Ako to pogledamo, ko bi se trebao time baviti?
Osnovao sam vlastiti centar s nekoliko kolega, što znači:
Centar za istragu, preispitivanje, pravno gonjenje i prevenciju zločina protiv čovječnosti.
Mnogi ljudi uvijek pitaju, zašto zločini protiv čovječnosti?
Jer ono što smo ovdje doživjeli bili su zločini protiv čovječnosti.
Ljudi su bili progonjeni. Ljekari i danas bivaju progonjeni.
Ljekari bivaju slani u zatvor zato što rade svoj posao.
Moj kolega Rainer Fuellmich je u zatvoru u Göttingenu. On je također sjajan edukator.
Pomirenje se može dogoditi samo ako promijenimo političku situaciju.
Jer političke okolnosti u kojima se nalazimo, u kojima jednostavno odustajemo od vlasti,
nikada neće dovesti do pravog preispitivanja.
Jer, kao što sam rekao, tada bi sami počinitelji morali pomiriti se s onim što su učinili.
Niko ne može pretpostaviti da će oni koji su počinili ova zločine protiv čovječnosti ustati i reći: Da, mi smo to učinili.
A sada želimo da se sudi pred sudom, pred sudijama koje smo sami izabrali, pred tužiocima koje smo sami
izabrali, kako bi oni mogli suditi da li je ono što smo uradili bilo ispravno ili pogrešno.
Sudije, koje su prije tri mjeseca, prije nego što su procureli RKI dokumenti, sve su mi govorile da su tada sve uradile kako treba,
sada odjednom trebaju preispitati slučaj... Ni to neće proći.
To će raditi samo ako... – a Ralf Boes je upravo to najavio, i slažem se s Ralfom Boesom i mnogim drugima.
Molim vas, pogledajte web stranicu koju je spomenuo.
Vjerujem da moramo proći kroz savezne države.
U svakoj saveznoj državi imamo vlastiti ustav.
I budući da su to odvojeni ustavi, svaki od ustava u saveznom entitetu nam omogućava da izmijenimo te ustave.
Moć je u našim rukama. Samo to ne znaš...
Danas toplo pozdravljam advokata Ralfa Ludwiga u našem Kla.TV studiju.
Zdravo.
Na demonstraciji u Berlinu rekli ste da mi imamo moć u našim rukama, ali to čak ni ne znamo.
Pa, ni ja ne znam. Čak ni ne znam kakvu moć imam u rukama.
I ne znam ni kako bih trebao utjecati na političke odluke, kako to funkcionira.
Možete li nam pomoći, možete li mi pomoći, možete li malo pomoći gledaocima?
Da, u principu nije tako teško.
U Njemačkoj imamo 16 saveznih država, i sve savezne države imaju svoj državni ustav.
I svaki državni ustav – s izuzetkom Hesena, ali u suštini uključujući i Hesenski –
predviđa mogućnost narodnog zakonodavstva.
To znači da ljudi koji žive u odgovarajućoj saveznoj državi mogu donositi vlastite zakone.
I oni ne mogu samo donositi zakone, nego i mijenjati ustav, odnosno državni ustav.
Tako da mogu promijeniti pravila suživota, pravila strukture, političku strukturu u svojoj saveznoj državi ako žele.
Ovo zahtijeva određene većine. To znači da su uvijek uključena tri koraka.
Prvi korak je građanska inicijativa. To znači da vi predložite ideju.
Morate prikupiti određeni broj glasova.
Drugo je ono što je poznato kao referendum.
To znači da morate dokazati da određeni broj ljudi u zemlji zanima ova tema.
Ovo je uvijek najteža faza, i kada je prevaziđete, to je kao izbor, kakav poznajemo, Zatim, u nedjelju, ljudi se pozivaju na
birališta i mogu glasati o ovom političkom pitanju ili zakonu koji se uvodi ili nečemu sličnom, i tada mogu reći: "Mi, kao
narod ove savezne države, želimo da bude ovako ili onako, ili želimo da ovaj zakon
postoji, ili želimo da ova ili ona uredba postoji."
U principu, ovo je predviđeno u svakom državnom ustavu.
A to znači da bismo, ako bismo željeli, mogli sami intervenirati u političke odluke, umjesto da samo označavamo
kvadratić svake četiri ili pet godina i nadamo se da će biti izabrani pravi ljudi koji će donijeti prave odluke.
Ah da. I državni ustavi – sada sam malo zbunjen... Imamo i Osnovni zakon.
Šta je to? Nekako to ne funkcioniše na saveznom nivou, već samo na državnom nivou. Kako to?
Da, pa, naravno da imamo Osnovni zakon, a Osnovni zakon se zapravo zove Osnovni zakon – ne Ustav Njemačke niti njemački
ustav, nego "Osnovni zakon za Saveznu Republiku Njemačku".
Ovo, naravno, ima istorijske razloge. Nakon Drugog svjetskog rata, Njemačka je bila podijeljena.
Njemačka je bila okupirana, okupirana od strane različitih, zapravo od strane četiri pobjedničke sile, i
Njemačka je praktično bila teritorijalno podijeljena.
To je značilo da teritorijalni integritet Njemačkog Carstva više nije postojao.
A onda je počeo Hladni rat, između Zapada i Istoka, u suštini Rusije – i u to vrijeme Sovjetskog Saveza.
Zapadne sile su imale različita mišljenja o tome kako postupati s Njemačkom, kako je
tretirati i kakva bi trebala biti budućnost Njemačke.
