so 'n wyse verander dat
die waarborg van menswaardigheid sou verdwyn nie.
Maar dit is die enigste reëls, en binne daardie reëls kan mense in elke federale staat self besluit.
So, byvoorbeeld, kan ons besluit dat ons nie meer die staatsregering of die staatsparlement elke vyf (korrek: vier)
jaar wil kies nie, maar dit eerder elke twee jaar wil kies.
Of ons kan besluit dat ons nie meer 'n staatsregering wil hê nie, maar dat die staatsparlement administrateurs
moet aanstel om sekere take uit te voer en so meer.
Ons kon ook teoreties die Parlement afskaf as ons 'n alternatief gehad het wat, eerder as om die
demokratiese wil te verteenwoordig, dit uitgedruk het.
So kan ons baie verander, maar net op staatsvlak, nie eintlik op nasionale vlak nie.
Ja, baie interessant. En hoe kan so 'n proses geïnisieer word?
Kom ons stel voor dat ons iets in hierdie hele politieke struktuur wou verander, of dat ons byvoorbeeld die aanstelling
van regters, of selfs openbare aanklaers, wou verander, sodat hulle nie meer deur die Ministerie van
Justisie aangestel word nie, maar deur die mense.
Hoe kan jy dit doen? Hoe kan jy die inisiatief neem?
Basies, soos ek gesê het, kan alle wette, insluitend staatsgrondwette, verander word.
En in beginsel kan enigiemand sommer net 'n inisiatief van stapel stuur; een of twee mense kan 'n inisiatief van stapel stuur...
…So, albei van ons?
Ons kon albei – wel, waarskynlik nie nou nie, want ons woon nie in dieselfde staat nie, maar in beginsel, ja.
As ons in dieselfde federale staat gewoon het, kon ons eenvoudig sê dat ons 'n verandering in die wet wil hê.
Dan berei ons 'n wetsontwerp op soos ons dit voorstel – met ander woorde, wat ons doen.
Mhm.
Daar is ook verskille. Jy kan ook openbare navrae indien, wat beteken dat die Parlement sekere navrae
moet hanteer en 'n sitting, 'n parlementêre sitting, moet hou om die saak te hanteer.
Maar nou, kragtens gewone wetgewing, skryf ons albei, so om te sê, 'n wetsontwerp en dien dit gewoonlik in
by die voorsittende komitee van die staatsparlement.
En dan sal dit heel normaal aangekondig word dat hier nou 'n burgersinisiatief van
stapel gestuur word, met hierdie wetsverandering.
En dan kan ons aan die gang kom en stemme insamel vir hierdie wetgewende wysiging wat ons het.
En sodra ons 'n sekere kworum bereik het – in die eerste fase is dit relatief laag, in sommige lande is dit slegs 6
000 of 5 000 stemme – sodra ons hierdie stemme het, mag ons 'n sogenaamde referendum van stapel stuur.
Dit beteken dat die staatsparlement dan die burgers se petisie sal oorweeg en dit mag goedkeur of nie.
In daardie geval sal daar geen referendum wees nie.
Dan gaan dit na 'n referendum, en vir 'n referendum moet jy binne 'n sekere tydperk 'n sekere aantal
handtekeninge insamel, gewoonlik tussen ses en agt maande.
En sodra hierdie kworum oorskry is, sal die staatsparlement die kwessie heroorweeg en besluit
of dit die wetgewende inisiatief goedkeur of nie.
En as hy dit nie toestaan nie, sal daar 'n referendum wees, wat soos 'n verkiesing is.
Dan word die burgers op 'n Sondag opgeroep om te stem.
En dan word gesê: Okay. Die burgers word gevra of hulle hierdie wet wil hê, ja of nee.
Soos jy by die betoging in Berlyn gesê het, moet die finale besluit weer deur die mense geneem word.
Dit kan dus in die praktyk deur hierdie nasionale grondwette geïnisieer word.
Ja, presies. Tydens die koronaviruspandemie het ons gesien hoe politiek in mense se lewens ingedring het.
En ek dink dit moet moontlik wees vir mense om hulself teen hierdie indringende beleide te verdedig.
En wat ek pas beskryf het, hierdie stappe, hierdie drie stappe, neem 'n ewigheid.
En tot dan kon ons natuurlik niks verhinder nie.
En daarom sou my voorstel wees dat ons eerstens 'n sogenaamde vetoreg in alle staatsgrondwette inskryf.
Ons sê dus basies dat elke wet en elke regulasie wat deur die staatsregering goedgekeur
word, eers na drie maande in werking tree.
Gedurende hierdie drie maande het mense met 'n sekere kworum dan tyd om handtekeninge in te samel.
