1
00:00:00,000 --> 00:00:01,445


2
00:00:01,445 --> 00:00:03,398
Si mirem això, qui s'hauria d'encarregar d'això?

3
00:00:03,398 --> 00:00:07,406
He establert el meu propi centre amb
alguns col·legues, cosa que significa:

4
00:00:07,406 --> 00:00:15,367
Centre per a la investigació, la reavaluació, la
persecució legal i la prevenció dels crims contra la humanitat.

5
00:00:15,367 --> 00:00:18,960
Molta gent sempre pregunta: per què crims contra la humanitat?

6
00:00:18,960 --> 00:00:22,992
Perquè el que vam experimentar aquí
van ser crims contra la humanitat.

7
00:00:22,992 --> 00:00:26,671
La gent ha estat perseguida. Els
metges encara són perseguits avui dia.

8
00:00:26,671 --> 00:00:32,880
Meten metges a la presó per fer la seva feina.

9
00:00:39,648 --> 00:00:46,420
El meu col·lega Rainer Fuellmich és a la
presó de Göttingen. També és un gran educador.

10
00:00:52,401 --> 00:00:59,131
La reconciliació només pot succeir
si canviem la situació política.

11
00:00:59,131 --> 00:01:03,916
Perquè les circumstàncies polítiques en què
ens trobem, en què simplement cedim el poder,

12
00:01:03,916 --> 00:01:06,315
mai no portaran a una reavaluació adequada.

13
00:01:06,315 --> 00:01:10,039
Perquè, com he dit, aleshores els mateixos
perpetradors haurien d'assumir el que havien fet.

14
00:01:10,039 --> 00:01:18,726
Ningú no pot suposar que aquells que van cometre aquests
crims contra la humanitat s'aixequin i diguin: Sí, ho vam fer.

15
00:01:18,726 --> 00:01:25,483
I ara volem ser jutjats davant del tribunal, davant dels jutges
que nosaltres mateixos hem escollit, davant dels

16
00:01:25,483 --> 00:01:32,712
fiscals que nosaltres mateixos hem escollit, perquè puguin
jutjar si el que vam fer va ser correcte o incorrecte.

17
00:01:32,712 --> 00:01:40,876
Els jutges, que fa tres mesos, abans que es filtressin els arxius
de l'RKI, tots em van dir que en aquell

18
00:01:40,876 --> 00:01:49,118
moment ho havien fet tot bé, ara de sobte s'han de
revisar el cas... Això tampoc no funcionarà.

19
00:01:49,118 --> 00:01:57,880
Només funcionarà si... – i Ralf Boes ho acaba
d'anunciar, i jo hi estic d'acord amb Ralf Boes i molts altres.

20
00:01:57,880 --> 00:02:03,381
Si us plau, feu una ullada al lloc web que ha esmentat.

21
00:02:03,381 --> 00:02:06,420
Crec que hem de passar pels estats federals.

22
00:02:06,420 --> 00:02:10,826
Tenim la nostra pròpia constitució en cada estat federal.

23
00:02:10,826 --> 00:02:14,957
I com que són constitucions separades,
cadascuna de les constitucions de l'estat

24
00:02:14,957 --> 00:02:17,615
federal ens permet esmenar aquestes constitucions.

25
00:02:17,615 --> 00:02:21,037
Tenim el poder a les nostres mans. Simplement no ho saps...

26
00:02:21,037 --> 00:02:27,779
Avui voldria donar una càlida benvinguda a
l'advocat Ralf Ludwig al nostre estudi de Kla.TV.

27
00:02:27,779 --> 00:02:28,815
Hola.

28
00:02:28,815 --> 00:02:36,974
A la manifestació a Berlín, vas dir que tenim el
poder a les nostres mans, però ni tan sols ho sabem.

29
00:02:36,974 --> 00:02:41,006
Bé, jo tampoc no ho sé. Ni tan sols sé
quin tipus de poder tinc a les meves mans.

30
00:02:41,006 --> 00:02:47,969
I ni tan sols sé com hauria d'influir en
les decisions polítiques, com funciona això.

31
00:02:47,969 --> 00:02:53,715
Ens pots ajudar, em pots ajudar,
pots ajudar una mica els espectadors?

32
00:02:53,715 --> 00:02:55,620
Sí, en principi no és tan difícil.

33
00:02:55,620 --> 00:03:03,316
Tenim 16 estats federals a Alemanya, i tots els
estats federals tenen la seva pròpia constitució estatal.

34
00:03:03,316 --> 00:03:10,237
I cada constitució estatal – amb l'excepció
d'Hesse, però essencialment incloent-hi Hesse –

35
00:03:10,237 --> 00:03:13,761
preveu la possibilitat de legislació popular.

36
00:03:13,761 --> 00:03:19,136
Això significa que les persones que viuen a l'estat
federal respectiu poden fer les seves pròpies lleis.

37
00:03:19,136 --> 00:03:23,215
I no només poden fer lleis, sinó que també poden
esmenar la constitució, la constitució respectiva de l'estat.

38
00:03:23,215 --> 00:03:29,351
Perquè puguin canviar les regles de
convivència, les regles d'estructura, l'estructura

39
00:03:29,351 --> 00:03:32,074
política, en el seu estat federal si volen.

40
00:03:32,074 --> 00:03:37,449
Això requereix certes majories. Això
significa que sempre hi ha tres passos implicats.

41
00:03:37,449 --> 00:03:40,769
El primer pas és una iniciativa ciutadana.
Això significa que tu presentes la idea.

42
00:03:40,769 --> 00:03:43,230
Has de recollir un cert nombre de vots.

43
00:03:43,230 --> 00:03:45,371
El segon és el que es coneix com a referèndum.

44
00:03:45,371 --> 00:03:51,402
Això significa que has de demostrar que un cert nombre
de persones al país estan interessades en aquest tema.