I da, to je dovelo do osnivanja Savezne Republike Njemačke 1949. godine, a Savezna Republika
Njemačka je, naravno, samo dio cijelog Njemačkog Rajha.
U to vrijeme se još uvijek pretpostavljalo da će se na kraju pronaći rješenje, rješenje za cijelu Njemačku, i zato njemački
ustav nije bio uspostavljen, jer bi ustav mogao biti uspostavljen samo za cijelu teritoriju Rajha, bivšu teritoriju Rajha,
cijelu njemačku teritoriju, i zato se nazivao Osnovnim zakonom.
To je u suštini osnovni zakon tri pobjedničke savezne sile, koji je potom, manje-više,
pregovaran s političarima u Herren-Chiemseeu.
I ovaj Osnovni zakon je potom također preživio ponovno ujedinjenje.
Čak i tada, iako je to predviđeno Osnovnim zakonom, nije stvoren ustav za cijelu Njemačku,
već je Osnovni zakon nastavio važiti kao ustav.
I ja uvijek kažem da ustav može biti ustav samo ako ima suverena.
A suverén nije, kako Carl Schmitt samo navodi, onaj koji određuje vanredno stanje, nego onaj koji može promijeniti pravila.
Naš ustav ne predviđa mogućnost da ljudi mijenjaju pravila.
To znači da Osnovni zakon ne može biti ustav u ovom smislu, jer Osnovni zakon ne priznaje nikakvu suverenu vlast.
Ili je jedini suvereni čin koji mi kao građani poznajemo upravo izbor – izbor Bundestaga jednom svake četiri godine.
I to je jedino učešće naroda u Saveznoj Republici Njemačkoj.
Inače, ništa nije planirano. Ne postoji popularno zakonodavstvo.
Iako član 20 i dalje propisuje da suverén određuje politiku putem izbora i referenduma, u Njemačkoj nema referenduma.
Ne postoji zakon o glasanju, i stoga nema glasanja.
Zatim postoji član 146, koji propisuje da njemački narod može usvojiti novi ustav ili ustav.
Mnogi ustavni pravnici kažu da se ovaj odlomak ili ovaj članak ne primjenjuje, da se ova norma ne primjenjuje.
Moglo bi se o tome raspravljati dugo, ali u svakom državnom ustavu u Njemačkoj postoji mogućnost da ljudi aktivno
interveniraju u zakonodavstvo kroz tri koraka koja sam upravo spomenuo, da sami stvaraju zakone i time mijenjaju pravila.
I ne samo da pravila primjene mogu mijenjati zakone, nego mogu čak – kao što sam rekao, uz malu digresiju o
Hesu – mijenjati i ustav svake savezne države, tj. mijenjati pravila njihovog suživota.
Postoje dvije suštinske vrijednosti koje se moraju poštovati.
To je uvijek princip demokratije, što znači da svaka politička odluka mora biti zasnovana na volji naroda.
Drugo je jamstvo ljudskog dostojanstva. Zato ne smijemo mijenjati pravila na način da se to jamstvo ukine.
Ali to su jedine pravila, i unutar tih pravila ljudi u svakoj saveznoj državi mogu sami odlučiti.
Dakle, na primjer, mogli bismo odlučiti da više ne želimo birati državnu vladu ili državni parlament svake pet (ispravno: četiri)
godine, već da ih umjesto toga biramo svake dvije godine.
Ili bismo mogli odlučiti da više ne želimo državnu vladu, nego da državni parlament imenuje
administratore koji bi obavljali određene zadatke i tako dalje.
Također bismo teoretski mogli ukinuti Parlament ako bismo imali alternativu koja, umjesto
da predstavlja demokratsku volju, nju izražava.
Dakle, možemo mnogo promijeniti, ali samo na državnom nivou, a ne na nacionalnom nivou.
Da, vrlo zanimljivo. I kako se takav proces može pokrenuti?
Pretpostavimo da smo željeli promijeniti nešto u cijeloj ovoj političkoj strukturi, ili da smo željeli promijeniti
imenovanje sudija, na primjer, ili čak javnih tužilaca, tako da ih više ne bi imenovalo Ministarstvo pravde, nego narod.
Kako to možeš uraditi? Kako možeš preuzeti inicijativu?
U suštini, kao što sam rekao, svi zakoni, uključujući državne ustave, mogu se promijeniti.
I u principu, svako može jednostavno pokrenuti inicijativu; jedna ili dvije osobe mogu pokrenuti inicijativu...
… Dakle, oboje?
Oboje bismo mogli – pa, vjerovatno ne sada, jer ne živimo u istoj saveznoj državi, ali u principu, da.
Da živimo u istoj saveznoj državi, mogli bismo jednostavno reći da želimo promjenu zakona.
Zatim pripremamo nacrt zakona, onako kako ga zamišljamo – drugim riječima, ono što radimo.
Hm-hm.
Postoje i razlike. Također možete podnijeti javne upite, što znači da se Parlament mora baviti određenim upitima i održati
sjednicu, parlamentarnu sjednicu, kako bi riješio to pitanje.
Ali sada, prema popularnom zakonodavstvu, oboje sastavljamo prijedlog zakona, da tako kažemo, i
podnosimo ga, obično nadležnom odboru državnog parlamenta.
A onda će sasvim normalno biti objavljeno da se ovdje pokreće građanska inicijativa, s ovom izmjenom zakona.
I onda možemo krenuti i prikupiti glasove za ovaj zakonodavni amandman koji imamo.