En as hulle 'n sekere aantal handtekeninge het – ek dink dit is twee en 'n half persent van die bevolking, maar dit kan anders
gereël word – dan sal daar 'n referendum oor hierdie wet wees.
Want toe het twee en 'n half persent basies gesê: ons wil nie hierdie wet hê nie.
Wat nie onbeduidend is nie. Ek bedoel, vyf persent is 'n fraksie in die staatsparlement.
So hier sê twee en 'n half persent dat ons dit nie wil hê nie.
Dat die hele bevolking, d.w.s. die burgers van die betrokke federale staat, dan stem
oor of hulle hierdie wet of regulasie wil hê.
Maar as die wetgewer 'n regulasie of 'n wet inlei – omdat hy sê dit is absoluut dringend, ons moet dit nou vinnig doen – en
hy gee nie die drie maande lange periode nie, dan is dit verpligtend om oor hierdie wet, oor hierdie regulasie te stem.
Sodat ons nie in 'n situasie beland waar wetgewers wette oorhaastig deurdruk nie.
Ek sê altyd dat as mense oor die maskvereiste kon stem, dit nie ingestel sou gewees het nie.
Ja, die maskvereiste is in wese in 'n sluip-en-dolk-operasie ingestel, en dit was wat aanvanklik die vrees geskep het wat
toe die voorwaarde was dat mense byvoorbeeld ingeënt moes word.
En ons moet sê dat as hulle wette onder dekmantel van die nag, so om te sê, wil aanvaar wat binne 'n kort tyd in werking tree,
moet politici onmiddellik en altyd hierdie wette deur die mense laat stem, sodat die mense, indien nodig, 'nee' kan sê.
Dit is hierdie vetoreg, die finale besluitnemingsgesag, soos ek altyd sê. Ja.
Dat die mense kan sê "nee" en dat dinge nie op hierdie manier gedoen kan word nie.
Ons kan dit doen. Ons kan dit in elke federale staat doen.
En dit sou vir politici duidelik maak dat elke wet wat hulle maak – nou, byvoorbeeld op federale vlak,
dit was presies hierdie skulde wat hulle aangegaan het.
Maar, byvoorbeeld, sou dit ook moontlik wees om te sê... Selfs met federale wette moet die Federale Raad sy goedkeuring gee.
En as ons, as die bevolking van die federale state, vir die regering sê dat hulle nie toegelaat word om hiermee in te stem
nie, sou hierdie skulde byvoorbeeld nie aangegaan gewees het nie.
En ons, as die bevolking, moet hierdie mag hê, sodat ons nie net een keer stem en dan geen beheer meer het oor wat politici in
individuele gevalle doen nie, oor watter koalisies gevorm word, hoe politici besluit nie, maar sodat ons, as
burgers, te eniger tyd oor elke enkele politieke saak kan sê: "Ons wil dit nie hê nie."
Is daar reeds tekens dat groepe in hierdie rigting werk, dat hulle die inisiatief geneem het?
Ja, die idee agter die hele ding is om dit heeltemal gedecentraliseer te maak.
Ons wil dus nie hê dat 'n soort sentrale organisasie dit moet doen nie.
In plaas daarvan het ons basies gesê dat twee dinge vir ons noodsaaklik is.
Die groepe en organisasies wat dit doen, moet self op 'n sekere wyse demokraties met mekaar omgaan.
Ons sê, maak altyd aanvaardinggebaseerde besluite.
Dit beteken dat as ons 'n egte demokrasie wil hê, ons dit eers self op 'n klein skaal moet beoefen.
Dit beteken dat ons nie kan eis dat ons samelewing demokraties moet wees nie.
En ons self, op 'n klein skaal in die gebied waarin ons optree, tree nie demokraties teenoor mekaar op
nie, tree nie op 'n wyse gebaseer op aanvaarding nie.
Dit is dus 'n belangrike besluit onder hierdie omstandighede.
En die tweede punt is om te oorweeg hoe ons soveel mense as moontlik kan motiveer om te verseker dat
genoeg handtekeninge ingesamel word vir so 'n referendum, of aanvanklik vir die petisie.
En dit behoort heeltemal gedecentraliseer te wees, uitgevoer deur klein selle wat baie beter geposisioneer is om
plaaslik te besluit as enigiemand sentraal oor wat die kwessies is, wat interessant is, ensovoorts.
En daar word tans soveel inisiatiewe gevorm.
Ons het regtig net voorgestel en gesê: "Kom nou, doen iets."
En nou is ons na Baden-Württemberg uitgenooi.
Daar is 'n groot kring inisiatiewe wat dit wil doen, wat dit wil implementeer.
Ek het pas van Sakse-Anhalt aangekom, kort voor hierdie onderhoud. Ek was in Güsten in Sakse-Anhalt.