45
00:03:51,402 --> 00:03:58,014
Aquesta és sempre l'etapa més difícil, i un cop l'has superada,
és com una elecció, tal com la coneixem, Llavors, un diumenge, la

46
00:03:58,014 --> 00:04:04,576
gent és convocada a les urnes i pot votar sobre aquesta qüestió
política o una llei que s'està introduint o alguna cosa similar,

47
00:04:04,576 --> 00:04:10,214
i pot dir: «Nosaltres, com a poble d'aquest estat federal, volem
que sigui d'una manera o d'una altra, o volem

48
00:04:10,214 --> 00:04:14,577
que existeixi aquesta llei, o volem que
existeixi aquesta regulació o aquella regulació.»

49
00:04:14,577 --> 00:04:18,022
En principi, això està previst en
totes les constitucions estatals.

50
00:04:18,022 --> 00:04:23,642
I això significa que, si volguéssim, podríem intervenir en les
decisions polítiques nosaltres mateixos, en lloc de simplement

51
00:04:23,642 --> 00:04:27,675
marcar una casella un cop cada quatre o cinc
anys i esperar que les persones adequades siguin

52
00:04:27,675 --> 00:04:30,482
escollides i prenguin les decisions correctes.

53
00:04:30,482 --> 00:04:39,757
Ah, sí. I les constitucions estatals – ara estic
una mica confós... També tenim una Llei Fonamental.

54
00:04:39,757 --> 00:04:47,028
Què és això? D'alguna manera, no funciona a nivell
federal, només funciona a nivell estatal. Per què és això?

55
00:04:47,028 --> 00:04:52,351
Sí, bé, és clar que tenim la Llei Fonamental, i la Llei
Fonamental es diu realment Llei Fonamental – no la

56
00:04:52,351 --> 00:04:57,780
Constitució d'Alemanya ni la Constitució alemanya, sinó
"La Llei Fonamental de la República Federal d'Alemanya".

57
00:04:57,780 --> 00:05:03,037
Això té raons històriques, és clar. Després de la
Segona Guerra Mundial, Alemanya va quedar dividida.

58
00:05:03,037 --> 00:05:09,208
Alemanya va ser ocupada, ocupada per diferents,
de fet per les quatre potències victorioses,

59
00:05:09,208 --> 00:05:12,279
i pràcticament va ser dividida territorialment.

60
00:05:12,279 --> 00:05:16,927
Això significava que la integritat
territorial de l'Imperi Alemany ja no existia.

61
00:05:16,927 --> 00:05:25,021
I llavors va començar la Guerra Freda, entre l'Oest i l'Est,
essencialment Rússia – i en aquell moment, la Unió Soviètica.

62
00:05:25,021 --> 00:05:29,917
I les potències occidentals tenien punts de
vista diferents sobre com tractar Alemanya, com

63
00:05:29,917 --> 00:05:33,001
tractar-la i quin havia de ser el futur d'Alemanya.

64
00:05:33,001 --> 00:05:40,948
I sí, això va portar a l'establiment de la República
Federal d'Alemanya el 1949, i la República Federal

65
00:05:40,948 --> 00:05:45,850
d'Alemanya és, és clar, només una part de tot el Reich alemany.

66
00:05:45,850 --> 00:05:51,808
I en aquell moment encara es donava per fet que eventualment es
trobaria una solució per a tota Alemanya, i per això no es va

67
00:05:51,808 --> 00:05:56,908
crear una constitució alemanya, perquè la constitució només
s'hauria pogut crear per a tot el territori del

68
00:05:56,908 --> 00:06:02,313
Reich, l'antic territori del Reich, tot el territori
alemany, i per això es va anomenar Llei Fonamental.

69
00:06:02,313 --> 00:06:08,821
Això és bàsicament la llei fonamental de les tres
potències aliades victorioses, que després es va

70
00:06:08,821 --> 00:06:12,698
negociar amb els polítics a Herren-Chiemsee, més o menys.

71
00:06:12,698 --> 00:06:15,903
I aquesta Llei Bàsica també va sobreviure a la reunificació.

72
00:06:15,903 --> 00:06:22,709
Fins i tot aleshores, tot i que la Llei Fonamental ho
preveia, no es va crear una constitució per a tota Alemanya,

73
00:06:22,709 --> 00:06:26,495
sinó que la Llei Fonamental es va continuar com a constitució.

74
00:06:26,495 --> 00:06:32,464
I sempre dic que una constitució només
pot ser una constitució si té un sobirà.

75
00:06:32,464 --> 00:06:36,255
I el sobirà no és, com simplement afirma
Carl Schmitt, qui determina l'estat

76
00:06:36,255 --> 00:06:39,040
d'emergència, sinó aquell qui pot canviar les regles.

77
00:06:39,040 --> 00:06:43,276
I la nostra constitució no preveu
que la gent pugui canviar les normes.

78
00:06:43,276 --> 00:06:47,617
Això significa que la Llei Fonamental no pot
ser una constitució en aquest sentit, perquè la

79
00:06:47,617 --> 00:06:49,812
Llei Fonamental no reconeix cap poder sobirà.

80
00:06:49,812 --> 00:06:56,440
O l'únic acte sobirà que coneixem com a ciutadans és precisament
l'elecció: escollir el Bundestag un cop cada quatre anys.

81
00:06:56,440 --> 00:07:00,280
I aquesta és l'única participació de la
gent a la República Federal d'Alemanya.

82
00:07:00,280 --> 00:07:03,534
Altrament, no s'ha planificat res.
No hi ha cap legislació popular.

83
00:07:03,534 --> 00:07:09,918
Tot i que l'article 20 encara estableix que el
sobirà determina la política mitjançant eleccions

84
00:07:09,918 --> 00:07:13,120
i referèndums, a Alemanya no hi ha referèndums.

85
00:07:13,120 --> 00:07:17,026
No hi ha cap llei electoral, i per tant no hi ha vot.

86
00:07:17,026 --> 00:07:24,218
A continuació hi ha l'article 146, que estableix que el poble
alemany pot adoptar una nova constitució o una constitució.