I čim dostignemo određeni kvorum – u prvoj fazi je on relativno nizak, u nekim zemljama samo 6.000 ili 5.000 glasova – čim imamo
te glasove, dozvoljeno nam je pokrenuti takozvani referendum.
To znači da će državni parlament potom razmotriti građansku peticiju i može je odobriti ili ne
odobriti. U tom slučaju ne bi bilo referenduma.
Zatim se ide na referendum, a za referendum morate prikupiti određeni broj potpisa u određenom
vremenskom roku, obično između šest i osam mjeseci.
A kada ovaj kvorum bude premašen, državni parlament će ponovo razmotriti ovo pitanje i odlučiti
hoće li odobriti zakonodavnu inicijativu ili ne.
A ako on to ne odobri, onda će biti referendum, što je kao izbor.
Zatim se građani pozivaju da glasaju u nedjelju.
A onda se kaže: U redu. Građani se pitaju žele li ovaj zakon, da ili ne.
Kao što ste rekli na demonstraciji u Berlinu, konačnu odluku ponovo moraju donijeti ljudi.
Ovo bi se stoga u praksi moglo pokrenuti putem ovih nacionalnih ustava.
Da, tačno. Tokom pandemije koronavirusa vidjeli smo kako se politika umiješala u živote ljudi.
I mislim da mora biti moguće da se ljudi brane od ovih nametljivih politika.
A ono što sam upravo opisao, ovi koraci, ova tri koraka, traju vječnost.
A do tada, naravno, nismo mogli ništa spriječiti.
I zato bih predložio da prije svega unesemo takozvano pravo veta u sve državne ustave.
Dakle, u suštini kažemo da će svaki zakon i svaka uredba koju donese državna vlada stupiti na snagu najranije za tri mjeseca.
Tokom ovih tri mjeseca, osobe s određenim kvorumom imaju vremena da prikupe potpise.
A ako prikupe određeni broj potpisa, mislim da je to dva i po posto stanovništva, ali to se može
promijeniti, onda će biti referendum o ovom zakonu.
Jer su tada dva i po posto u suštini rekli: ne želimo ovaj zakon.
Što nije beznačajno. Mislim, pet posto je frakcija u državnom parlamentu.
Dakle, ovdje dva i po posto kažu da ovo ne želimo.
Da cijela populacija, tj. građani odgovarajuće savezne države, tada glasaju o tome žele li ovaj zakon ili propis.
Ali ako zakonodavac uvede propis ili zakon – jer kaže da je to apsolutno hitno, moramo to sada brzo uraditi
– ako ne odredi tromjesečni rok, tada je obavezno glasati o tom zakonu, o tom propisu.
Da ne završimo u situaciji u kojoj zakonodavci žure s donošenjem zakona.
Uvijek kažem da, da su ljudi mogli glasati o obavezi nošenja maski, ona ne bi bila uvedena.
Da, zahtjev za nošenje maski je u suštini uveden u tajnoj operaciji, i upravo je to u početku stvorilo strah
koji je, na primjer, bio preduvjet da se ljudi vakcinišu.
Moramo reći da, ako žele donositi zakone pod velom tame, da tako kažemo, koji stupaju na snagu u kratkom roku, onda
političari moraju odmah i uvijek staviti te zakone na glasanje naroda kako bi narod mogao reći "ne" ako je potrebno.
To je ovo pravo veta, konačna vlast u donošenju odluka, kao što uvijek kažem. Da.
Da narod može reći "ne" i da se stvari ne mogu raditi na ovaj način.
Mi to možemo učiniti. Mi to možemo učiniti u svakoj saveznoj državi.
I to bi političarima jasno dalo do znanja da svaki zakon koji donesu – sada, na primjer, na
saveznom nivou, upravo su ti dugovi koje su stekli.
Ali, na primjer, također bi bilo moguće reći... Čak i uz savezne zakone, Savezni savjet mora dati svoje odobrenje.
A ako mi, kao stanovništvo saveznih država, kažemo vladi da im nije dozvoljeno da se na to slože,
onda ti dugovi, na primjer, ne bi bili nastali.
I mi, kao stanovništvo, moramo imati tu moć, da ne bismo samo jednom glasali i potom nemali nikakvu kontrolu nad tim šta
političari rade u pojedinačnim slučajevima, koje se koalicije formiraju, kako političari odlučuju, nego da
mi, kao građani, možemo u svakom trenutku o svakom političkom pitanju reći: "Mi to ne želimo."
Postoje li već znakovi da grupe rade u ovom smjeru, da su preuzele inicijativu?
Da, ideja iza svega je da bude potpuno decentralizirano.
Dakle, ne želimo da neka vrsta centralne organizacije to radi.
Umjesto toga, mi smo u suštini rekli da su nam dvije stvari ključne.
Grupe i organizacije koje to čine same moraju na određeni način međusobno demokratski komunicirati.
Kažemo, uvijek donosite odluke zasnovane na prihvatanju.
To znači da, ako želimo imati istinsku demokratiju, prvo je moramo sami prakticirati u malom obimu.
To znači da ne možemo zahtijevati da naše društvo bude demokratsko.
A mi sami, u malom obimu, u području u kojem djelujemo, ne postupamo demokratski jedni prema
drugima, ne postupamo na način zasnovan na prihvatanju.
Dakle, to je važna odluka u ovim okolnostima.
A drugi je stav da razmotrimo kako možemo motivirati što više ljudi kako bismo osigurali prikupljanje dovoljnog
broja potpisa za takav referendum, ili u početku za peticiju.