'n Groot aantal lede en plaaslike assosiasies van die graswortelorganisasie DieBasis, wat ook in hierdie tipe
grasworteldemokrasie belangstel, het daar byeengekom.
En dit is presies wat ons gedoen het. In wese het ons net bespreek waarom iemand die basiese opsie sou kies.
En verbasend genoeg was dit presies die resultaat:
Want ons is dié wat uiteindelik hierdie tipe grassrootsdemokrasie beliggaam – waar besluite subsidiair van onder af geneem word en
nie meer van bo af nie, waar ons gedecentraliseer is, waar alle belangrike besluite plaaslik geneem word,
en waar almal by alle politieke besluite betrokke is.
Dit is eintlik die unieke verkoopspunt van die basis. En ons wil dit sterker aan die buitewêreld kommunikeer.
Presies hierdie idee, naamlik: besluite word aan die onderkant geneem, nie aan die bokant nie.
Ons het nie 'n hoofkantoor nodig om besluite vir ons te neem nie; in plaas daarvan word alle
belangrike besluite wat ons lewens raak, plaaslik geneem.
En dan, in beginsel, as jy 'n groot grondgebied en so meer het, kan plaaslike besluite ook gesamentlik
geneem word, sodat besluite saam vir almal geneem kan word.
Ja, baie interessant, want jy hoor voortdurend mense sê dat dié bo-aan doen wat hulle wil met
ons en daar is niks wat ons daaraan kan doen nie.
Hulle moet dit alles verdra, net soos reën en sneeu.
Die skuldrem word losgelaat en ons land is in vryval.
Maar dit is regtig interessant dat daar nou tog 'n manier gevind word.
Wat kan ek nou doen, byvoorbeeld, waar kan ek aansluit as ek belangstel om, soos jy dit gestel het, die
mag terug te neem wat regtens myne is? Wat kan ek doen?
Wel, eerstens is dit genoeg om net 'n groep in jou buurt te begin.
Of dit hoef nie eers 'n groep te wees nie; ons noem dit 'n sel.
So ontmoet net vriende in jou buurt – ideaal in die buurt – kom saam met mense.
En lees byvoorbeeld Rainer Mausfeld se "Waarom is die lammers stil?"
Omdat Rainer Mausfeld in hierdie boek baie, baie goed ontleed het hoe ons politieke struktuur eintlik werk, waarom ons geen sê het
nie, waarom ons 'n verteenwoordigende demokrasie het wat niks met demokrasie te doen het nie en ons
nie toelaat om werklik ons eie besluite te neem nie.
Wat is die punt? Wat sê mnr. Mausfeld?
Wel, mnr. Mausfeld sê basies dat dit by die stigting van die Verenigde State van Amerika min of meer die
eerste grondwet, die eerste demokratiese grondwet, is.
Wel, daar is 'n mate van debat daaroor; die Poolse grondwet was vinniger.
Maar die eerste groot demokratiese grondwet was natuurlik die Amerikaanse Grondwet.
En die Amerikaanse stigtersvaders het destyds eintlik hieroor gestry:
Wil ons direkte demokrasie bekendstel, waar ons die mense by besluitneming betrek, of wil ons verteenwoordigende
demokrasie hê – wat eintlik 'n teenstrydigheid in terme is.
Verteenwoordigende demokrasie – 'n stelsel is óf verteenwoordigend óf demokraties – dus is 'n verteenwoordigende
demokrasie, as jy dit noukeuriger beskou, 'n teenstrydigheid.
En op daardie tydstip het die besef gekom dat as ons werklike demokratiese besluitnemingsmag op grondvlak gehad het, die rykes
se rykdom in gevaar sou wees, omdat die armes dan demokraties kon besluit dat die geld of bates anders verdeel moet word.
Dit was dus suiwer 'n ekonomiese oorweging, natuurlik.
En toe het ons oorweeg hoe ons dit steeds 'n demokrasie kon noem, maar dit so kon struktureer dat dit nie 'n demokrasie is nie.
En dit is die verteenwoordigende demokrasie wat ons nou het.
So, soos ek gesê het, is dit eintlik hoe dit is, wat jy nou pas gesê het, soos mense dit ervaar.
Diegene bo aan die top doen iets en ons kan niks besluit nie.
Hierdie gevoel is nie misleidend nie, maar dit is soos volg: ons maak ons kruis, en dis dit...
En dis dit, ons weet glad niks nie!
So enigiemand wat op die CDU gestem het, het nou waarskynlik nie verwag om met selfs groener beleide as voorheen te sit
nie, saam met die Groenes, wat hulle uit die amp gestem het.
Dit was dalk nie wat mense wou hê nie.
Ek weet nie, maar ek neem aan hulle wou nie, anders sou hulle vir die Groenparty gestem het en nie vir die CDU nie.