87
00:07:24,218 --> 00:07:29,038
Molts advocats constitucionals diuen que aquest paràgraf o
aquest article no s'aplica, que aquesta norma no s'aplica.

88
00:07:29,038 --> 00:07:37,630
Es podria discutir-ho àmpliament, però a cada constitució estatal
d'Alemanya hi ha la possibilitat que la gent intervingui

89
00:07:37,630 --> 00:07:44,595
activament en el procés legislatiu mitjançant els
tres passos que acabo d'esmentar, per crear lleis per

90
00:07:44,595 --> 00:07:48,407
si mateixa i, així, canviar les normes per si mateixa.

91
00:07:48,407 --> 00:07:54,417
I no només les normes d'aplicació poden canviar les lleis, sinó
que fins i tot – com he dit, amb una petita digressió

92
00:07:54,417 --> 00:08:00,600
sobre Hesse – poden canviar la constitució de cada estat
federal, és a dir, canviar les regles de la seva convivència.

93
00:08:00,600 --> 00:08:03,733
Hi ha dos valors essencials que s'han de defensar.

94
00:08:03,733 --> 00:08:08,952
Això és sempre el principi de la democràcia, que significa que
tota decisió política ha de basar-se en la voluntat del poble.

95
00:08:08,952 --> 00:08:13,452
El segon és la garantia de la dignitat humana.
Per tant, no hem de canviar les normes de manera

96
00:08:13,452 --> 00:08:15,798
que s'elimini la garantia de la dignitat humana.

97
00:08:15,798 --> 00:08:21,501
Però aquestes són les úniques normes, i dins d'aquestes normes,
la gent de cada estat federal pot decidir per si mateixa.

98
00:08:21,501 --> 00:08:27,190
Així, per exemple, podríem decidir que ja no volem escollir
el govern estatal o el parlament estatal cada cinc (correcte:

99
00:08:27,190 --> 00:08:29,112
quatre) anys, sinó que els volem escollir cada dos anys.

100
00:08:29,112 --> 00:08:34,906
O bé podríem decidir que ja no volem un govern
estatal, sinó que el parlament estatal nomeni administradors

101
00:08:34,906 --> 00:08:37,855
per dur a terme certes tasques i així successivament.

102
00:08:37,855 --> 00:08:43,860
També podríem abolir teòricament el Parlament
si tinguéssim una alternativa que, en lloc de

103
00:08:43,860 --> 00:08:47,284
representar la voluntat democràtica, l'expressés.

104
00:08:47,284 --> 00:08:53,370
Així que podem canviar molt, però només a
nivell estatal, no pas a nivell nacional.

105
00:08:53,370 --> 00:08:57,721
Sí, molt interessant. I com es pot iniciar un procés com aquest?

106
00:08:57,721 --> 00:09:08,222
Suposem que volguéssim canviar alguna cosa en tota aquesta
estructura política, o que volguéssim canviar el nomenament dels

107
00:09:08,222 --> 00:09:19,438
jutges, per exemple, o fins i tot dels fiscals públics, perquè
ja no fossin nomenats pel Ministeri de Justícia, sinó pel poble.

108
00:09:19,438 --> 00:09:22,353
Com pots fer això? Com pots prendre la iniciativa?

109
00:09:22,353 --> 00:09:27,587
Bàsicament, com he dit, totes les lleis,
incloses les constitucions estatals, es poden canviar.

110
00:09:27,587 --> 00:09:32,040
I en principi, qualsevol pot simplement llançar una
iniciativa; una o dues persones poden llançar una iniciativa...

111
00:09:32,040 --> 00:09:32,760
…Així que, tots dos?

112
00:09:32,760 --> 00:09:39,345
Podríem tots dos – bé, probablement no ara,
perquè no vivim al mateix estat, però en principi, sí.

113
00:09:39,345 --> 00:09:44,876
Si visquéssim en el mateix estat federal,
podríem simplement dir que volem un canvi en la llei.

114
00:09:44,876 --> 00:09:49,989
Aleshores preparem un esborrany de projecte de
llei, tal com l'enviseguem – és a dir, el que fem.

115
00:09:49,989 --> 00:09:50,454
Mhm.

116
00:09:50,454 --> 00:09:56,854
També hi ha diferències. També podeu presentar preguntes
públiques, cosa que significa que el Parlament ha

117
00:09:56,854 --> 00:10:02,977
de tractar certes preguntes i celebrar una sessió,
una sessió parlamentària, per tractar la qüestió.

118
00:10:02,977 --> 00:10:10,571
Però ara, sota la legislació popular, tots dos redactem un
projecte de llei, per dir-ho d'alguna manera, i el presentem,

119
00:10:10,571 --> 00:10:15,055
normalment al comitè de presidència del parlament estatal.

120
00:10:15,055 --> 00:10:23,495
I llavors s'anunciarà de manera totalment normal que aquí s'està
llançant una iniciativa ciutadana, amb aquest canvi de llei.

121
00:10:23,495 --> 00:10:28,845
I llavors podem posar-nos en marxa i recollir
vots per a aquesta esmena legislativa que tenim.

122
00:10:28,845 --> 00:10:35,444
I un cop hàgim assolit un cert quòrum – en la primera fase és
relativament baix, en alguns països és només de

123
00:10:35,444 --> 00:10:41,490
6.000 o 5.000 vots – un cop tinguem aquests vots,
se'ns permet llançar el que anomenen referèndum.

124
00:10:41,490 --> 00:10:48,063
Això significa que el parlament estatal
considerarà la petició popular i podria aprovar-la o

125
00:10:48,063 --> 00:10:51,579
no. En aquest cas, no hi hauria cap referèndum.

126
00:10:51,579 --> 00:10:58,326
Llavors es porta a referèndum, i per a un referèndum cal
recollir un nombre determinat de signatures en un

127
00:10:58,326 --> 00:11:02,438
període de temps determinat, normalment entre sis i vuit mesos.

