Калі мы на гэта паглядзім, хто павінен гэтым займацца?
Я разам з некалькімі калегамі заснаваў уласны цэнтр, а гэта значыць:
Цэнтр расследавання, пераацэнкі, судовага пераследу і прадухілення злачынстваў супраць чалавецтва.
Многія людзі заўсёды пытаюцца, чаму злачынствы супраць чалавецтва?
Бо тое, што мы тут перажылі, было злачынствамі супраць чалавечнасці.
Людзей пераследавалі. Дактароў пераследуюць і сёння.
Дактараў садзяць у турму за выкананне сваёй працы.
Мой калега Райнер Фульміх знаходзіцца ў турме ў Гетінгене. Ён таксама выдатны педагог.
Прымірэнне можа адбыцца толькі тады, калі мы зменім палітычную сітуацыю.
Бо палітычныя абставіны, у якіх мы апынуліся, калі мы проста адмаўляемся ад улады,
ніколі не прывядуць да належнага пераацэньвання.
Таму што, як я казаў, тады вінаватыя самі б мусілі змірыцца з тым, што яны зрабілі.
Ніхто не можа меркаваць, што тыя, хто здзейсніў гэтыя злачынствы супраць чалавецтва, падымуцца і скажуць: «Так, гэта мы зрабілі».
А цяпер мы хочам стаць перад судом, перад суддзямі, якіх мы самі абралі, перад пракурорамі, якіх мы самі абралі, каб
яны маглі вырашыць, ці правільна мы зрабілі, ці няправільна.
Суддзі, якія тры месяцы таму, да ўцечкі дакументаў RKI, усе яшчэ казалі мне, што тады яны зрабілі ўсё правільна, цяпер
раптам павінны перагледзець справу... Гэта таксама не прайдзе.
Гэта будзе працаваць толькі калі... – і Ральф Боэс толькі што пра гэта абвясціў, і я згодны з Ральфам Боэсам і многімі
іншымі. Калі ласка, зазірніце на вэб-сайт, які ён згадаў.
Я лічу, што нам трэба прайсці праз федэральныя штаты.
У кожным федэральным штаце ў нас ёсць уласная канстытуцыя.
І паколькі гэта асобныя канстытуцыі, кожная з канстытуцый у федэральнай дзяржаве дазваляе ўносіць у іх змены.
Улада ў нашых руках. Вы проста не ведаеце гэтага...
Сёння я сардэчна вітаю адваката Ральфа Людвіга ў нашай студыі Kla.TV.
Прывітанне.
На дэманстрацыі ў Берліне вы сказалі, што ўлада ў нашых руках, але мы нават не ведаем пра гэта.
Ну, я таксама не ведаю. Я нават не ведаю, якую ўладу я трымаю ў сваіх руках.
І я нават не ведаю, як мне ўплываць на палітычныя рашэнні, як гэта працуе.
Вы можаце дапамагчы нам, дапамагчы мне, дапамагчы гледачам хоць крыху?
Так, у прынцыпе гэта не так складана.
У Германіі 16 федэральных зямель, і ўсе федэральныя землі маюць сваю ўласную канстытуцыю.
І кожная канстытуцыя зямлі — за выключэннем Гесэна, але па сутнасці ўключаючы і яго —
прадугледжвае магчымасць народнага заканадаўства.
Гэта азначае, што людзі, якія жывуць у адпаведным федэральным штаце, могуць прымаць уласныя законы.
І яны могуць не толькі прымаць законы, але і ўносіць папраўкі ў адпаведную канстытуцыю штата.
Каб яны маглі змяніць правілы суіснавання, правілы структуры, палітычнай структуры, у
сваёй федэратыўнай дзяржаве, калі захочуць.
Гэта патрабуе пэўных большасцей. Гэта азначае, што заўсёды ёсць тры крокі.
Першы крок — грамадзянская ініцыятыва. Гэта значыць, што вы прапануеце ідэю.
Вам трэба сабраць пэўную колькасць галасоў.
Другое — гэта тое, што вядома як рэферэндум.
Гэта азначае, што вы павінны даказаць, што пэўная колькасць людзей у краіне зацікаўлены ў гэтай тэме.
Гэта заўсёды самы складаны этап, і як толькі гэты этап пераадолены, гэта падобна на выбары, як мы іх ведаем, Потым у
нядзелю людзей заклікаюць на выбарчыя ўчасткі, і яны могуць прагаласаваць па гэтым палітычным пытанні, або законе, які
ўводзіцца, ці нечым падобным, і потым могуць сказаць: «Мы, як народ гэтай федэральнай дзяржавы, хочам, каб было
так ці гэтак, або мы хочам, каб гэты закон існаваў, або мы хочам, каб гэтае ці тое палажэнне існавала».
Прынцыпова, гэта прадугледжана ў канстытуцыі кожнай дзяржавы.
І гэта азначае, што, калі мы захочам, мы зможам самі ўмешвацца ў прыняцце палітычных рашэнняў, а не проста ставіць
галачку раз на чатыры ці пяць гадоў і спадзявацца, што будуць абраны правільныя людзі, якія прымуць правільныя рашэнні.
Ах так. І канстытуцыі штатаў – цяпер я трохі заблытаўся... У нас таксама ёсць Асноўны закон.
Што гэта? Чамусьці гэта не працуе на федэральным узроўні, а працуе толькі на ўзроўні штатаў. Чаму так?
Так, ну, вядома, у нас ёсць Основны закон, і ён насамрэч называецца «Основны закон» — не Канстытуцыя
Германіі ці нямецкая канстытуцыя, а менавіта «Основны закон Федэратыўнай Рэспублікі Германія».
Гэта, вядома, мае гістарычныя прычыны. Пасля Другой сусветнай вайны Германія была падзелена.
Нямеччына была акупаваная, акупаваная рознымі, а дакладней, чатырма пераможнымі дзяржавамі, і
Нямеччына фактычна была падзеленая тэрытарыяльна.
Гэта азначала, што тэрытарыяльная цэласнасць Нямецкай імперыі больш не існавала.
А потым пачалася Халодная вайна паміж Захадам і Усходам, па сутнасці, Расіяй — а на той час Савецкім Саюзам.
І заходнія дзяржавы мелі розныя погляды на тое, як абыходзіцца з Германіяй, як да яе ставіцца і якой павінна быць яе будучыня.