Maar daar is niks wat hulle kan doen nie. Nou sal hulle vir vier jaar daar sit, en dan sal
mense dink: okay, volgende keer wys ons hulle.
Maar ons stem hierdie keer nie vir die CDU nie, ons stem vir die SPD.
Dit is wat ons altyd ervaar. En dan verander niks weer nie.
Dan is hulle heeltemal verbaas dat wanneer die ander kom, niks weer verander nie.
Omdat ons nie individuele politieke besluite kan beïnvloed nie.
En ons kan dit in beginsel kragtens die staatsgrondwette doen, maar ons doen dit nie.
Rainer Mausfeld sê presies dit. Hulle is soos illusie-kunstenaars wat daarvoor staan.
Hierdie deure bestaan, en die illusie-kunstenaars, die towenaars, staan voor hulle en verberg hierdie
deure effektief vir ons, waardeur ons eintlik kon loop.
En verteenwoordigende demokrasie kan beskryf word as 'n elite-oligargie, 'n
verkiesingsoligargie, 'n aristokrasie, of wat jy ook al wil.
Omdat ons toegelaat word om uit 'n sekere aantal elites te kies wie ons vir die volgende vier jaar sal regeer.
Maar ons het eintlik nie regtig 'n keuse om iets te verander nie.
Ons kan dit net doen as ons in individuele politieke besluite kan ingryp.
En die hindernisse is net baie hoog. Dit is wat ons op die oomblik nie kan doen nie.
En die idee van vryheid begin met geen.
So, met betrekking tot hierdie projek wat ek in Berlyn geïnisieer het, moet gesê word dat ons die besluitnemingsbevoegdheid,
die finale besluitnemingsbevoegdheid oor individuele politieke kwessies, in die hande van die mense moet plaas.
Ons moet besluit: wil ons die skuldrem ophef?
Ons moet besluit hoe ons onderwysstelsel gestruktureer is.
Ons moet besluit hoe ons regstelsel gestruktureer is.
Ons moet besluit hoe ons ons energie wil hê, en so voorts en so voorts.
Ons kan al hierdie besluite self neem.
En ek handhaaf dat geen individu 'n slegter besluit kan neem as enige deskundige of enigiemand wat as deskundige aangewys is nie.
Hulle is welkom om te adviseer en hul mening oor die saak te gee.
Maar wat my betref, glo ek dat ek volkomen in staat is om my eie besluite te neem, en ek vertrou
dat almal anders in Duitsland dieselfde sal doen.
Wel, gegewe die beleide van die afgelope jare, behoort dit vir almal duidelik te wees
dat hulle self 'n beter werk kon gedoen het.
So kan ek begin deur 'n sel in my omgewing op te rig en net die inisiatief daar te neem.
Maar waar kan ek byvoorbeeld aansporings kry of insette ontvang?
Is daar 'n webwerf waar mens meer hieroor kan leer? Kan jy vir ons 'n wenk gee?
Die webwerf is nog nie aanlyn nie, maar "freiheit-beginnt-mit-nein.de" bestaan wel.
Soos hier staan: Vryheid begin met nee.
Hierdie bladsy kan ook aanlyn wees teen die tyd dat hierdie onderhoud gepubliseer word.
Ons is tans in die finale stadiums van die voltooiing daarvan. Inligting sal dan beskikbaar wees.
Maar die idee is daar, en daar sal ook 'n geleentheid wees om te netwerk.
Maar die netwerkopsie sal so georganiseer word dat jy in analoogvorm sal moet netwerk.
En dit kan dan digitaal gereproduseer word. Ons wil dus nie hê mense moet digitaal netwerk nie.
Sodat mense, soos ons nou ervaar, op sosiale media en so meer aan mekaar skryf, hul
verontwaardiging uitdruk, baie idees het en baie dinge skryf.
In plaas daarvan moet mense plaaslik persoonlik netwerk.
En as hulle op dieselfde manier verbind is, kan hulle ook op die portaal wys dat ons 'n groep
of 'n sel is, ons is hier, ons wil iets doen.
Hulle kan dan ook by ander hulp soek, aan ander hulp bied, en so meer.
Maar ons besorg ons hoofsaaklik met analoognetwerk.
Ons wil hê mense moet plaaslik met mekaar netwerk, met mekaar begin gesels en hierdie idee in gedagte hou: ons
kan hierdie samelewing verander deur uiteindelik genoeg handtekeninge vir hierdie referendum in te samel.
Omdat hierdie tweede fase so moeilik is; om 200 000 handtekeninge te kry is baie moeilik. In Sakse is dit 450 000.
Maar ons kan dit doen as mense vooraf netwerk.
En hulle behoort politieke besprekings met mekaar te voer.