128
00:11:02,438 --> 00:11:08,560
I un cop s'hagi superat aquest quòrum, el
parlament estatal tornarà a examinar la qüestió i

129
00:11:08,560 --> 00:11:12,016
decidirà si aprova o no la iniciativa legislativa.

130
00:11:12,016 --> 00:11:17,185
I si no ho aprova, aleshores hi haurà
un referèndum, que és com una elecció.

131
00:11:17,185 --> 00:11:19,697
Aleshores, els ciutadans són convocats a votar un diumenge.

132
00:11:19,697 --> 00:11:24,313
I llavors es diu: D'acord. Es pregunta als
ciutadans si volen aquesta llei, sí o no.

133
00:11:24,313 --> 00:11:30,904
Com vau dir a la manifestació de Berlín,
l'última decisió l'ha de prendre de nou el poble.

134
00:11:30,904 --> 00:11:40,079
Això, per tant, podria ser iniciat en la
pràctica mitjançant aquestes constitucions nacionals.

135
00:11:40,079 --> 00:11:48,009
Sí, exactament. Durant la pandèmia de coronavirus,
hem vist com la política ha invadït la vida de la gent.

136
00:11:48,009 --> 00:11:53,665
I crec que ha de ser possible que la gent
es defensi d'aquestes polítiques intrusius.

137
00:11:53,665 --> 00:11:58,813
I allò que acabo de descriure, aquests
passos, aquests tres passos, prenen una eternitat.

138
00:11:58,813 --> 00:12:01,563
I fins llavors, és clar, no podíem impedir res.

139
00:12:01,563 --> 00:12:05,838
I per això la meva proposta seria que, abans
de res, incorporéssim el que anomenem dret

140
00:12:05,838 --> 00:12:08,258
de veto a totes les constitucions estatals.

141
00:12:08,258 --> 00:12:12,910
Així que bàsicament diem que tota llei i tota
regulació aprovada pel govern estatal entrarà

142
00:12:12,910 --> 00:12:15,399
en vigor com a molt aviat d'aquí a tres mesos.

143
00:12:15,399 --> 00:12:21,399
Durant aquests tres mesos, les persones amb un
cert quòrum tenen temps per recollir signatures.

144
00:12:21,399 --> 00:12:27,616
I si tenen un nombre determinat de signatures, crec que són
el dos i mig per cent de la població, però això es podria

145
00:12:27,616 --> 00:12:30,115
canviar, aleshores hi haurà un referèndum sobre aquesta llei.

146
00:12:30,115 --> 00:12:33,065
Perquè aleshores el dos i mig per cent
bàsicament va dir: no volem aquesta llei.

147
00:12:33,065 --> 00:12:36,774
Que no és insignificant. Vull dir, un cinc
per cent és una facció al parlament estatal.

148
00:12:36,774 --> 00:12:39,375
Així doncs, un dos punts i mig per cent diuen que no volem això.

149
00:12:39,375 --> 00:12:47,860
Que tota la població, és a dir, els ciutadans de l'estat
federal corresponent, votin si volen aquesta llei o regulació.

150
00:12:47,860 --> 00:12:53,893
Però si el legislador introdueix un reglament o una llei – perquè
diu que és absolutament urgent, que ho hem de fer

151
00:12:53,893 --> 00:13:00,213
ràpidament ara – i no concedeix el període de tres mesos,
aleshores és obligatori votar aquesta llei, aquest reglament.

152
00:13:00,213 --> 00:13:06,122
Perquè no acabem en una situació en què
els legisladors aprovin lleis a correcuita.

153
00:13:06,122 --> 00:13:12,568
Sempre dic que si la gent hagués pogut votar sobre
l'obligació de portar mascareta, no s'hauria introduït.

154
00:13:12,568 --> 00:13:17,887
Sí, el requisit de portar mascareta es va introduir essencialment
en una operació clandestina, i va ser això el que

155
00:13:17,887 --> 00:13:22,818
inicialment va crear la por que després va ser el
requisit perquè la gent es vacunés, per exemple.

156
00:13:22,818 --> 00:13:29,668
I hem de dir que si volen aprovar lleis sota la cobertura de la
foscor, per dir-ho d'alguna manera, que entraran en vigor en un

157
00:13:29,668 --> 00:13:34,576
curt període de temps, els polítics han de
sotmetre immediatament i sempre aquestes lleis a

158
00:13:34,576 --> 00:13:37,568
votació popular perquè la gent pugui dir «no» si cal.

159
00:13:37,568 --> 00:13:41,512
Això és aquest dret de veto, l'autoritat
definitiva en la presa de decisions, com sempre dic. Sí.

160
00:13:41,512 --> 00:13:46,918
Que la gent pugui dir "no" i que les
coses no es puguin fer d'aquesta manera.

161
00:13:46,918 --> 00:13:49,424
Podem fer-ho. Podem fer-ho en cada estat federal.

162
00:13:49,424 --> 00:13:55,320
I això deixaria clar als polítics que cada llei
que fan – ara, per exemple, a nivell federal, van

163
00:13:55,320 --> 00:13:58,384
ser precisament aquests deutes que van contraure.

164
00:13:58,384 --> 00:14:02,000
Però, per exemple, també seria possible
dir... Fins i tot amb les lleis federals, el

165
00:14:02,000 --> 00:14:04,434
Consell Federal ha de donar-hi la seva aprovació.

166
00:14:04,434 --> 00:14:09,704
I si nosaltres, com a població dels estats federals,
diguéssim al govern que no tenen permís per acceptar això,

167
00:14:09,704 --> 00:14:12,535
aleshores aquests deutes no s'haurien contraït, per exemple.