І так, гэта прывяло да ўтварэння Федэратыўнай Рэспублікі Германія ў 1949 годзе, і Федэратыўная Рэспубліка Германія,
вядома ж, з'яўляецца толькі часткай усяго Нямецкага Рэйха.
І на той час яшчэ меркавалася, што ўрэшце будзе знойдзена рашэнне для ўсёй Германіі, і таму нямецкая канстытуцыя не была створана,
бо яна магла быць прынята толькі для ўсёй тэрыторыі Рэйха, былой тэрыторыі Рэйха, усёй нямецкай
тэрыторыі, і таму яна была названа Асноўным законам.
Гэта, па сутнасці, фундаментальны закон трох пераможных саюзных дзяржаў, які потым, так бы
мовіць, быў узгоднены з палітыкамі ў Херэн-Кімзе.
І гэты Асноўны закон, такім чынам, таксама перажыў уз'яднанне.
Нават тады, хоць асноўным законам гэта і прадугледжвалася, канстытуцыя для ўсёй Германіі не была створана, а
замест гэтага асноўны закон застаўся ў сіле як канстытуцыя.
І я заўсёды кажу, што канстытуцыя можа быць канстытуцыяй толькі тады, калі ў ёй ёсць суверэн.
І суверэн — гэта не той, хто, як проста сцвярджае Карл Шміт, абвяшчае надзвычайнае
становішча, а той, хто можа змяніць правілы.
І наша канстытуцыя не прадугледжвае магчымасці для людзей змяняць правілы.
Гэта азначае, што Асноўны закон не можа быць канстытуцыяй у гэтым сэнсе, таму што
Асноўны закон не прызнае ніякай суверэннай улады.
Адзіны суверэнны акт, які мы як грамадзяне ведаем, — гэта менавіта выбары: выбар Бундэстага раз на чатыры гады.
І гэта ўся роля народа Федэратыўнай Рэспублікі Германіі.
У адваротным выпадку нічога не запланавана. Няма папулярнага заканадаўства.
Хоць Артыкул 20 па-ранейшаму прадугледжвае, што суверэн вызначае палітыку праз выбары і
рэферэндумы, у Германіі рэферэндумаў няма.
Закона аб галасаванні няма, і таму галасавання не адбудзецца.
Потым ёсць Артыкул 146, які прадугледжвае, што нямецкі народ можа прыняць новую канстытуцыю або канстытуцыю.
Многія канстытуцыйныя юрысты кажуць, што гэты абзац або гэты артыкул не прымяняецца, што гэтая норма не прымяняецца.
Можна доўга абмяркоўваць гэта, але ў кожнай канстытуцыі зямлі Германіі ёсць магчымасць для людзей актыўна ўмешвацца ў
заканадаўства праз тры крокі, якія я толькі што згадаў, ствараць законы самастойна і, такім чынам, змяняць правілы самім.
І не толькі могуць правілы прымянення змяняць законы, але яны могуць нават — як я казаў, з невялікім
адступленнем пра Гесэ — змяняць канстытуцыю ў кожным федэральным штаце, г.зн. змяняць правілы іх суіснавання.
Існуюць дзве істотныя каштоўнасці, якім трэба прытрымлівацца.
Гэта заўсёды прынцып дэмакратыі, які азначае, што кожнае палітычнае рашэнне павінна грунтавацца на волі народа.
Другое — гэта гарантыя чалавечай годнасці. Таму мы не павінны змяняць правілы такім чынам,
каб была ліквідавана гарантыя чалавечай годнасці.
Але гэта адзіныя правілы, і ў межах гэтых правілаў людзі ў кожным федэральным штаце могуць вырашаць самі за сябе.
Такім чынам, напрыклад, мы маглі б вырашыць, што больш не хочам абіраць урад штата або парламент штата кожныя пяць (правільна:
чатыры) гадоў, а замест гэтага хочам абіраць іх кожныя два гады.
Або мы маглі б вырашыць, што нам больш не патрэбна ўрад штата, а парламент штата павінен прызначаць
адміністратараў для выканання пэўных задач і гэтак далей.
Мы таксама маглі б тэарэтычна скасаваць Парламент, калі б у нас была альтэрнатыва, якая б не проста
ўяўляла сабой дэмакратычную волю, а выказала б яе.
Такім чынам, мы можам шмат чаго змяніць, але толькі на ўзроўні штата, а не на нацыянальным узроўні.
Так, вельмі цікава. І як можна ініцыяваць такі працэс?
Дапусцім, мы хацелі б нешта змяніць ва ўсёй гэтай палітычнай структуры, ці, напрыклад, змяніць парадак
прызначэння суддзяў, ці нават пракурораў, каб іх больш не прызначаў Міністэрства юстыцыі, а прызначаў народ.
Як вы можаце гэта зрабіць? Як вы можаце праявіць ініцыятыву?
Па сутнасці, як я ўжо казаў, усе законы, у тым ліку канстытуцыі штатаў, могуць быць зменены.
І ў прынцыпе, любы можа проста распачаць ініцыятыву; адзін ці два чалавекі могуць распачаць ініцыятыву...
…Такім чынам, мы абодва?
Мы маглі б абодва – ну, напэўна, не цяпер, бо мы не жывём у адным штаце, але ў прынцыпе, так.
Калі б мы жылі ў адной і той жа федэратыўнай дзяржаве, мы маглі б проста сказаць, што хочам змяніць закон.
Потым мы рыхтуем праект закона, які мы сабе ўяўляем, — іншымі словамі, тое, што мы робім.
М-м-м.
Таксама ёсць адрозненні. Вы таксама можаце падаваць публічныя запыты, што азначае, што Парламент тады павінен
разглядаць пэўныя запыты і склікаць сесію, парламенцкую сесію, каб разгледзець гэтае пытанне.
Але цяпер, згодна з папулярным заканадаўствам, мы абодва, так бы мовіць, пішам законапраект і
падаём яго, звычайна у прэзідыум парламента штата.
І потым будзе абвешчана зусім звычайна, што тут запускаецца грамадзянская ініцыятыва з гэтай зменай у законе.
А потым мы зможам прыступаць і збіраць галасы за нашу заканадаўчую папраўку.
І як толькі мы дасягнем пэўнага кворуму – на першым этапе ён адносна нізкі, у некаторых краінах ён складае ўсяго 6000
ці 5000 галасоў – як толькі мы сабяром гэтую колькасць галасоў, нам дазваляецца запусціць так званы рэферэндум.