Maar hulle moet ook leer hoe om 'n ruimte vir debat te skep – dit is iets wat Rainer Mausfeld ook noem – waar hulle
kwessies openlik, regverdig en demokraties kan bespreek, en waar selfs ekstreme menings geduld word.
Daar mag geen firewall­s wees nie. Ekstreme menings is belangrik vir die vorming van menings in 'n
demokrasie. Ekstreme menings kom nooit oorwin nie.
Maar hulle is nodig om 'n goeie sosiale opinie en 'n goeie sosiale dwarsdoorsnee te vind, ongeag hoe groot die samelewing is.
En dit is wat mense leer. Dit is ons idee dat hulle op hierdie manier met mekaar begin
bespreek, sodat hulle op hierdie manier verstaan:
Hoe kry ons eintlik daarin om besluite te neem wat almal kan ondersteun?
En as ons dit op 'n klein skaal kan doen, kan ons dit ook op 'n groot skaal doen.
Ja, wel, as ek reg verstaan, is dit belangrik om weer met mekaar te leer praat, om ander menings te leer verdra, om saam te leer
werk aan 'n gemeenskaplike doel, en om bereid te wees om verantwoordelikheid te neem, om bereid te wees om
besluite te neem, om probleme die hoof te bied en so aan.
Maar dit beteken nie dat jy dit aan politici kan delegeer wat met jou kan doen wat hulle wil nie, maar eerder om weer te sê:
Ek is inderdaad selfversekerd, ek neem die verantwoordelikheid weer in my eie hande.
Die belangrikste ding is 'n baie belangrike punt.
Jy het in jou toespraak gesê dat jy nie 'n baie belangrike punt, of eintlik die belangrikste punt
vir my, in jou lys van punte ingesluit het nie.
Jy het dit sekerlik gedink, maar nie gesê nie, naamlik: Die belangrikste ding is nie om met
mekaar te praat nie, maar om na mekaar te luister.
Ons praat nogal gereeld. Wanneer ons byvoorbeeld na hierdie geselsprogramme kyk, wat oral op televisie is,
praat baie mense. Maar niemand luister na iemand anders nie.
En die stelsel wat ons voorstel, dit wil sê ons stel 'n spesifieke manier voor waardeur die selle saam besluite
kan neem, naamlik deur sistemiese konsensusvorming, gaan in die eerste plek hoofsaaklik oor om na mekaar te luister.
Almal het dieselfde geleentheid om hulleself uit te druk, en niemand mag ander kritiseer vir wat hulle sê nie.
In plaas daarvan bly die stelling staan. Ons stel dus 'n vraag, ons wil 'n probleem oplos, en dan is daar antwoorde daarop.
En almal mag hul antwoord gee, en niemand mag iemand anders se antwoord kritiseer nie.
En wanneer ons daarna vra, hoe sterk is jou weerstand?
Wat voel jy binne wanneer jy sê dis die regte antwoord op hierdie vraag? Wat voel jy dan?
En daarom sê hulle vryheid begin met nee. Want as ek voel dat iets nie goed vir my is nie, moet ek in staat wees om nee te sê.
Ek moet sê, ek wil dit nie hê nie – soos met die koronavirus-inenting of met die masker.
Wanneer ek besef dat ek dit nie wil hê nie, moet ek in staat wees om nee te sê. Want dit is vryheid.
Vryheid is om te kan sê: Nee, ek wil dit nie hê nie. Dit raak net my.
En vryheid begin altyd met "nee." Daarom word dit so genoem.
Want elke keer as ek sê "stop", voel ek hier weerstand, en daar vorm 'n groepsoortuiging en ek besef dat ek dit nie wil hê
nie, dan sê ek: Stop, nee, ek voel nie gemaklik daarmee nie!
En dan luister die groep! En dan besef die groep:
Okay, daardie persoon is in pyn, so miskien moet ons ons besluit 'n bietjie verander sodat die ander persoon se pyn weggaan.
En skielik vind jy 'n oplossing wat deur die hele groep, sel, samelewing of gemeenskap aanvaar word.
So uiteindelik is die vetoreg niks meer as dit nie. Ons vind altyd oplossings wat vir die betrokke partye aanvaarbaar is.
Want ons luister na die 'nee' van almal wat sê: 'Ek is nie gemaklik daarmee nie'.
Dit is die idee daaragter. En enigiemand kan dit doen.
Maar jy kan dit net self doen.
Ons kan dit op geen wyse organiseer of delegeer nie, maar ons kan dit net aanmoedig.
En mense doen dit. En ons kan dit ook in die samelewing implementeer.
Ja. Jy het genoem dat ons nie 'n ware demokrasie het nie omdat ons 'n verteenwoordigende demokrasie het.
Nou het jy ook aan die einde van hierdie onderhoud genoem, maar jy het vir my gesê dat daar ook probleme met hierdie
verkiesings was, dat hulle nie regtig demokraties afgeneem is nie. Skynbaar was daar 'n mate van manipulasie.