168
00:14:12,535 --> 00:14:19,015
I nosaltres, com a població, hem de tenir aquest poder, perquè no
votem només una vegada i després no tinguem cap control sobre el

169
00:14:19,015 --> 00:14:24,697
que fan els polítics en casos concrets, sobre quines coalicions
es formen, sobre com decideixen els polítics, sinó

170
00:14:24,697 --> 00:14:31,239
perquè nosaltres, com a ciutadans, puguem dir en
qualsevol moment sobre cada qüestió política: «No ho volem.»

171
00:14:31,239 --> 00:14:38,910
Ja hi ha senyals que grups estan treballant en
aquesta direcció, que s'han pres iniciatives?

172
00:14:38,910 --> 00:14:41,871
Sí, la idea de tot plegat és fer-ho completament descentralitzat.

173
00:14:41,871 --> 00:14:44,376
Així que no volem que cap mena d'organització central ho faci.

174
00:14:44,376 --> 00:14:49,246
En canvi, bàsicament vam dir que dues
coses són crucials per a nosaltres.

175
00:14:49,246 --> 00:14:56,332
Els grups i les organitzacions que fan això han
d'interactuar entre si de manera democràtica d'una certa manera.

176
00:14:56,332 --> 00:14:58,480
Diem: sempre preneu decisions basades en l'acceptació.

177
00:14:58,480 --> 00:15:05,160
Això significa que si volem tenir una democràcia genuïna,
primer hem de practicar-la nosaltres mateixos a petita escala.

178
00:15:05,160 --> 00:15:08,805
Això significa que no podem exigir que
la nostra societat sigui democràtica.

179
00:15:08,805 --> 00:15:13,708
I nosaltres mateixos, a petita escala, en l'àmbit en
què operem, no actuem democràticament els uns amb els

180
00:15:13,708 --> 00:15:16,277
altres, no actuem d'una manera basada en l'acceptació.

181
00:15:16,277 --> 00:15:21,503
Així que és una decisió important en aquestes circumstàncies.

182
00:15:21,503 --> 00:15:29,644
I el segon punt és considerar com podem motivar tantes persones
com sigui possible per assegurar que es recullin prou signatures

183
00:15:29,644 --> 00:15:33,605
per a aquest referèndum, o inicialment per a la petició.

184
00:15:33,605 --> 00:15:37,996
I això hauria d'estar completament descentralitzat, dut a terme
per petites cèl·lules que estan molt millor

185
00:15:37,996 --> 00:15:43,092
col·locades per decidir localment, més que ningú des d'un
centre, quins són els problemes, què és interessant, etc.

186
00:15:43,092 --> 00:15:46,490
I ara mateix s'estan formant tantes iniciatives.

187
00:15:46,490 --> 00:15:50,772
En realitat només ho vam suggerir i
vam dir: «Vinga, fes alguna cosa.»

188
00:15:50,772 --> 00:15:53,537
I ara ens han convidat a Baden-Württemberg.

189
00:15:53,537 --> 00:16:00,670
Hi ha un gran cercle d'iniciatives que
volen fer això, que volen implementar-ho.

190
00:16:00,670 --> 00:16:08,037
Acabo d'arribar de Saxònia-Anhalt, poc abans
d'aquesta entrevista. Era a Güsten, a Saxònia-Anhalt.

191
00:16:08,037 --> 00:16:13,880
Un gran nombre de membres i d'associacions locals de
l'organització de base DieBasis, que també està interessada

192
00:16:13,880 --> 00:16:16,936
en aquest tipus de democràcia de base, es van reunir.

193
00:16:16,936 --> 00:16:24,436
I això és exactament el que vam fer. Bàsicament, només
vam discutir per què algú hauria de triar l'opció bàsica.

194
00:16:24,436 --> 00:16:28,022
I sorprenentment, aquest va ser exactament el resultat:

195
00:16:28,022 --> 00:16:33,969
Perquè som nosaltres qui, en última instància, encarnem aquest
tipus de democràcia de base – on les decisions es prenen

196
00:16:33,969 --> 00:16:38,800
subsidiàriament de baix cap amunt i ja no de dalt cap avall, on
estem descentralitzats, on totes les

197
00:16:38,800 --> 00:16:43,897
decisions importants es prenen localment, i on tothom
participa en totes les decisions polítiques.

198
00:16:43,897 --> 00:16:48,740
Això és, de fet, el punt de venda únic de la base.
I volem comunicar-ho amb més força al món exterior.

199
00:16:48,740 --> 00:16:53,311
Precisament aquesta idea, és a dir: les
decisions es prenen a la base, no a la cúpula.

200
00:16:53,311 --> 00:16:58,305
No necessitem una seu central que prengui decisions
per nosaltres; en canvi, totes les decisions

201
00:16:58,305 --> 00:17:01,554
importants que afecten les nostres vides es prenen localment.

202
00:17:01,554 --> 00:17:06,550
I després, en principi, si tens una gran extensió de terreny i
tot això, les decisions locals també es poden

203
00:17:06,550 --> 00:17:10,140
prendre conjuntament, de manera que les
decisions es puguin prendre plegades per a tothom.

204
00:17:10,140 --> 00:17:17,930
Sí, molt interessant, perquè constantment
sents gent dient que els qui estan a dalt fan el

205
00:17:17,930 --> 00:17:22,037
que volen amb nosaltres i no hi podem fer res.

206
00:17:22,037 --> 00:17:24,623
Han de suportar tot això, igual que la pluja i la neu.

207
00:17:24,623 --> 00:17:29,944
El fre del deute s'està alliberant i
el nostre país està en caiguda lliure.

208
00:17:29,944 --> 00:17:34,020
Però és realment interessant que, al
capdavall, ara s'estigui trobant una manera.

209
00:17:34,020 --> 00:17:41,036
Què podria fer ara, per exemple, on podria
participar si estigués interessat, com tu dius, a

210
00:17:41,036 --> 00:17:45,955
recuperar el poder que en realitat és meu? Què podria fer?

211
00:17:45,955 --> 00:17:56,791
Bé, primer de tot, n'hi ha prou
amb començar un grup al teu barri.