Гэта азначае, што заканадаўчы орган штата разгледзіць грамадзянскую петыцыю і можа яе ўхваліць, а
можа і не. У такім выпадку рэферэндум не адбудзецца.
Потым гэта выносіцца на рэферэндум, а для рэферэндуму трэба сабраць пэўную колькасць подпісаў у пэўны
перыяд часу, звычайна ад шасці да васьмі месяцаў.
І як толькі гэты кворум будзе перавышаны, парламент штата разгледзіць гэтае пытанне паўторна і
вырашыць, ці ўхваляць заканадаўчую ініцыятыву.
А калі ён гэта не зацвердзіць, тады адбудзецца рэферэндум, які падобны да выбараў.
Потым грамадзян заклікаюць галасаваць па нядзелі.
А потым кажуць: Добра. Грамадзян пытаюцца, ці хочуць яны гэтага закона, так ці не.
Як вы сказалі на дэманстрацыі ў Берліне, канчатковае рашэнне зноў павінна быць прынята народам.
Такім чынам, гэта магло б быць у практыцы ініцыявана праз гэтыя нацыянальныя канстытуцыі.
Так, дакладна. Падчас пандэміі каранавіруса мы бачылі, як палітыка ўварвалася ў жыццё людзей.
І я думаю, што людзям павінна быць магчыма абараніць сябе ад гэтай назойлівай палітыкі.
А тое, што я толькі што апісаў, гэтыя крокі, гэтыя тры крокі, займаюць вечнасць.
А да таго часу, вядома, мы нічога не маглі прадухіліць.
І таму я прапаную, каб мы, перш за ўсё, унеслі ў канстытуцыі ўсіх штатаў так званае права вета.
Такім чынам, мы, па сутнасці, кажам, што кожны закон і кожная пастанова, прынятыя ўрадам штата,
уступяць у сілу не раней, чым праз тры месяцы.
На працягу гэтых трох месяцаў людзі з пэўным кворумам маюць час сабраць подпісы.
І калі яны збяруць пэўную колькасць подпісаў, я думаю, гэта два з паловай працэнты насельніцтва, але гэта можа
быць зменена, тады адбудзецца рэферэндум па гэтым законе.
Бо тады два з паловай працэнты, па сутнасці, сказалі: «Мы не хочам гэтага закона».
Што не малаважна. Я маю на ўвазе, пяць працэнтаў — гэта фракцыя ў парламенце штата.
Такім чынам, два з паловай працэнты кажуць, што мы гэтага не хочам.
Каб усё насельніцтва, г.зн. грамадзяне адпаведнага федэральнага штата, прагаласавалі аб
тым, ці хочуць яны гэтага закона ці пастановы.
Але калі заканадаўца ўводзіць пастанову ці закон — таму што ён кажа, што гэта абсалютна тэрмінова, мы павінны зрабіць гэта хутка
зараз — калі ён не дае трохмесячнага перыяду, тады галасаванне па гэтым законе, па гэтай пастанове з'яўляецца абавязковым.
Каб у нас не атрымалася сітуацыя, калі заканадаўцы прымаюць законы наспех.
Я заўсёды кажу, што калі б людзі маглі галасаваць аб патрабаванні насіць маскі, яго б не ўвялі.
Так, патрабаванне нашэння масак па сутнасці было ўведзена ў рамках сакрэтнай аперацыі, і менавіта гэта
спачатку і стварыла той страх, які потым, напрыклад, стаў перадумовай для таго, каб людзі прышчэпліваліся.
І мы павінны сказаць, што калі яны хочуць прымаць законы, так бы мовіць, у цемру, якія павінны ўступіць у сілу ў кароткі тэрмін,
то палітыкі павінны неадкладна і заўсёды выносіць гэтыя законы на галасаванне народу, каб
народ мог сказаць «не», калі гэта неабходна.
Гэта гэтае права вета, канчатковая ўлада прыняцця рашэнняў, як я заўсёды кажу. Так.
Каб людзі маглі сказаць «не» і каб рэчы не маглі рабіцца такім чынам.
Мы можам гэта зрабіць. Мы можам гэта зрабіць у кожным федэральным штаце.
І гэта дало б зразумець палітыкам, што кожны закон, які яны прымаюць, — вось, напрыклад, на
федэральным узроўні, — менавіта гэтыя даўгі яны і набралі.
Але, напрыклад, можна было б сказаць і так... Нават з федэральнымі законамі Федэральны савет павінен даць сваю згоду.
І калі б мы, як насельніцтва федэральных дзяржаў, сказалі ўраду, што яму не дазваляецца з гэтым
згаджацца, то гэтыя даўгі, напрыклад, не былі б і набраныя.
І мы, як насельніцтва, павінны мець гэтую ўладу, каб мы не проста прагаласавалі адзін раз, а потым не мелі ніякага кантролю над
тым, што робяць палітыкі ў канкрэтных выпадках, якія кааліцыі фарміруюцца, як прымаюць рашэнні палітыкі, а каб
мы, як грамадзяне, маглі ў любы момант па кожным палітычным пытанні сказаць: «Мы гэтага не хочам».
Ці ўжо ёсць прыкметы таго, што групы працуюць у гэтым кірунку, што яны ўзялі ініцыятыву?
Так, ідэя ўсяго гэтага ў тым, каб зрабіць яго цалкам дэцэнтралізаваным.
Таму мы не хочам, каб нейкая цэнтральная арганізацыя гэта рабіла.
Замест гэтага мы, па сутнасці, сказалі, што для нас вырашальныя дзве рэчы.
Групы і арганізацыі, якія робяць гэта, павінны самі ўзаемадзейнічаць адна з адной пэўным дэмакратычным чынам.
Мы кажам: заўсёды прымайце рашэнні, заснаваныя на прыняцці.
Гэта азначае, што калі мы хочам мець сапраўдную дэмакратыю, мы павінны спачатку самі практыкаваць яе ў невялікіх маштабах.
Гэта азначае, што мы не можам патрабаваць, каб наша грамадства было дэмакратычным.
І мы самі, у невялікім маштабе, у сферы, дзе мы дзейнічаем, не паводзім сябе адно з адным
дэмакратычна, не паводзім сябе на аснове прыняцця.
Такім чынам, гэта важны рашэнне ў гэтых абставінах.
І другое — разгледзець, як мы можам матываваць як мага больш людзей, каб сабраць дастаткова
подпісаў для такога рэферэндуму або спачатку для петыцыі.