I ovo bi trebalo biti potpuno decentralizirano, provedeno od malih ćelija koje su mnogo bolje pozicionirane
da lokalno odlučuju nego bilo ko centralno o tome koji su problemi, šta je zanimljivo itd.
A trenutno se formira toliko inicijativa.
Mi smo to zapravo samo predložili i rekli: "Hajde, uradi nešto."
I sada smo pozvani u Baden-Württemberg.
Postoji ogroman krug inicijativa koje žele to učiniti, koje žele to provesti.
Upravo sam stigao iz Saske-Anhalt, neposredno prije ovog intervjua. Bio sam u Güstenu u Saske-Anhalt.
Tamo se okupio veliki broj članova i lokalnih udruženja iz organizacije na bazi DieBasis, koja je
također zainteresirana za ovu vrstu demokracije na bazi.
I upravo smo to i uradili. U suštini, samo smo razgovarali o tome zašto bi iko trebao odabrati osnovnu opciju.
I iznenađujuće, to je bio upravo taj rezultat:
Jer mi smo ti koji na kraju utjelovljuju ovu vrstu demokracije iz korijena – gdje se odluke donose subsidijarno odozdo prema gore,
a ne više odozgo prema dolje, gdje smo decentralizirani, gdje se sve važne odluke donose na lokalnom
nivou i gdje je svako uključen u sve političke odluke.
To je zapravo jedinstvena prodajna prednost baze. I želimo to snažnije komunicirati vanjskom svijetu.
Upravo ova ideja, naime: odluke se donose na dnu, a ne na vrhu.
Ne trebamo sjedište koje bi donosilo odluke umjesto nas; umjesto toga, sve važne odluke koje
utječu na naše živote donose se na lokalnom nivou.
I onda, u principu, ako imate veliko područje zemljišta i tako dalje, lokalne odluke se također mogu donositi zajednički,
tako da se mogu pronaći odluke koje odgovaraju svima.
Da, vrlo zanimljivo, jer stalno čujete ljude kako kažu da oni na vrhu rade šta god hoće s
nama i da ne možemo ništa učiniti povodom toga.
Moraju sve to podnositi, baš kao kišu i snijeg.
Kočnica duga se otpušta i naša zemlja je u slobodnom padu.
Ali je zaista zanimljivo da se ipak sada pronalazi način.
Šta bih sada mogao učiniti, na primjer, gdje bih se mogao uključiti ako bih bio zainteresovan, kako ti kažeš, da
povratim moć koja mi zapravo pripada? Šta bih mogao učiniti?
Pa, prije svega, dovoljno je jednostavno pokrenuti grupu u svom susjedstvu.
Ili to čak ne mora biti ni grupa; mi to nazivamo ćelijom.
Dakle, samo se sastani s prijateljima u svom susjedstvu – po mogućnosti u susjedstvu – okupi se s ljudima.
I pročitajte, na primjer, Rainera Mausfelda "Zašto janjad šute?"
Zato što je Rainer Mausfeld u ovoj knjizi vrlo, vrlo dobro analizirao kako naša politička struktura zapravo funkcioniše,
zašto nemamo pravo glasa, zašto imamo predstavničku demokratiju koja nema nikakve veze s demokracijom i koja
nam ne dozvoljava da zapravo donosimo vlastite odluke.
Koja je poenta? Šta gospodin Mausfeld kaže?
Pa, gospodin Mausfeld u suštini kaže da je ovo, u principu, osnivački dokument Sjedinjenih Američkih
Država, više-manje prvi ustav, prvi demokratski ustav.
Pa, o tome se vodi određena rasprava; poljska ustavna procedura je bila brža.
Ali prvi veliki demokratski ustav bio je, naravno, Američki ustav.
Američki oci osnivači su se zapravo tada o tome raspravljali:
Želimo li uvesti direktnu demokratiju, gdje uključujemo narod u donošenje odluka, ili želimo predstavničku
demokratiju – što je zapravo proturječje u terminima.
Reprezentativna demokratija – ili je neka stvar reprezentativna ili demokratska – pa je reprezentativna
demokratija, kad bolje razmislite, proturječnost.
I tada je postalo jasno da bi, kad bismo imali istinsku demokratsku moć odlučivanja na lokalnom nivou, bogatstvo
bogatih bilo ugroženo, jer bi siromašni tada mogli demokratski odlučiti da se novac ili imovina raspodijele drugačije.
Dakle, to je bilo isključivo ekonomsko razmatranje, naravno.
A onda smo razmislili kako bismo ga i dalje mogli nazvati demokracijom, ali ga strukturirati
na takav način da to zapravo nije demokracija.
I to je predstavnička demokratija koju sada imamo.
Dakle, kao što sam rekao, ono što si upravo rekao, način na koji ljudi to doživljavaju, zapravo je upravo tako.
Oni na vrhu rade nešto i mi ne možemo ništa odlučiti.
Ovaj osjećaj nije varljiv, već je ovakav: mi uzimamo svoj križ i to je to...
I to je to, mi uopće ne znamo ništa!
Dakle, svako ko je glasao za CDU sada najvjerovatnije nije očekivao da će završiti s još zelenijim
politikama nego prije, uz Zelene, koje su izbacili.
To možda nije bilo ono što su ljudi željeli.
Ne znam, ali pretpostavljam da nisu htjeli, inače bi glasali za Zelene, a ne za CDU.
Ali ne mogu ništa učiniti. Sada će sjediti četiri godine, a onda će ljudi pomisliti: u redu, sljedeći put ćemo im pokazati.