Eerstens, kan u asseblief vir my en die kykers weer eens verduidelik wat aan die lig gekom het of bekend
geword het, en hoe dit in die toekoms gekontrak kan word?
So, eerstens, die enigste aksie wat die soewerein in Duitsland toegelaat word om te neem, is (die verkiesing).
Ek het vroeër gesê dat dit myns insiens nie die soewerein is nie, omdat hy nie toegelaat word om die reëls te verander nie.
Maar so is dit: die enigste daad wat die soewerein mag verrig, is om te stem, d.w.s. om die blokkie af te merk.
En dit beteken dat dit dan eintlik verseker moet word dat hierdie daad van die soewerein ten
minste werklik weerspieël wat eintlik bedoel is.
Dit beteken dat ons eintlik moet dink: wel, ons is in Duitsland, en Duitsland is 'n demokrasie en 'n grondwetlike staat.
En in Duitsland sal hierdie verkiesingsproses op 'n ordelike wyse voortgaan.
Ons hoef glad nie oor manipulasie te praat nie.
Eerstens kan ons praat oor die feit dat daar glad geen struktuur is nie, sodat dit behoorlik kan werk.
Wanneer die Federale Stembusopsteller in die aand die amptelike, voorlopige eindresultaat aankondig, het sy
geen idee hoeveel kiesafdelings daar in Duitsland is nie.
Sy weet dit nie. Hulle is gerapporteer. Maar sy moet enige verslae wat inkom, aanvaar,
maar sy weet dit nie. Sy het geen oorsig nie.
So as jy haar die dag voor die verkiesing vra in hoeveel kiesafdelings mense môre eintlik gaan
stem, kan sy dit nie sê nie, want sy weet dit nie.
Daar is dus 'n aantal X kiesafdelings, en niemand weet waar hulle werklik is voordat die verkiesing plaasvind nie.
Daar is geen gesentraliseerde registrasie van kiesafdelings nie.
Hoe kan jy dus die uitslae nagaan as jy nie eens weet waar mense stem, hoeveel mense
stem, of hoe hulle stem nie? Niemand weet nie.
Dit wil sê, ons het hierdie organisasie met die naam WABEO gestig, wat staan vir verkiesingswaarneming.
Dit moes eintlik in September geloods word, tydens die beplande algemene verkiesing, en moes toe binne drie maande
deur diegene wat dit gedoen het, van nuuts af saamgestel word.
Ek glo jy het hier ook 'n onderhoud met Stephanie Tsomakaeva gevoer, wat hierdie hele ding van nuuts af begin het.
So, 'n regtig, regtig wonderlike, taai vrou wat baie hard gewerk het om dit te laat werk.
En mense het hulself geregistreer, so jy het geweet hulle was regte mense, nie sosiale media-zombies of -botte of iets
dergeliks nie, maar regte mense – wat moes registreer en wie se registrasie geverifieer moes word – het die verkiesings dopgehou.
'n Totaal van 3 700 mense was onderweg – iets wat nog nooit tevore in die geskiedenis van die Federale
Republiek van Duitsland gebeur het nie – om te sien hoe die verkiesings eintlik plaasvind.
En nou is daar sekere reëls om te volg wanneer daar gestem word.
Byvoorbeeld dat die stembus oop is van 8 vm tot 6 nm, dat die verkiesing geheim is, dat daar geen verkiesingsadvertensies in of
rondom die stembus is nie, dat mense nie in die stembus raad ontvang oor vir wie om te stem nie, en dat niemand
toegelaat word om kiesers in die stembus te vergesel nie.
Of daarna sluit dit om 18:00, en die stemme word nie voor 18:00 getel nie.
Mense mag teenwoordig wees en die hele proses aanskou.
En daarna, wanneer die stemme getel word, mag mense ook daar wees en toekyk.
Kyk op so 'n manier dat hulle sien wat gebeur.
En wanneer al die stemme getel is, moet die verkiesingskomitee van daardie kiesafdeling
die verkiesingsresultaat hardop aankondig.
Hy moet die verkiesingsresultate by sy stembus aankondig sodat die publiek weet dat dit die verkiesingsresultate
is, wat ek dan aan die volgende hoër gesag, gewoonlik die distriksretourneringsbeampte, rapporteer.
En daar was onreëlmatighede.
Presies. En nou is hier die punt.
Nou is daar baie onreëlmatighede.
Dit is die basiese beginsels van 'n verkiesing, 'n demokratiese verkiesing.
En daar is dit. Eerstens moet gesê word dat ons baie terugvoer ontvang het, wat baie opwindend is.
En ons kan sê dat in 80% van die terugvoer alles goed verloop het.