212
00:17:56,791 --> 00:17:59,143
O ni tan sols ha de ser un grup; ho anomenem cèl·lula.

213
00:17:59,143 --> 00:18:06,913
Així que només troba't amb amics al teu barri
– idealment al barri – reuneix-te amb la gent.

214
00:18:06,913 --> 00:18:10,117
I llegeix, per exemple, «Per què estan en
silenci els anyells?» de Rainer Mausfeld.

215
00:18:10,117 --> 00:18:15,708
Perquè Rainer Mausfeld ha analitzat molt, molt bé en aquest
llibre com funciona realment la nostra estructura política, per

216
00:18:15,708 --> 00:18:20,709
què no tenim veu, per què tenim una democràcia
representativa que no té res a veure amb la democràcia i que no

217
00:18:20,709 --> 00:18:23,461
ens permet prendre realment les nostres pròpies decisions.

218
00:18:23,461 --> 00:18:26,800
Quina és la finalitat? Què diu el senyor Mausfeld?

219
00:18:26,800 --> 00:18:33,965
Bé, el senyor Mausfeld bàsicament diu que això és, en
la fundació dels Estats Units d'Amèrica, més o menys la

220
00:18:33,965 --> 00:18:37,736
primera constitució, la primera constitució democràtica.

221
00:18:37,736 --> 00:18:40,435
Bé, hi ha cert debat sobre això; la
constitució polonesa va ser més ràpida.

222
00:18:40,435 --> 00:18:44,800
Però la primera gran constitució democràtica
va ser, és clar, la Constitució americana.

223
00:18:44,800 --> 00:18:49,450
I els pares fundadors americans de fet
van debatre sobre això en aquell moment:

224
00:18:49,450 --> 00:18:55,075
Volem introduir la democràcia directa, on involucrem el
poble en la presa de decisions, o volem la democràcia

225
00:18:55,075 --> 00:18:58,403
representativa – que en realitat és una contradicció en termes.

226
00:18:58,403 --> 00:19:03,117
Democràcia representativa – o bé és representativa o
bé és democràtica – així que una democràcia

227
00:19:03,117 --> 00:19:06,598
representativa és, si hi penses més a fons, una contradicció.

228
00:19:06,598 --> 00:19:14,228
I en aquell moment va sorgir la presa de consciència que, si
tinguéssim un veritable poder de decisió democràtica de base, la

229
00:19:14,228 --> 00:19:20,516
riquesa dels rics estaria en perill, perquè els
pobres podrien decidir democràticament que els diners o

230
00:19:20,516 --> 00:19:24,207
els actius s'haurien de distribuir de manera diferent.

231
00:19:24,207 --> 00:19:26,022
Així que, és clar, era purament una consideració econòmica.

232
00:19:26,022 --> 00:19:33,853
I després vam considerar com encara podríem anomenar-ho
una democràcia, però estructurar-ho de manera que no ho fos.

233
00:19:33,853 --> 00:19:36,551
I aquesta és la democràcia representativa que tenim ara.

234
00:19:36,551 --> 00:19:41,512
Així que, com he dit, el que acabes de dir, la
manera com la gent ho experimenta, és en realitat com és.

235
00:19:41,512 --> 00:19:44,348
Els qui estan a dalt estan fent alguna
cosa i nosaltres no podem decidir res.

236
00:19:44,348 --> 00:19:50,325
Aquest sentiment no és enganyós, sinó que
és així: fem la nostra creu, i ja està...

237
00:19:50,325 --> 00:19:52,090
I això és tot, no sabem res de res!

238
00:19:52,090 --> 00:19:58,942
Així que qualsevol que va votar per la CDU ara, molt probablement,
no s'esperava acabar amb polítiques encara més verdes

239
00:19:58,942 --> 00:20:02,900
que abans amb els Verds, als quals havien votat fora del govern.

240
00:20:02,900 --> 00:20:04,809
Potser això no era el que la gent volia.

241
00:20:04,809 --> 00:20:09,755
No ho sé, però suposo que no volien, si
no haurien votat els Verds i no la CDU.

242
00:20:09,755 --> 00:20:12,943
Però no hi poden fer res. Ara s'asseuran allà
durant quatre anys, i després la gent

243
00:20:12,943 --> 00:20:14,965
pensarà: d'acord, la propera vegada els ensenyarem.

244
00:20:14,965 --> 00:20:17,489
Però aquesta vegada no votem la CDU, votem el SPD.

245
00:20:17,489 --> 00:20:20,528
Això és el que sempre
experimentem. I després res no canvia de nou.

246
00:20:20,528 --> 00:20:24,169
Llavors queden completament sorpresos que,
quan arriben els altres, res no canvia de nou.

247
00:20:24,169 --> 00:20:29,106
Perquè no podem influir en les decisions polítiques individuals.

248
00:20:29,106 --> 00:20:34,122
I podem fer-ho en principi sota les
constitucions estatals, però no ho fem.

249
00:20:34,122 --> 00:20:37,892
Rainer Mausfeld ho diu. Són com
il·lusionistes que s'hi posen davant.

250
00:20:37,892 --> 00:20:42,448
Aquestes portes existeixen, i els il·lusionistes, els
mags, s'hi posen davant i les amaguen eficaçment de

251
00:20:42,448 --> 00:20:45,512
nosaltres, a través de les quals podríem passar realment.

252
00:20:45,512 --> 00:20:50,163
I la democràcia representativa es pot
descriure com una oligarquia d'elit, una oligarquia

253
00:20:50,163 --> 00:20:52,592
electoral, una aristocràcia o el que vulgueu.

254
00:20:52,592 --> 00:21:00,473
Perquè se'ns permet triar d'entre un cert nombre d'elits
aquells que ens governaran durant els propers quatre anys.

255
00:21:00,473 --> 00:21:03,083
Però en realitat no tenim cap opció per canviar res.

256
00:21:03,083 --> 00:21:07,122
Només podem fer-ho si podem intervenir
en decisions polítiques individuals.