Ali ovaj put ne glasamo za CDU, glasamo za SPD.
To je ono što uvijek doživljavamo. I onda se opet ništa ne mijenja.
Onda su potpuno zapanjeni što se, kad drugi dođu, opet ništa ne mijenja.
Jer ne možemo utjecati na pojedinačne političke odluke.
I to možemo načelno učiniti prema državnim ustavima, ali to ne činimo.
Rainer Mausfeld to kaže. Oni su poput iluzionista koji stoje ispred toga.
Ta vrata postoje, a iluzionisti, mađioničari stoje ispred njih i efikasno nam ih prikrivaju, kroz koja bismo zapravo mogli proći.
Predstavnička demokratija se može opisati kao elitna oligarhija, izborna oligarhija, aristokratija ili kako god želite.
Zato što smijemo birati iz određenog broja elita one koji će nas vladati sljedeće četiri godine.
Ali mi zapravo nemamo izbora da išta promijenimo.
To možemo učiniti samo ako možemo intervenisati u pojedinačne političke odluke.
Prepreke su jednostavno previsoke. To je ono što trenutno ne možemo učiniti.
A ideja slobode počinje s ne.
Dakle, što se tiče ovog projekta koji sam pokrenuo u Berlinu, zaista se mora reći da moramo staviti ovlasti za
donošenje odluka, konačne ovlasti za donošenje odluka o pojedinačnim političkim pitanjima, u ruke naroda.
Moramo odlučiti: želimo li ukinuti kočnicu duga?
Moramo odlučiti kako je naš obrazovni sistem strukturiran.
Moramo odlučiti kako je naš pravosudni sistem strukturiran.
Moramo odlučiti kako želimo da naša energija bude i tako dalje i tako dalje.
Mi možemo donijeti sve ove odluke sami.
I tvrdim da nijedna osoba ne može donijeti goru odluku od bilo kojeg stručnjaka ili bilo koga ko je imenovan za stručnjaka.
Slobodno mogu savjetovati i iznijeti svoje mišljenje o tom pitanju.
Što se mene tiče, vjerujem da sam potpuno sposoban donositi vlastite odluke i vjerujem
da će svi ostali u Njemačkoj učiniti isto.
Pa, s obzirom na politike posljednjih godina, svima bi trebalo biti jasno da su mogli sami bolje obaviti posao.
Dakle, mogao bih početi osnivati ćeliju u svom području i jednostavno preuzeti inicijativu.
Ali gdje bih mogao dobiti poticaje, na primjer, ili dobiti povratne informacije?
Postoji li web stranica na kojoj se o tome može saznati više? Možete li nam dati neki savjet?
Dakle, web stranica još nije online, ali "freiheit-beginnt-mit-nein.de" postoji.
Kao što ovdje piše: Sloboda počinje sa ne.
Ova stranica također bi mogla biti online do trenutka objavljivanja ovog intervjua.
Trenutno smo u završnim fazama njegovog dovršetka. Informacije će tada biti dostupne.
Ali ideja je tu, i također će biti prilika za umrežavanje.
Ali će opcija umrežavanja biti organizovana na takav način da ćete morati umrežavati se u analognom obliku.
I to se potom može digitalno reproducirati. Dakle, ne želimo da se ljudi digitalno umrežavaju.
Da ljudi, kao što sada iskusimo, pišu jedni drugima na društvenim mrežama i tako dalje,
izražavaju svoj bijes, imaju mnogo ideja, pišu mnogo toga.
Umjesto toga, ljudi trebaju lokalno umrežavati se uživo.
A ako su povezani na isti način, onda također mogu na portalu pokazati da smo grupa ili
ćelija, da smo ovdje i da želimo nešto učiniti.
Oni tada također mogu tražiti pomoć od drugih, nuditi pomoć drugima i tako dalje.
Ali se prvenstveno bavimo analognim umrežavanjem.
Želimo da se ljudi lokalno umrežavaju, da počnu međusobno raspravljati i da imaju na umu ovu ideju:
možemo promijeniti ovo društvo ako na kraju prikupimo dovoljno potpisa za ovaj referendum.
Zato što je ova druga faza tako teška; prikupiti 200.000 potpisa je vrlo teško. U Saskoj je to 450.000.
Ali možemo to učiniti ako se ljudi unaprijed povežu.
I trebali bi međusobno voditi političke rasprave.
Ali bi također trebali naučiti kako stvoriti prostor za debatu – to je nešto što Rainer Mausfeld također spominje – gdje
mogu otvoreno, pošteno i demokratski raspravljati o pitanjima, i gdje se čak i ekstremna mišljenja toleriraju.
Ne smije biti vatrozida. Ekstremna mišljenja su važna za formiranje mišljenja u
demokratiji. Ekstremna mišljenja nikada ne prevladavaju.
Ali su neophodni kako bi se pronašlo dobro društveno mišljenje, dobar društveni presjek, bez obzira na veličinu društva.
I to je ono što ljudi uče. To je naša ideja, da oni na ovaj način počnu međusobno raspravljati, kako bi na ovaj način razumjeli:
Kako zapravo uspijevamo donositi odluke koje svi mogu podržati?
A ako to možemo uraditi u malom obimu, onda to možemo uraditi i u velikom obimu.
Da, pa, ako dobro razumijem, važno je ponovo naučiti razgovarati jedni s drugima, naučiti tolerirati druga mišljenja, naučiti
zajedno raditi na zajedničkom cilju, te biti spreman preuzeti odgovornost, biti spreman
donositi odluke, suočiti se s problemima i tako dalje.