І гэта павінна быць цалкам дэцэнтралізавана, ажыццяўляцца невялікімі групамі, якія значна лепш за
любога цэнтральнага органа здольныя мясцова вызначаць, якія праблемы існуюць, што цікава і г.д.
І зараз ствараецца так шмат ініцыятыў.
Мы проста прапанавалі гэта і сказалі: «Ну што, зрабіце што-небудзь».
І цяпер нас запрасілі ў Бадэн-Вюртэмберг.
Існуе велізарны кола ініцыятыў, якія хочуць гэта зрабіць, якія хочуць гэта рэалізаваць.
Я толькі што прыехаў з Саксоніі-Анхальт незадоўга да гэтага інтэрв'ю. Я быў у Гюстэне, у Саксоніі-Анхальт.
Там сабралася вялікая колькасць членаў і мясцовых асацыяцый з арганізацыі на нізавым узроўні DieBasis, якая
таксама зацікаўлена ў такім тыпе нізавой дэмакратыі.
І менавіта гэта мы і зрабілі. Па сутнасці, мы проста абмеркавалі, чаму хто-небудзь павінен выбраць базавы варыянт.
І, на здзіўленне, менавіта такім і быў вынік:
Таму што менавіта мы ў канчатковым выніку ўвасабляем гэты тып дэмакратыі знізу ўверх, дзе рашэнні прымаюцца на падначаленых
узроўнях, а не звыш, дзе мы дэцэнтралізаваныя, дзе ўсе важныя рашэнні прымаюцца на мясцовым узроўні і
дзе кожны ўдзельнічае ва ўсіх палітычных рашэннях.
Насамрэч, гэта ўнікальная прадажная перавага базы. І мы хочам больш эфектыўна данесці гэта да знешняга свету.
Менавіта гэтая ідэя, а менавіта: рашэнні прымаюцца на нізавым узроўні, а не наверсе.
Нам не патрэбны галаўны офіс, каб прымаць рашэнні за нас; замест гэтага ўсе важныя рашэнні,
якія закранаюць наша жыццё, прымаюцца на месцах.
І тады, у прынцыпе, калі ў вас ёсць вялікая тэрыторыя і гэтак далей, мясцовыя рашэнні таксама можна прымаць
сумесна, каб рашэнні маглі прымацца агульна для ўсіх.
Так, вельмі цікава, таму што вы пастаянна чуеце, як людзі кажуць, што тыя, хто наверсе, робяць з намі
ўсё, што хочуць, і мы нічога не можам з гэтым зрабіць.
Ім даводзіцца ўсё гэта трываць, гэтак жа, як дождж і снег.
Боргавы тормаз адпускаецца, і наша краіна ў свабодным падзенні.
Але ж вельмі цікава, што ўрэшце ўсё ж знаходзіцца спосаб.
Што б я мог зрабіць цяпер, напрыклад, дзе б я мог далучыцца, калі б я быў зацікаўлены, як вы сказалі, у тым, каб вярнуць
сабе ўладу, якая насамрэч належыць мне? Што б я мог зрабіць?
Ну, перш за ўсё, дастаткова проста стварыць групу ў сваім раёне.
Або гэта нават не павінна быць групай; мы гэта называем клеткай.
Так што проста сустракайся з сябрамі ў сваім раёне — пажадана ў вашым раёне — збірайцеся разам з людзьмі.
І прачытайце, напрыклад, «Чаму маўчаць ягняты?» Райнера Маўсфельда.
Таму што Райнер Маўсфельд у гэтай кнізе вельмі-вельмі добра прааналізаваў, як насамрэч працуе наша палітычная структура, чаму
мы не маем слова, чаму ў нас прадстаўнічая дэмакратыя, якая не мае нічога агульнага з дэмакратыяй і
не дазваляе нам насамрэч прымаць уласныя рашэнні.
У чым сэнс? Што кажа спадар Маўсфельд?
Ну, спадар Маўсфельд, па сутнасці, кажа, што гэта, пры стварэнні Злучаных Штатаў Амерыкі, больш-менш
першая канстытуцыя, першая дэмакратычная канстытуцыя.
Ну, наконт гэтага ідуць спрэчкі; польская канстытуцыя была прынятая хутчэй.
Але першай вялікай дэмакратычнай канстытуцыяй была, вядома ж, Амерыканская канстытуцыя.
І амерыканскія бацькі-заснавальнікі насамрэч спрачаліся пра гэта ў той час:
Ці мы хочам уводзіць прамую дэмакратыю, калі мы далучаем народ да прыняцця рашэнняў, ці мы хочам прадстаўнічую
дэмакратыю – што насамрэч з'яўляецца супярэчнасцю ў тэрмінах.
Прадстаўнічая дэмакратыя — гэта калі нешта прадстаўнічае, то нешта дэмакратычнае — таму прадстаўнічая
дэмакратыя, калі прыгледзецца, з'яўляецца супярэчнасцю.
І ў той момант мне стала зразумела, што калі б у нас была сапраўдная дэмакратычная ўлада на нізавым узроўні, багацце багатых
апынулася б пад пагрозай, бо бедныя маглі б тады дэмакратычна вырашыць, што грошы ці актывы трэба размеркаваць інакш.
Такім чынам, вядома, гэта было выключна эканамічным меркаваннем.
А потым мы разглядалі, як мы ўсё ж маглі б назваць гэта дэмакратыяй, але структураваць так, каб гэта была не дэмакратыя.
І вось такая прадстаўнічая дэмакратыя ў нас цяпер.
Такім чынам, як я ўжо казаў, тое, што вы толькі што сказалі, — гэта тое, як людзі гэта перажываюць, і насамрэч усё менавіта так.
Тыя, што наверсе, нешта робяць, а мы ні пра што не можам вырашыць.
Гэтае пачуццё не падманвае, а хутчэй так: мы бяром свой крыж, і ўсё...
І вось так, мы зусім нічога не ведаем!
Такім чынам, тыя, хто галасаваў за ХДС, цяпер, хутчэй за ўсё, не чакалі, што атрымаюць яшчэ больш экалагічна
арыентаваную палітыку, чым пры Партыі зялёных, якую яны галасаваннем прыбралі да ўлады.
Магчыма, гэта не тое, чаго хацелі людзі.
Я не ведаю, але мяркую, што яны не хацелі, інакш яны прагаласавалі б за Зялёных, а не за ХДС.
Але яны нічога не могуць зрабіць. Цяпер яны будуць сядзець там чатыры гады, а потым людзі
падумаюць: «Добра, у наступны раз мы ім пакажам».