257
00:21:07,122 --> 00:21:10,489
I les barreres són simplement molt
altes. Això és el que no podem fer de moment.

258
00:21:10,489 --> 00:21:12,408
I la idea de llibertat comença amb no.

259
00:21:12,408 --> 00:21:18,049
Així doncs, pel que fa a aquest projecte que vaig iniciar a
Berlín, cal dir realment que hem de posar

260
00:21:18,049 --> 00:21:24,217
l'autoritat decisòria, l'autoritat decisòria final per a
qüestions polítiques individuals, en mans del poble.

261
00:21:24,217 --> 00:21:27,090
Hem de decidir: volem aixecar el fre de l'endeutament?

262
00:21:27,090 --> 00:21:30,372
Hem de decidir com està estructurat el nostre sistema educatiu.

263
00:21:30,372 --> 00:21:34,180
Hem de decidir com està
estructurat el nostre sistema de justícia.

264
00:21:34,180 --> 00:21:39,106
Hem de decidir com volem la nostra energia i així successivament.

265
00:21:39,106 --> 00:21:40,770
Podem prendre totes aquestes decisions nosaltres mateixos.

266
00:21:40,770 --> 00:21:49,856
I mantinc que cap individu pot prendre una decisió pitjor que
qualsevol expert o qualsevol persona designada com a expert.

267
00:21:49,856 --> 00:21:52,278
Són benvinguts a assessorar i
donar la seva opinió sobre l'assumpte.

268
00:21:52,278 --> 00:21:55,567
Però pel que a mi respecta, crec que sóc
perfectament capaç de prendre les meves pròpies

269
00:21:55,567 --> 00:21:57,760
decisions, i confio que tothom a Alemanya faci el mateix.

270
00:21:57,760 --> 00:22:03,613
Bé, tenint en compte les polítiques dels darrers
anys, hauria de quedar clar per a tothom que

271
00:22:03,613 --> 00:22:09,239
ells mateixos podrien haver fet una feina millor.

272
00:22:09,239 --> 00:22:18,473
Així podria començar a muntar una cèl·lula a la
meva zona i simplement prendre la iniciativa.

273
00:22:18,473 --> 00:22:23,567
Però on podria obtenir incentius,
per exemple, o rebre aportacions?

274
00:22:23,567 --> 00:22:28,434
Hi ha algun lloc web on es pugui aprendre
més sobre això? Ens pots donar algun consell?

275
00:22:28,434 --> 00:22:37,622
Així que el lloc encara no està en línia,
però "freiheit-beginnt-mit-nein.de" existeix.

276
00:22:37,622 --> 00:22:40,137
Com diu aquí: la llibertat comença amb no.

277
00:22:40,137 --> 00:22:46,153
Aquesta pàgina també podria estar en
línia quan es publiqui aquesta entrevista.

278
00:22:46,153 --> 00:22:51,040
Actualment ens trobem en les fases finals de
completar-ho. La informació estarà disponible aleshores.

279
00:22:51,040 --> 00:22:55,262
Però la idea hi és, i també hi
haurà l'oportunitat de fer contactes.

280
00:22:55,262 --> 00:23:00,616
Però l'opció de xarxa s'organitzarà de manera
que haureu de fer xarxa en format analògic.

281
00:23:00,616 --> 00:23:05,601
I això després es pot reproduir digitalment. Per
tant, no volem que la gent faci xarxa digitalment.

282
00:23:05,601 --> 00:23:10,148
Perquè la gent, com ara estem experimentant, s'escrigui
entre si a les xarxes socials i similars, expressi la seva

283
00:23:10,148 --> 00:23:12,780
indignació, tingui moltes idees i escrigui moltes coses.

284
00:23:12,780 --> 00:23:16,679
En canvi, la gent necessita fer xarxa localment en persona.

285
00:23:16,679 --> 00:23:21,934
I si estan connectats de la mateixa manera, també
poden mostrar al portal que som un grup o una

286
00:23:21,934 --> 00:23:24,106
cèl·lula, que som aquí i que volem fer alguna cosa.

287
00:23:24,106 --> 00:23:29,866
Aleshores també poden demanar ajuda als altres,
oferir ajuda als altres, i així successivament.

288
00:23:29,866 --> 00:23:32,007
Però ens preocupem principalment per les xarxes analògiques.

289
00:23:32,007 --> 00:23:40,839
Volem que la gent faci xarxa localment, que comenci a parlar
entre si i que tingui present aquesta idea:

290
00:23:40,839 --> 00:23:48,376
podem canviar aquesta societat si finalment
aconseguim prou signatures per a aquest referèndum.

291
00:23:48,376 --> 00:23:56,336
Perquè aquesta segona fase és tan difícil; obtenir
200.000 signatures és molt difícil. A Saxònia són 450.000.

292
00:23:56,336 --> 00:23:59,368
Però ho podem fer si la gent fa xarxa prèviament.

293
00:23:59,368 --> 00:24:01,516
I haurien de participar en discussions polítiques entre ells.

294
00:24:01,516 --> 00:24:08,232
Però també haurien d'aprendre a crear un espai per al debat –
això és quelcom que Rainer Mausfeld també esmenta – on

295
00:24:08,232 --> 00:24:14,626
puguin discutir qüestions de manera oberta, justa i
democràtica, i on fins i tot s'admeten opinions extremes.

296
00:24:14,626 --> 00:24:19,267
No hi ha d'haver cap tallafocs. Les opinions
extremes són importants per formar opinions en una

297
00:24:19,267 --> 00:24:22,001
democràcia. Les opinions extremes mai no prevalen.

298
00:24:22,001 --> 00:24:26,435
Però són necessaris per trobar una bona opinió
social, un bon tall transversal de la societat,

299
00:24:26,435 --> 00:24:29,243
independentment de la grandària de la societat.