Ali to ne znači da to delegirate političarima koji s vama rade šta god hoće, već da ponovo kažete:
Zaista sam siguran, preuzimam odgovornost ponovo u svoje ruke.
Najvažnija stvar je vrlo važna tačka.
Rekli ste u svom govoru da niste uključili jednu vrlo važnu tačku, ili zapravo najvažniju tačku za mene, na svoj popis tačaka.
Sigurno si to pomislio, ali nisi rekao, naime: najvažnije nije razgovarati jedno s drugim, nego slušati jedno drugo.
Prilično često razgovaramo. Kad gledamo te talk showove, na primjer, koji su posvuda na televiziji,
puno ljudi priča. Ali nitko ne sluša jedni druge.
A sistem koji predlažemo, tj. predlažemo specifičan način na koji ćelije donose odluke zajedno, naime kroz izgradnju sistemskog
konsenzusa, u suštini se prvenstveno radi o međusobnom slušanju.
Svi imaju jednaku priliku da se izraze, i niko nema pravo kritikovati druge zbog onoga što kažu.
Umjesto toga, izjava ostaje na snazi. Dakle, postavljamo pitanje, želimo riješiti problem, a zatim postoje odgovori na njega.
Svi smiju dati svoj odgovor, a nitko ne smije kritizirati tuđi odgovor.
A kad kasnije pitamo, koliko je jak vaš otpor?
Pa šta osjećaš iznutra kad kažeš da je to pravi odgovor na ovo pitanje? Šta tada osjećaš?
I zato kažu da sloboda počinje riječju "ne". Jer ako osjetim da mi nešto ne odgovara, moram moći reći ne.
Moram reći, to ne želim – kao sa vakcinom protiv koronavirusa ili sa maskom.
Kad shvatim da to ne želim, moram moći reći ne. Jer to je sloboda.
Sloboda je moći reći: Ne, to ne želim. To utječe samo na mene.
Sloboda uvijek počinje sa "ne". Zato se tako zove.
Jer kad god kažem "stop", osjećam otpor ovdje i formira se mišljenje grupe, i shvatim da to ne želim,
pa kažem: "Stop, ne, ne osjećam se ugodno s tim!"
I onda grupa sluša! I onda grupa shvati:
U redu, ta osoba je u bolu, pa možda trebamo malo promijeniti našu odluku kako bi bol druge osobe nestao.
I odjednom pronađeš rješenje koje prihvata cijela grupa, ćelija, društvo ili zajednica.
Dakle, na kraju krajeva, pravo veta nije ništa više od toga. Uvijek pronalazimo rješenja
koja su prihvatljiva onima na koje se odnose.
Zato što slušamo 'ne' od svakoga ko kaže: 'Ne osjećam se ugodno s tim'.
To je ideja iza toga. I svako to može uraditi.
Ali to možeš uraditi samo sam.
Ne možemo ovo organizirati niti delegirati na bilo koji način, već ga možemo samo poticati.
I ljudi to rade. I mi to možemo primijeniti i u društvu.
Da. Spomenuli ste da nemamo istinsku demokratiju jer imamo predstavničku demokratiju.
Sada ste također spomenuli, na kraju ovog intervjua, ali ste mi rekli da je bilo problema s ovim izborima, da zapravo
nisu provedeni demokratski. Očigledno je bilo neke manipulacije.
Prvo, možete li meni i gledaocima još jednom objasniti šta je sve izašlo na vidjelo ili postalo poznato,
i kako bi se tome u budućnosti moglo suprotstaviti?
Dakle, prije svega, jedina radnja koju suvereni narod u Njemačkoj smije poduzeti je (izbori).
Ranije sam rekao da, po mom mišljenju, to nije suveren, jer mu nije dozvoljeno mijenjati pravila.
Ali takav je red: jedini čin koji suverenu dozvoljavaju je glasanje, tj. označavanje kvadratića.
A to znači da se potom zaista mora osigurati da ovaj čin suverena barem odražava ono što je zapravo mislilo.
To znači da bismo zapravo trebali razmisliti: dobro, mi smo u Njemačkoj, a Njemačka
je demokracija i Njemačka je ustavna država.
A u Njemačkoj će se ovaj izborni proces odvijati uredno.
Ne trebamo uopće razgovarati o manipulaciji.
Prije svega, možemo govoriti o činjenici da nema nikakve strukture da bi moglo ispravno raditi.
Kada savezna izborna komesarka u večernjim satima objavi službeni, privremeni konačni rezultat, ona
nema pojma koliko izbornih okruga postoji u Njemačkoj.
Ona to ne zna. Oni su prijavljeni. Ali ona mora prihvatiti sve izvještaje koji stignu, ali ona to ne zna. Ona nema pregled.
Dakle, ako je pitate dan prije izbora koliko će biračkih mjesta ljudi sutra zapravo glasati, ona ne može reći jer ne zna.
Dakle, postoji određen broj X izbornih jedinica, i niko ne zna gdje se nalaze prije izbora.
Ne postoji centralizirana evidencija izbornih jedinica.
Pa kako možete provjeriti rezultate kad ne znate ni gdje ljudi glasaju, koliko ih je ni kako glasaju? Nitko ne zna.
To jest, osnovali smo ovu organizaciju pod nazivom WABEO, koja se bavi posmatranjem izbora.
Zapravo je trebalo biti pokrenuto u septembru, u vrijeme planiranih općih izbora, a zatim su ga oni koji su to
radili morali sastaviti od nule u roku od tri mjeseca.