Але гэтым разам мы не галасуем за ХДС, мы галасуем за СДПГ.
Вось што мы заўсёды адчуваем. А потым зноў нічога не мяняецца.
Тады яны зусім здзіўляюцца, што, калі прыходзяць іншыя, зноў нічога не мяняецца.
Таму што мы не можам уплываць на асобныя палітычныя рашэнні.
І мы можам зрабіць гэта ў прынцыпе згодна з канстытуцыямі штатаў, але мы гэтага не робім.
Райнер Маўсфельд так і кажа. Яны падобныя на ілюзіяністаў, якія стаяць перад ім.
Гэтыя дзверы існуюць, і ілюзіяністы, чараўнікі стаяць перад імі і эфектыўна хаваюць іх ад
нас, праз якія мы маглі б насамрэч прайсці.
І прадстаўнічую дэмакратыю можна апісаць як элітную алігархію, выбарчую алігархію, арыстакратыю ці як заўгодна.
Таму што нам дазволена выбраць з пэўнай колькасці эліт тых, хто будзе кіраваць намі на працягу наступных чатырох гадоў.
Але ў нас насамрэч няма выбару што-небудзь змяніць.
Мы можам зрабіць гэта толькі ў тым выпадку, калі зможам умяшацца ў асобныя палітычныя рашэнні.
І перашкоды проста вельмі высокія. Вось гэта мы зараз зрабіць не можам.
І ідэя свабоды пачынаецца з не.
Такім чынам, што тычыцца гэтага праекта, які я ініцыяваў у Берліне, сапраўды трэба сказаць, што мы павінны перадаць
паўнамоцтвы па прыняцці рашэнняў, канчатковыя паўнамоцтвы па вырашэнні асобных палітычных пытанняў, у рукі народа.
Нам трэба вырашыць: ці хочам мы зняць брэйк па запазычанасці?
Мы павінны вырашыць, як будзе структуравана наша сістэма адукацыі.
Мы павінны вырашыць, як будзе структуравана наша сістэма правасуддзя.
Нам трэба вырашыць, як мы хочам выкарыстоўваць нашу энергію і гэтак далей, і гэтак далей.
Мы можам прыняць усе гэтыя рашэнні самі.
І я сцвярджаю, што ніводзін чалавек не можа прыняць горшае рашэнне, чым любы эксперт або любы чалавек, прызнаны экспертам.
Яны могуць параіць і выказаць сваё меркаванне па гэтым пытанні.
Што да мяне, то я лічу, што цалкам здольны прымаць уласныя рашэнні, і я давяраю, што ўсе
астатнія ў Германіі будуць рабіць тое ж самае.
Ну, улічваючы палітыку апошніх гадоў, кожнаму павінна быць зразумела, што яны самі маглі б зрабіць лепш.
Такім чынам, я мог бы распачаць стварэнне ячэйкі ў сваёй мясцовасці і проста ўзяць ініцыятыву на сябе.
Але дзе я магу, напрыклад, атрымаць заахвочванні або парады?
Ці ёсць вэб-сайт, дзе можна даведацца больш пра гэта? Можаце даць нам параду?
Так што вэб-сайт яшчэ не анлайн, але «freiheit-beginnt-mit-nein.de» існуе.
Як тут сказана: Свабода пачынаецца з «не».
Гэтая старонка таксама можа быць ужо анлайн да моманту публікацыі гэтага інтэрв'ю.
Зараз мы знаходзімся на заключных этапах яго завяршэння. Інфармацыя будзе даступная тады.
Але ідэя ёсць, і таксама будзе магчымасць для наладжвання кантактаў.
Але опцыя сеткавага ўзаемадзеяння будзе арганізавана такім чынам, што вам давядзецца ўзаемадзейнічаць у аналагавай форме.
І гэта потым можна будзе лічбава адтварыць. Таму мы не хочам, каб людзі стваралі лічбавыя сеткі.
Каб людзі, як мы цяпер бачым, пісалі адзін аднаму ў сацыяльных сетках і гэтак далей, выказвалі
сваё абурэнне, мелі шмат ідэй, пісалі шмат чаго.
Замест гэтага людзям трэба наладжваць сувязі на мясцовым узроўні асабіста.
І калі яны звязаны такім жа чынам, то яны таксама могуць паказаць на партале, што мы —
група ці ячэйка, што мы тут і хочам нешта зрабіць.
Затым яны таксама могуць звяртацца па дапамогу да іншых, прапаноўваць дапамогу іншым і гэтак далей.
Але мы ў першую чаргу займаемся аналагавымі сеткамі.
Мы хочам, каб людзі наладжвалі сувязі паміж сабой на мясцовым узроўні, пачыналі абмяркоўваць розныя рэчы і памяталі
пра гэтую ідэю: мы можам змяніць гэтае грамадства, сабраўшы ўрэшце дастаткова подпісаў за гэты рэферэндум.
Таму што гэты другі этап вельмі складаны; сабраць 200 000 подпісаў вельмі цяжка. У Саксоніі — 450 000.
Але мы можам зрабіць гэта, калі людзі загадзя наладзілі кантакты.
І яны павінны весці палітычныя дыскусіі адзін з адным.
Але ім таксама трэба навучыцца ствараць прастору для дэбатаў — пра гэта таксама згадвае Райнер Маўсфельд — дзе яны могуць
абмяркоўваць пытанні адкрыта, справядліва і дэмакратычна, і дзе нават экстрэмальныя меркаванні толерантна ўспрымаюцца.
Павінна не быць файерволаў. Экстрэмальныя меркаванні важныя для фарміравання меркаванняў у
дэмакратыі. Экстрэмальныя меркаванні ніколі не пераважаюць.
Але яны неабходныя для таго, каб атрымаць добрае грамадскае меркаванне, добры сацыяльны зрэз,
незалежна ад таго, наколькі вялікім з'яўляецца грамадства.
І вось гэта людзі засвойваюць. Гэта наша ідэя, каб яны пачалі абмяркоўваць рэчы адзін з
адным такім чынам, каб яны разумелі такім чынам:
Як нам насамрэч удаецца прымаць рашэнні, якімі ўсе могуць падтрымаць?
І калі мы можам зрабіць гэта ў невялікім маштабе, то мы можам зрабіць гэта і ў вялікім маштабе.