In 80% van die kiesafdelings het die verkiesing, sover ons op hierdie stadium kan vasstel, behoorlik verloop.
Al hierdie basiese reëls, beginsels en verkiesingsbeginsels is nagekom. In 20% van die gevalle het dit nie gebeur nie.
In 20% van die gevalle het hulle die stembure in die 17:30-uur gesluit, die verkiesingswaarnemers uitgegooi omdat hulle
hulle nie daar wou hê nie, en hulle 20 meter verder geplaas.
Sommige van hierdie stembure is eintlik gimnasiums.
En toe is hulle net 20 meter verder verskuif, waar jy natuurlik glad nie kan sien wat op watter paal aangaan nie.
In sommige gevalle het hulle nie die verkiesingsresultate hardop aangekondig nie.
Ja, so het baie dinge daar gebeur wat nie moes gebeur het nie.
En as ons nou in ag neem dat Sahra Wagenknecht se alliansie net 9 000 stemme kort om in die Bundestag in te gaan, kan ons nou in
beginsel, in hierdie, dit wil sê in totaal, net die aantal wat ons het, wat ons nou gerapporteer het,
is 300 kiesafdelings waar sulke foute voorgekom het.
300, waarvan ons berig het, 300 kiesafdelings het hierdie onreëlmatighede.
En ons ken nie al die stemtalle in hierdie kiesafdelings nie, maar van dié wat ons wel ken, is daar alleenlik 99 000 stemme
waar hierdie onreëlmatighede so was dat ons in beginsel nie kan verifieer of die uitslae wat deurgegee is, werklik die uitslae is
waarvoor gestem is nie, want, soos ek gesê het, die verkiesingsresultate is nie
eens in hierdie kiesafdeling aangekondig nie.
Dit beteken dat ons 99 000 het, minstens 99 000 stemme, as jy dit ekstrapoleer – ons het net na 3
000 kiesafdelings gekyk, en daar is ongeveer 90 000.
As jy dit ekstrapoleer, kan jy die skaal sien waarvan ons hier praat.
Daar hoef geen manipulasie te wees nie, niemand hoef bedrieg te het of iets anders gedoen te het nie.
Maar in beginsel het ons geen manier om te verifieer of wat gedurende die nag by die kantoor van die
Federale Retourneringsbeampte aankom, werklik die resultaat is wat plaaslik bepaal is nie.
En daar is geen hertelling van stemme of iets dergeliks nie. Dus, in beginsel is dit 'n groot lotery.
Ons weet dus nie of Sahra Wagenknecht se alliansie vyf persent het of nie.
Ek neem aan hulle het vyf persent, maar dit kan nie geverifieer word nie omdat die struktuur self
beteken dat dit nie 'n demokratiese verkiesing is nie.
En as, byvoorbeeld, hierdie verkiesingsresultaat nog nie aangekondig is nie, hoe moet ons dan weet of wat daarna as
die uitslag vasgestel is, korrek is, of dat iemand nou 'n paar stembiljetjies bygevoeg het of verwyder het, of iets anders.
Ons weet nie, want die items word dan in koevertte gesit.
Terloops, die volgende punt is dat sommige van die stembiljetbladsye nie in verseëlde koevertte geplaas is, soos
vereis word nie, maar eenvoudig in sakke wat met rubberbande toegemaak is, wat beteken dat
hulle te eniger tyd oopgemaak en verander kon word.
Moet nooit aanvaar dat hulle dit doen nie. Maar dit is moontlik dat hulle dit doen.
En ons kan nie, in 'n demokratiese verkiesing, selfs die indruk wek dat wat plaasgevind het nie reg is nie.
Veral wanneer, soos ek gesê het, ons net 'n verskil van 9 000 euro met Sahra Wagenknecht het.
9 000 stemme!
9 000 stemme, presies. 'n Verskil van 9 000 stemme.
En dit is presies wat dit is. Dit beteken dat ons verkiesings, ek weet nie hoe om dit te stel
nie, maar hulle is beslis nie demokraties nie.
Hulle is nie konsekwent nie, hulle is nie verstaanbaar nie, hulle is nie deursigtig nie.
In so 'n groot mate dat dit beslis, beslis relevant is vir die mandaat.
En dit is nou vir die eerste keer vasgestel danksy sistematiese verkiesingsmonitering deur WABEO.
En mag ek nog 'n verbinding maak? Ons het vroeër net oor referendums gepraat.
Maar as ons nou weet dat hierdie referendums soos verkiesings afgeneem word, en ons weet dat die uitslae nie in 'n regverdige
proses bepaal word nie, en dat ons hier met baie, baie sensitiewe meerderhede te make het – met die vraag
of die grondwet al dan nie gewysig moet word nie – dan
Presies, dit sou my vraag gewees het.