Vjerujem da ste ovdje također imali intervju sa Stephanie Tsomakaevom, koja je sve ovo započela od nule.
Dakle, zaista, zaista sjajna, snažna žena koja je jako naporno radila da to uspije.
I ljudi su se registrovali, pa ste znali da su to stvarni ljudi, a ne neki zombiji sa društvenih mreža ili botovi ili nešto
slično, nego stvarni ljudi – koji su se morali registrovati i čija je registracija verificirana – posmatrali su izbore.
Ukupno je 3.700 ljudi bilo u pokretu – nešto što se nikada prije nije dogodilo u historiji Savezne
Republike Njemačke – da vide kako se izbori zapravo odvijaju.
A sada postoje određena pravila koja treba slijediti pri glasanju.
Na primjer, da je biračko mjesto otvoreno od 8 do 18 sati, da je glasanje tajno, da nema izbornih reklama u ili oko biračkog
mjesta, ili da se ljudima ne daju savjeti za koga da glasaju na biračkom mjestu, ili da
niko drugi ne smije ući u kabinu za glasanje.
Ili kasnije, zatvara se u 18 sati, a glasovi se ne broje prije 18 sati.
Ljudi smiju biti prisutni i gledati cijeli proces.
A nakon toga, kada se glasovi izbroje, ljudima je također dozvoljeno da budu tamo i gledaju.
Gledaj na takav način da vide šta se dešava.
I kada se svi glasovi izbroje, izborna komisija za tu izbornu jedinicu mora naglas objaviti rezultat izbora.
On mora objaviti rezultate izbora na svom biračkom mjestu kako bi javnost znala da su to rezultati izbora, koje zatim prijavljujem
višem nadležnom organu, obično okružnom izbornom povjereniku.
I bilo je nepravilnosti.
Upravo. I sada dolazi poenta.
Sada ima mnogo nepravilnosti.
Ovo su osnovni principi izbora, demokratskog izbora.
I evo ga. Prije svega, mora se reći da smo dobili mnogo povratnih informacija, što je vrlo uzbudljivo.
I možemo reći da je u 80% povratnih informacija sve proteklo dobro.
U 80% izbornih jedinica, koliko možemo zaključiti u ovom trenutku, izbori su protekli ispravno.
Dakle, sva ova osnovna pravila, principi, izborni principi su poštovani. U 20% slučajeva to se nije dogodilo.
U 20% slučajeva zatvorili su biračka mjesta u 17:30, izbacili posmatrače izbora jer ih tamo
nisu željeli i smjestili ih 20 metara dalje.
Neke od ovih biračkih mjesta su zapravo teretane.
A onda su ih jednostavno premjestili 20 metara dalje, gdje, naravno, uopće ne možete vidjeti šta se dešava na svakom stubu.
U nekim slučajevima nisu naglas objavili rezultate izbora.
Da, tamo se dogodilo mnogo stvari koje se nisu smjele dogoditi.
A ako sada uzmemo u obzir da je savez Sahre Wagenknecht udaljen samo 9.000 glasova od onoga što im je potrebno da uđu u
Bundestag, onda možemo, u principu, reći da je ukupan broj izbornih jedinica u kojima su se takve greške dogodile upravo
onoliki koliko imamo, a to je broj koji smo upravo prijavili.
300, o čemu smo izvijestili, 300 izbornih okruga imaju ove nepravilnosti.
A ne znamo sve brojeve glasača u ovim izbornim jedinicama, ali od onih koje znamo, samo u 99.000 glasova ove nepravilnosti su bile
takve da, načelno, ne možemo provjeriti jesu li rezultati koji su proslijeđeni zaista oni za koje je glasano,
jer, kao što sam rekao, izborni rezultati čak nisu ni objavljeni u ovoj izbornoj jedinici.
To znači da imamo 99.000, najmanje 99.000 glasova, ako to ekstrapolirate – gledali smo samo
3.000 izbornih jedinica, a ima ih oko 90.000.
Ako to ekstrapolirate, možete vidjeti razmjere o kojima ovdje govorimo.
Ne mora biti nikakve manipulacije, niko ne mora biti prevario ili išta drugo.
Ali u principu nemamo načina da provjerimo da li je ono što tokom noći stigne u kancelariju saveznog povjerenika za
izbore zaista rezultat koji je utvrđen na lokalnom nivou.
I nema ponovnog prebrojavanja glasova niti bilo čega sličnog. Dakle, u principu je to velika lutrija.
Dakle, ne znamo da li savez Sahre Wagenknecht ima pet posto ili ne.
Pretpostavljam da imaju pet posto, ali se to ne može provjeriti jer sama struktura znači da to nije demokratski izbor.
A ako, na primjer, rezultat ovih izbora nije objavljen, kako da znamo je li ono što je naknadno utvrđeno kao rezultat
ispravno ili je li netko sada dodao nekoliko glasačkih listića ili ih je uklonio ili je riječ o nečemu drugom.
Ne znamo, jer se predmeti potom stavljaju u koverte.
Usput, sljedeća poenta je da neki glasački listići nisu bili stavljeni u zapečaćene koverte, kako je propisano, već
jednostavno u vrećice zatvorene gumicama, što znači da su se mogli otvoriti i promijeniti u bilo kojem trenutku.
Nikada ne pretpostavljaj da oni to rade. Ali je moguće da oni to rade.
I ne možemo, u demokratskim izborima, čak ni ostaviti dojam da ono što se dogodilo nije ispravno.