Так, ну, калі я правільна разумею, важна зноў навучыцца размаўляць адно з адным, навучыцца ўспрымаць іншыя меркаванні,
навучыцца працаваць разам дзеля агульнай мэты, а таксама быць гатовымі браць адказнасць,
прымаць рашэнні, сутыкацца з праблемамі і гэтак далей.
Але гэта не значыць, што трэба дэлегаваць гэта палітыкам, якія робяць з вамі ўсё, што хочуць, а хутчэй зноў сказаць:
Я сапраўды ўпэўнены, я вяртаю адказнасць у свае рукі.
Самае важнае — гэта вельмі важная кропка.
Вы ў сваёй прамове сказалі, што не ўключылі ў свой спіс вельмі важны пункт, ці, па сутнасці, самы важны для мяне пункт.
Вы, напэўна, пра гэта падумалі, але не сказалі, а менавіта: самае галоўнае — не размаўляць адзін з адным, а слухаць адзін аднаго.
Мы размаўляем даволі часта. Напрыклад, калі мы глядзім гэтыя ток-шоу, якія паўсюль на тэлебачанні,
шмат хто гаворыць. Але ніхто не слухае адно аднаго.
І сістэма, якую мы прапануем, г.зн. мы прапануем пэўны спосаб, каб клеткі разам прымалі рашэнні, а менавіта
праз стварэнне сістэмнага кансэнсусу, у першую чаргу заключаецца ў тым, каб слухаць адно аднаго.
Кожны мае аднолькавую магчымасць выказаць сябе, і нікому не дазваляецца крытыкаваць іншых за тое, што яны кажуць.
Замест гэтага сцвярджэнне застаецца. Такім чынам, мы задаём пытанне, хочам вырашыць
праблему, і потым з'яўляюцца адказы на яго.
Кожны мае права даць свой адказ, і ніхто не мае права крытыкаваць адказ іншага.
А калі мы пасля спытаем, наколькі моцны ваш супраціў?
Дык што вы адчуваеце ўнутры, калі кажаце, што гэта правільны адказ на гэтае пытанне? Што вы адчуваеце тады?
І таму кажуць, што свабода пачынаецца з «не». Бо калі я адчуваю, што нешта мне не падыходзіць, то я павінен умець сказаць «не».
Мушу сказаць, я не хачу гэтага – як з вакцынацыяй ад каранавіруса ці з маскай.
Калі я разумею, што мне гэтага не хочацца, я павінен умець сказаць «не». Бо гэта і ёсць свабода.
Свабода — гэта магчымасць сказаць: «Не, я не хачу гэтага. Гэта закранае толькі мяне».
І свабода заўсёды пачынаецца са слова «не». Таму яе так і называюць.
Таму што кожны раз, калі я кажу «стоп», я адчуваю супраціў, фарміруецца групавая думка, і я разумею, што мне гэта не
падыходзіць, тады я кажу: «Стоп, не, мне гэта некамфортна!»
І тады група слухае! І тады група разумее:
Добра, таму што тая асоба пакутуе, магчыма, нам трэба крыху змяніць сваё рашэнне, каб боль іншага чалавека знік.
І раптам вы знаходзіце рашэнне, якое прымаецца ўсёй групай, клеткай, грамадствам ці супольнасцю.
Такім чынам, у канчатковым выніку права вета — гэта ўсяго толькі гэта. Мы заўсёды
знаходзім рашэнні, прымальныя для зацікаўленых бакоў.
Таму што мы слухаем «не» кожнага, хто кажа: «Мне гэта не пасуе».
Вось у чым ідэя. І кожны можа гэта зрабіць.
Але гэта можа зрабіць толькі сам.
Мы не можам ні арганізаваць гэта, ні дэлегаваць, а толькі заахвочваць.
І людзі так робяць. І мы можам укараніць гэта і ў грамадстве.
Так. Вы згадалі, што ў нас няма сапраўднай дэмакратыі, таму што ў нас прадстаўнічая дэмакратыя.
Цяпер вы таксама згадалі ў канцы гэтага інтэрв'ю, што былі праблемы з гэтымі выбарамі, што яны насамрэч не праводзіліся
дэмакратычна. , відавочна, мелі месца пэўныя маніпуляцыі.
Па-першае, ці маглі б вы яшчэ раз растлумачыць мне і гледачам, што стала вядома, і як з гэтым можна будзе змагацца ў будучыні?
Такім чынам, перш за ўсё, адзінае дзеянне, якое суверэннаму народу Германіі дазволена здзейсніць, — гэта (выбары).
Я раней казаў, што, на маю думку, суверэн — гэта не той, бо яму не дазволена змяняць правілы.
Але так ужо ўладкавана: адзінае дзеянне, якое дазволена суверэну, — гэта галасаваць, г.зн. паставіць сцяжок.
І гэта азначае, што тады сапраўды трэба забяспечыць, каб прынамсі гэты акт суверэна
сапраўды адлюстроўваў тое, што маецца на ўвазе.
Гэта значыць, што мы павінны сапраўды падумаць: ну, мы ў Германіі, і Германія — гэта
дэмакратыя, і Германія — гэта канстытуцыйная дзяржава.
І ў Германіі гэты выбарчы працэс пройдзе ў парадку.
Нам зусім не трэба размаўляць пра маніпуляцыі.
Найперш, можна казаць пра тое, што ўвогуле няма ніякай структуры, каб яна магла працаваць належным чынам.
Калі Федэральны старшыня выбарчай камісіі абвяшчае ўвечары афіцыйны, папярэдні канчатковы вынік, яна
нават не здагадваецца, колькі выбарчых акруг у Германіі.
Яна гэтага не ведае. Пра іх паведамляюць. Але яна павінна прымаць любыя справаздачы, якія паступаюць,
хоць і не ведае пра гэта. У яе няма агульнай карціны.
Таму, калі вы спытаеце яе напярэдадні выбараў, у якіх акругах людзі насамрэч будуць
галасаваць заўтра, яна не зможа адказаць, бо не ведае.
Такім чынам, існуе пэўная колькасць X выбарчых акруг, і ніхто не ведае, дзе яны знаходзяцца да выбараў.
Няма цэнтралізаванага рэгістравання выбарчых акруг.
Дык як можна праверыць вынікі, калі вы нават не ведаеце, дзе людзі галасуюць, колькі людзей
галасуе ці як яны галасуюць? Ніхто не ведае.
Гэта значыць, мы заснавалі гэтую арганізацыю пад назвай WABEO, якая займаецца назіраннем за выбарамі.