Presies, daardie een vraag. Om 'n grondwet te wysig, benodig ons 'n kworum.
Dit wil sê 'n sekere aantal burgers wat werklik aan hierdie stemming deelneem.
En dan moet daar 'n sekere meerderheid binne hierdie getal wees wat deelneem.
So, as jy net op hierdie manier die kworum 'n bietjie verlaag – dit wil sê, ons het teoreties 'n twee-derdes meerderheid vir 'n
grondwetswysiging, maar jy sê, ja, maar ongelukkig het slegs 39,8 persent van die mense gestem en nie 40 persent van
die mense nie – dan het hierdie grondwetswysiging misluk.
Ja, en ons kan dit nie beheer as die verkiesingsresultate, die aantal kiesers en so aan Met ander woorde, die uitslag by hierdie
stembus word nie openbaar aangekondig nie en ons het ten minste een persoon in elke stembus of in elke kiesafdeling wat luister,
dit neerskryf en dan die uitslag aan ons gee sodat ons dit kan nagaan; die uitslag wat uiteindelik bepaal word, is
eintlik die uitslag wat hulle by die stembusse aangekondig het.
So, om ons pad te vind na 'n direkte demokrasie.
Om selfs te oorweeg om nasionale grondwette te verander, moet ons verseker dat ons
aktief is in die waarneming van die verkiesings.
So, as ek dit reg verstaan, is verkiesingswaarnemers oral nodig.
Ja, jy het vroeër gevra wat ek kon doen.
Afgesien van die opstel van hierdie sel, wat baie moeite verg, sal ek beslis aanbeveel om die webwerf wabeo.de te besoek.
Volgende jaar sal daar, na my mening, staatsverkiesings in Baden-Württemberg, Mecklenburg-Wes-Pommeren en Sakse-Anhalt wees.
Hierdie verkiesings word vir die eerste keer landwyd waargeneem.
Jy kan daar registreer, jou identiteit verifieer, en dit kos £6,50.
6,50 euro omdat daar 'n verifikasieproses is wat nogal ingewikkeld is, maar dit maak
duidelik dat daar 'n werklike persoon agter dit is.
En dan kan ons eintlik alles oor die hele bord nagaan:
Is dit wat aan die einde aangekondig word eintlik die uitslag wat by die stembure in die
kiesafdelings uitgekom het? En dit is regtig opwindend.
En dit mag dalk nie die geval wees nie – 'n distriksadministrateur, sy is die burgemeester van Speyer, aan
wie toe deur 'n verkiesingswaarnemer geskryf is – ek moet dit hier as 'n klein nuusgreep noem... Eintlik is dit nie 'n klein
nuusie nie, dit is eintlik verskriklik hartseer – hy het geskryf om te kla oor hoe hy as
verkiesingswaarnemer by die stembus behandel is.
En toe het hierdie burgemeester van Speyer, in haar hoedanigheid as distrikskiesbeampte, eintlik teruggeskryf
en gesê dat dit volgens haar absoluut verskriklik is dat mense kom en verkiesings waarneem.
Want dit sou in wese impliseer dat die verkiesings nie behoorlik gehou word nie, en sodoende
ons demokrasie ongeldig maak. Stel jou net voor.
Die openbare aard van verkiesings is een van die fundamentele beginsels van ons verkiesingswetgewing en verkiesingsregulasies.
En dan kom 'n bekwame distrikskiesbeampte en sê dat, vanuit haar oogpunt, die feit dat iemand die verkiesing wil dophou, dat
iemand wil nagaan of wat hier plaasvind – wat ons altyd as 'n daad van soewereiniteit, die enigste daad
van soewereiniteit, beskou – behoorlik uitgevoer word.
Dit sou lyk asof hulle hulle nie vertrou nie, net omdat hulle daar gestaan het.
En so is dit. Stel jou net voor.
'n burgemeester het so 'n opinie oor die mense wat in die eerste plek verantwoordelik is dat sy in hierdie posisie verkeer.
Baie interessant. Baie lekker. Mnr Ludwig, baie dankie dat u met ons gepraat het!
Dit was werklik 'n oë-openende ervaring. Boonop is dit nou moontlik om te sien watter stappe elke individu eintlik kan neem.
Eerstens kan jy betrokke raak by die waarneming van die verkiesings.
Ek glo jy kan WABEO kontak.
Dan kan jy net sien hoe jy 'n sel kan vorm of by 'n bestaande sel kan aansluit.
Dan kan jy dit net doen. Vryheid begin met nee.
Ek dink jy het nou vir ons 'n paar aanvanklike stappe gegee oor hoe ons dit eintlik kan implementeer,
sodat burgers mag weer in hul eie hande kan neem.
Baie dankie vir die baie oë-openende onderhoud!
Baie dankie dat julle my toelaat om hier te wees.