Posebno kad, kao što sam rekao, imamo samo razliku od 9.000 eura za Sahru Wagenknecht.
9.000 glasova!
9.000 glasova, tačno. Razlika od 9.000 glasova.
I upravo to je to. To znači da naši izbori, ne znam kako da kažem, ali oni definitivno nisu demokratski.
Nisu dosljedni, nisu razumljivi, nisu transparentni.
U tolikoj mjeri da je to definitivno, definitivno relevantno za mandat.
I ovo je sada po prvi put utvrđeno zahvaljujući sistematskom praćenju izbora od strane WABEO-a.
I mogu li napraviti još jednu vezu? Upravo smo ranije razgovarali o referendumima.
Ali ako sada znamo da se ovi referendumi provode poput izbora, i znamo da se rezultati ne određuju poštenim procesom, i
da se ovdje radi o vrlo, vrlo osjetljivim većinama – s pitanjem hoće li se ili neće izmijeniti ustav – onda
Upravo tako, to bi bilo moje pitanje.
Upravo to, to jedno pitanje. Dakle, za izmjenu ustava potreban nam je kvorum.
To jest, određeni broj građana koji zaista učestvuju u ovom glasanju.
A onda mora postojati određena većina unutar ovog broja učesnika.
Dakle, ako na ovaj način jednostavno malo snizite kvorum – to jest, teoretski imamo dvotrećinsku većinu za ustavni amandman,
ali kažete: da, ali nažalost glasalo je samo 39,8 posto ljudi, a ne 40 posto – onda je taj ustavni amandman propao.
Da, i ne možemo to kontrolisati ako su rezultati izbora, broj birača i tako dalje drugim riječima, rezultat na ovom biračkom
mjestu se ne objavljuje javno i imamo barem jednu osobu koja sjedi na svakom biračkom mjestu ili u svakom izbornom okrugu,
koja sluša, zapisuje ga i zatim nam daje rezultat kako bismo ga mogli provjeriti; rezultat koji je na kraju
utvrđen zapravo je onaj koji su objavili na biračkim mjestima.
Dakle, kako bismo pronašli put do direktne demokratije.
Da bismo uopće razmatrali promjenu nacionalnih ustava, moramo osigurati da smo aktivni u posmatranju izbora.
Dakle, ako dobro razumijem, posvuda su potrebni posmatrači izbora.
Da, ranije si pitao šta bih mogao učiniti.
Osim osnivanja ove ćelije, što zahtijeva mnogo truda, definitivno bih preporučio posjetu web stranici wabeo.de.
Sljedeće godine, vjerujem, bit će državni izbori u Baden-Württembergu,
Mecklenburgu-Zapadnoj Pomeraniji i Saskoj-Anhaltu.
Ovi izbori se po prvi put prate širom zemlje.
Možete se tamo registrovati, potvrditi svoj identitet i to košta 6,50 funti.
6,50 eura jer postoji ovaj proces verifikacije, koji je prilično kompliciran, ali jasno pokazuje da iza toga stoji stvarna osoba.
I onda možemo zaista provjeriti sve u potpunosti:
Je li ono što se na kraju objavi zaista rezultat koji je izašao na biračkim mjestima ili u
izbornim jedinicama? I to je zaista uzbudljivo.
I to možda nije slučaj – upraviteljica okruga, gradonačelnica Speyera, kojoj je potom pisao posmatrač na izborima – moram to
ovdje spomenuti kao zanimljivost... Zapravo, to nije sitnica, to je zapravo strašno tužno – on je pisao da se
požali kako je bio tretiran kao posmatrač na biračkom mjestu.
A onda je ova gradonačelnica Speyera, u svojstvu okružne povjerenice za izbore, zapravo odgovorila
pisanjem da je, po njenom mišljenju, apsolutno užasno da ljudi dolaze i posmatraju izbore.
Jer bi to u suštini značilo da se izbori ne provode ispravno, čime bi se delegitimirala naša demokratija. Samo zamislite to.
Javna priroda izbora jedan je od temeljnih principa našeg izbornog zakona i izbornih propisa.
A onda se pojavi kompetentna okružna izborna povjerenica i kaže da, s njene tačke gledišta, činjenica da neko želi nadgledati
izbore, da neko želi provjeriti da li se ono što se ovdje događa – ono što mi uvijek nazivamo aktom
suvereniteta, jedinim aktom suvereniteta – provodi ispravno.
To bi izgledalo kao da im ne vjeruju samo zato što stoje tamo.
I takav je to život. Samo zamisli to.
Gradonačelnica ima takvo mišljenje o ljudima koji su uopće odgovorni za to što je ona na toj poziciji.
Vrlo zanimljivo. Vrlo lijepo. Gospodine Ludwig, hvala vam puno što ste razgovarali s nama!
Bilo je to zaista iskustvo koje otvara oči. Iznad svega, sada je moguće vidjeti koje korake svaka osoba zaista može poduzeti.
Prvo, možete se uključiti u posmatranje izbora.
Vjerujem da možete kontaktirati WABEO.
Zatim možete jednostavno vidjeti kako možete formirati ćeliju ili se pridružiti postojećoj ćeliji.
Onda to jednostavno možeš uraditi. Sloboda počinje s ne.
Mislim da ste nam sada dali neke početne korake o tome kako to zapravo možemo provesti, kako
bi građani ponovo preuzeli vlast u svoje ruke.
Hvala vam puno na vrlo otkrivajućem intervjuu!
Hvala vam puno što ste mi dozvolili da budem ovdje.