Насамрэч яго павінны былі запусціць у верасні, у час запланаваных усеагульных выбараў, а потым тыя, хто
гэта рабіў, мусілі стварыць яго з нуля за тры месяцы.
Я мяркую, вы таксама бралі тут інтэрв'ю ў Стэфані Цамакаевай, якая ўсё гэта пачала з нуля.
Так што, сапраўды, сапраўды выдатная, моцная жанчына, якая вельмі шмат папрацавала, каб усё атрымалася.
І людзі зарэгістраваліся, так што вы ведалі, што гэта сапраўдныя людзі, а не нейкія зомбі сацыяльных сетак ці боты, ці нешта
падобнае, а сапраўдныя людзі — якія павінны былі зарэгістравацца і прайсці праверку рэгістрацыі — назіралі за выбарамі.
Агулам 3700 чалавек накіраваліся ў рух — што ніколі раней не здаралася ў гісторыі Федэратыўнай Рэспублікі
Германія — каб убачыць, як насамрэч праходзяць выбары.
І цяпер ёсць пэўныя правілы, якіх трэба прытрымлівацца падчас галасавання.
Напрыклад, што выбарчая ўчастка адкрыта з 8-й гадзіны раніцы да 6-й гадзіны вечара, што галасаванне з'яўляецца таемным, што на
выбарчай участцы і вакол яго няма перадвыбарнай рэкламы, што на ўчастку не даюць парады, за каго галасаваць, і што нікому
іншаму не дазваляецца ўваходзіць у кабіну для галасавання.
А потым ён закрываецца а 18-й гадзіне, і галасы не падлічваюцца да 18-й гадзіны.
Людзям дазволена прысутнічаць і назіраць за ўсім працэсам.
А потым, калі галасы падлічваюцца, людзям таксама дазволена там быць і назіраць.
Глядзіце так, каб яны бачылі, што адбываецца.
І калі ўсе галасы будуць падлічаны, выбарчая камісія адпаведнай выбарчай акругі павінна ўголас абвясціць вынікі выбараў.
Ён павінен абвясціць вынікі выбараў на сваёй выбарчай участцы, каб грамадскасць ведала, што гэта менавіта вынікі
выбараў, якія я потым перадаю наступнай вышэйшай інстанцыі, звычайна акруговаму выбарчай камісіі.
І былі парушэнні.
Менавіта. І вось мы дабраліся да самай справы.
Цяпер шмат нерэгулярнасцей.
Гэта асноўныя прынцыпы выбараў, дэмакратычных выбараў.
Вось і ўсё. Найперш трэба сказаць, што мы атрымалі шмат водгукаў, і гэта вельмі радуе.
І мы можам сказаць, што ў 80% водгукаў усё было добра.
Паводле наяўных даных, на 80% выбарчых акруг выбары прайшлі належным чынам.
Такім чынам, усе гэтыя асноўныя правілы, прынцыпы, у тым ліку выбарчыя, былі захаваныя. У 20% выпадкаў гэтага не адбылося.
У 20% выпадкаў выбарчыя ўчасткі зачынялі а 17:30, выганялі назіральнікаў, бо не хацелі
іх там бачыць, і размяшчалі іх за 20 метраў.
Некаторыя з гэтых выбарчых участкаў насамрэч з'яўляюцца спартзаламі.
А потым іх проста перамясцілі яшчэ на 20 метраў далей, дзе, вядома, зусім не відаць, што адбываецца на кожным кучы.
У некаторых выпадках яны не абвяшчалі вынікі выбараў уголас.
Так, там адбылося так шмат рэчаў, якіх не павінна было адбыцца.
І калі мы цяпер улічым, што альянсу Шорлі Вагенкнехт не хапае ўсяго 9000 галасоў, каб прайсці ў Бундэстаг, то мы цяпер,
прынцыпова, маем, што ў агульнай колькасці толькі паведамленых намі 300 выбарчых акругах адбыліся такія памылкі.
300, пра што мы паведамлялі, 300 выбарчых акруг маюць гэтыя парушэнні.
І мы не ведаем яшчэ ўсіх колькасцей выбаршчыкаў у гэтых выбарчых акругах, але з тых, што нам вядомыя, толькі 99 000 галасоў — і
гэта толькі ў тых выпадках, калі парушэнні былі настолькі сур'ёзнымі, што мы, паводле прынцыпу, не можам праверыць, ці
адпавядаюць дасланыя вынікі тым, за якія фактычна прагаласавалі, таму што, як я ўжо казаў,
вынікі выбараў нават не абвяшчаліся ў гэтай акрузе.
Гэта значыць, што ў нас ёсць 99 000, прынамсі 99 000 галасоў, калі зрабіць экстрапаляцыю – мы разгледзелі
толькі 3000 выбарчых акруг, а іх агулам каля 90 000.
Калі праекцыяваць гэта далей, можна ўбачыць маштаб, пра які мы тут гаворым.
Не павінна быць ніякай маніпуляцыі, ніхто не павінен быў падманваць ці штосьці яшчэ.
Але ў прынцыпе мы не маем ніякай магчымасці праверыць, ці тое, што паступае ў офіс Федэральнага старшыні камісіі па выбарах
уначы, сапраўды з'яўляецца вынікам, вызначаным на месцах.
І няма ніякага пераліку галасоў ці чагосьці падобнага. Такім чынам, па сутнасці, гэта вялікая латарэя.
Такім чынам, мы не ведаем, ці набрала альянс Шыры Вагенкнехт пяць працэнтаў, ці не.
Я мяркую, што ў іх пяць працэнтаў, але гэта немагчыма праверыць, таму што сама
структура азначае, што гэта не дэмакратычныя выбары.
А калі, напрыклад, вынікі гэтых выбараў яшчэ не абвешчаныя, як мы можам даведацца, ці правільны вынік, які пасля быў
вызначаны, ці, можа, нехта дадаў некалькі бюлетэняў, ці прыбраў некалькі бюлетэняў, ці нешта яшчэ.
Мы не ведаем, бо прадметы потым кладуць у канверты.
Дарэчы, наступны пункт у тым, што некаторыя выбарчыя бюлетэні не былі змешчаны ў запячатаныя канверты, як
патрабуецца, а проста ў пакеты, завязаныя гумкай, што азначае, што іх можна было адкрыць і змяніць у любы час.
Ніколі не мяркуйце, што яны гэта робяць. Але магчыма, што яны гэта робяць.
І мы не можам на дэмакратычных выбарах нават ствараць уражанне, што тое, што адбылося, няправільна.
Асабліва калі, як я ўжо казаў, у нас з Сарай Вагенкнехт розніца ўсяго ў 9000 еўра.
9000 галасоў!
9000 галасоў, дакладна. Розніца ў 9000 галасоў.
І менавіта гэта так. Гэта значыць, што нашы выбары — я не ведаю, як гэта так сказаць, але яны дакладна не дэмакратычныя.
Яны непаслядоўныя, незразумелыя і непразрыстыя.
У такой ступені, што гэта дакладна, дакладна адпавядае мандату.
І гэта цяпер упершыню было ўстаноўлена дзякуючы сістэматычнаму назіранню за выбарамі з боку WABEO.
І ці магу я зрабіць яшчэ адну сувязь? Мы ж толькі што раней размаўлялі пра рэферэндумы.
Але калі мы цяпер ведаем, што гэтыя рэферэндумы праводзяцца як выбары, і ведаем, што вынікі не вызначаюцца справядлівым шляхам,
і што мы маем справу з вельмі, вельмі далікатнай большасцю — з пытаннем аб тым, ці ўносіць змены ў канстытуцыю, — тады што?
Менавіта так, гэта было б маё пытанне.
Менавіта, тое самае пытанне. Такім чынам, каб змяніць канстытуцыю, нам патрэбна кворум.
Гэта значыць, пэўная колькасць грамадзян, якія фактычна ўдзельнічаюць у гэтым галасаванні.
А потым у гэтай колькасці ўдзельнікаў павінна быць пэўная большасць.
Такім чынам, калі вы проста такім чынам зніжаеце кворум – гэта значыць, што ў нас тэарэтычна ёсць двухтрэцяя большасць для
канстытуцыйнай папраўкі, але вы кажаце: «так, але, на жаль, прагаласавала толькі 39,8 працэнта людзей, а не
40» – тады гэтая канстытуцыйная папраўка не прайшла.
Так, і мы не можам гэта кантраляваць, калі вынікі выбараў, колькасць выбаршчыкаў і гэтак далей Іншымі словамі, вынікі на
гэтай выбарчай участцы не абвяшчаюцца публічна, і ў кожным выбарчым участку або ў кожным выбарчым акрузе ў нас ёсць прынамсі
па адным чалавеку, які слухае, запісвае іх і потым перадае нам вынікі, каб мы маглі праверыць. Вынік, які ў
канчатковым выніку вызначаецца, — гэта насамрэч той вынік, які абвясцілі на выбарчых участках.
Такім чынам, каб знайсці свой шлях да прамой дэмакратыі.
Каб нават разглядаць магчымасць змянення нацыянальных канстытуцый, мы павінны забяспечыць актыўнае назіранне за выбарамі.
Такім чынам, калі я правільна разумею, назіральнікі на выбарах патрэбныя паўсюль.
Так, вы раней спыталі, што я магу зрабіць.
Акрамя стварэння гэтай групы, што патрабуе шмат намаганняў, я дакладна рэкамендую наведаць вэб-сайт wabeo.de.
Наступнага года, я лічу, адбудуцца выбары ў Бадэн-Вюртэмбергу, Мекленбургу-Пярэдняй Памераніі і Саксоніі-Анхальт.
Гэтыя выбары ўпершыню будуць назірацца па ўсёй краіне.
Там можна зарэгістравацца, пацвердзіць сваю асобу, і гэта каштуе £6.50.
6,50 еўра, таму што існуе гэты працэс верыфікацыі, які даволі складаны, але ён даказвае, што за гэтым стаіць рэальны чалавек.
А потым мы ўжо можам праверыць усё па ўсіх пунктах:
Ці тое, што абвяшчаюць у канцы, сапраўды з'яўляецца вынікам, які атрымаўся на выбарчых участках,
ці ў выбарчых акругах? І гэта сапраўды захапляе.
І тое, што гэта можа быць не так – акруговы адміністратар, яна ж мэр Шпейера, якому потым напісаў назіральнік на выбарах – я
павінен згадаць гэта тут як цікавы факт... насамрэч, гэта не дробязь, а вельмі сумная рэч – ён напісаў са скаргай на тое,
як да яго ставіліся ў якасці назіральніка на выбарчай участцы.
І вось гэты мэр Шпейера, выконваючы абавязкі акруговага выбарчага камісара, насамрэч адказала ў лісце, што, на яе думку,
абсалютна жахліва, калі людзі прыходзяць назіраць за выбарамі.
Бо гэта па сутнасці азначае, што выбары праводзяцца неналежным чынам, тым самым
дэлегітымізуючы нашу дэмакратыю. Толькі ўявіце сабе.
Публічнасць выбараў з'яўляецца адным з фундаментальных прынцыпаў нашага выбарчага заканадаўства і выбарчых працэдур.
А потым з'яўляецца кампетэнтны акруговы старшыня выбарчай камісіі і кажа, што, на яе погляд, той факт, што нехта хоча назіраць за
выбарамі, што нехта хоча праверыць, ці правільна праводзіцца тое, што адбываецца тут — тое, што мы заўсёды
называем актам суверэнітэту, адзіным актам суверэнітэту.
Гэта было б падобна на тое, быццам яны ім не давяралі толькі таму, што тыя там стаялі.
І вось так яно ёсць. Толькі ўяві сабе.
Мэрка мае такую думку пра людзей, якія ў першую чаргу адказныя за тое, што яна апынулася на гэтай пасадзе.
Вельмі цікава. Вельмі добра. Спадар Людвіг, вялікі дзякуй, што паразмаўлялі з намі!
Гэта быў сапраўды пазнавальны досвед. Найперш, цяпер можна ўбачыць, якія крокі можа зрабіць кожны чалавек.
Па-першае, вы можаце прыняць удзел у назіранні за выбарамі.
Я лічу, што вы можаце звязацца з WABEO.
Потым вы можаце проста паглядзець, як можна стварыць ячэйку або далучыцца да існуючай.
Тады вы можаце проста зрабіць гэта. Свабода пачынаецца з «не».
Я думаю, што вы цяпер далі нам некаторыя першыя крокі, як мы можам гэта насамрэч рэалізаваць,
каб грамадзяне маглі вярнуць уладу ў свае рукі.
Вялікі дзякуй за вельмі пазнавальнае інтэрв'ю!
Вялікі дзякуй, што дазволілі мне тут быць.