300
00:24:29,243 --> 00:24:35,208
I això és el que aprenen les persones. Aquesta és la
nostra idea: que comencin a discutir coses entre ells

301
00:24:35,208 --> 00:24:38,060
d'aquesta manera, perquè ho entenguin d'aquesta manera:

302
00:24:38,060 --> 00:24:41,579
Com aconseguim realment prendre
decisions que tothom pugui recolzar?

303
00:24:41,579 --> 00:24:45,149
I si ho podem fer a petita escala,
també ho podem fer a gran escala.

304
00:24:45,149 --> 00:24:56,307
Sí, bé, si ho entenc bé, és important tornar a aprendre a parlar
entre nosaltres, aprendre a tolerar altres opinions, aprendre a

305
00:24:56,307 --> 00:25:04,588
treballar junts cap a un objectiu comú, i estar
disposats a assumir responsabilitats, a prendre

306
00:25:04,588 --> 00:25:09,485
decisions, a afrontar problemes i així successivament.

307
00:25:09,485 --> 00:25:14,534
Però això no vol dir delegar-ho en polítics
que fan el que volen amb tu, sinó tornar a dir:

308
00:25:14,534 --> 00:25:21,584
Estic realment segur, estic reprenent la
responsabilitat a les meves pròpies mans.

309
00:25:21,584 --> 00:25:24,231
El més important és un punt molt important.

310
00:25:24,231 --> 00:25:29,479
Vas dir en el teu discurs que no havies inclòs
un punt molt important, o en realitat el més

311
00:25:29,479 --> 00:25:32,214
important per a mi, a la teva llista de punts.

312
00:25:32,214 --> 00:25:35,694
Segur que ho vas pensar, però no ho vas
dir, és a dir: el més important no és parlar

313
00:25:35,694 --> 00:25:38,046
l'un amb l'altre, sinó escoltar-se mútuament.

314
00:25:38,046 --> 00:25:42,509
Parlem força sovint. Quan mirem aquests programes de
tertúlia, per exemple, que són a tot arreu a la

315
00:25:42,509 --> 00:25:45,309
televisió, molta gent parla. Però ningú no escolta ningú.

316
00:25:45,309 --> 00:25:51,164
I el sistema que proposem, és a dir, suggerim una manera
específica perquè les cèl·lules prenguin decisions conjuntament,

317
00:25:51,164 --> 00:25:57,542
concretament mitjançant la construcció de consens sistèmic, tracta
essencialment de sentir-nos els uns als altres en primer lloc.

318
00:25:57,542 --> 00:26:02,972
Tothom té la mateixa oportunitat d'expressar-se, i
ningú no té dret a criticar els altres pel que diuen.

319
00:26:02,972 --> 00:26:08,024
En canvi, l'afirmació es manté. Així que fem una
pregunta, volem resoldre un problema i després hi ha respostes.

320
00:26:08,024 --> 00:26:11,881
I tothom té dret a donar la seva resposta, i
ningú no té dret a criticar la resposta d'un altre.

321
00:26:11,881 --> 00:26:16,191
I quan preguntem després, com de forta és la teva resistència?

322
00:26:16,191 --> 00:26:21,584
Així que què sents a dins quan dius que aquesta és la
resposta correcta a aquesta pregunta? Què sents llavors?

323
00:26:21,584 --> 00:26:27,475
I per això diuen que la llibertat comença amb el no. Perquè
si sento que alguna cosa no em convé, he de poder dir que no.

324
00:26:27,475 --> 00:26:30,217
He de dir que no ho vull, com amb la
vacuna de la coronavirus o amb la mascareta.

325
00:26:30,217 --> 00:26:33,695
Quan m'adono que no ho vull, he de
poder dir que no. Perquè això és llibertat.

326
00:26:33,695 --> 00:26:37,220
La llibertat és poder dir: No, no ho vull. Només em afecta a mi.

327
00:26:37,220 --> 00:26:40,678
I la llibertat sempre comença amb
un no. Per això se l'anomena així.

328
00:26:40,678 --> 00:26:46,390
Perquè cada vegada que dic "atura", sento resistència
aquí, es forma una opinió de grup i m'adono que no ho vull,

329
00:26:46,390 --> 00:26:49,677
i llavors dic: "Ataua, no, no em sento còmode amb això!"

330
00:26:49,677 --> 00:26:51,999
I llavors el grup escolta! I llavors el grup s'adona:

331
00:26:51,999 --> 00:26:55,629
D'acord, aquella persona està patint dolor, així
que potser hem de canviar una mica la nostra

332
00:26:55,629 --> 00:26:57,840
decisió perquè el dolor de l'altra persona desaparegui.

333
00:26:57,840 --> 00:27:03,764
I de sobte trobes una solució que és acceptada per
tot el grup o la cèl·lula o la societat o la comunitat.

334
00:27:03,764 --> 00:27:11,124
Per tant, en última instància, el dret de veto no és diferent.
Sempre trobem solucions que siguin acceptables per als afectats.

335
00:27:11,124 --> 00:27:15,280
Perquè escoltem el "no" de tothom
qui diu: "No em sento bé amb això."

336
00:27:15,280 --> 00:27:20,006
Aquesta és la idea que hi ha al darrere. I tothom ho pot fer.

337
00:27:20,006 --> 00:27:22,180
Però només tu ho pots fer.

338
00:27:22,180 --> 00:27:26,074
No podem organitzar ni delegar això de cap
manera, sinó que només podem fomentar-ho.

339
00:27:26,074 --> 00:27:30,569
I la gent fa això. I també ho podem implementar en la societat.

340
00:27:30,569 --> 00:27:39,538
Sí. Has esmentat que no tenim una veritable
democràcia perquè tenim una democràcia representativa.

341
00:27:39,538 --> 00:27:47,568
Ara també has esmentat, al final d'aquesta entrevista, que em vas
dir que també hi havia problemes amb aquestes

342
00:27:47,568 --> 00:27:56,897
eleccions, que realment no es van dur a terme de manera
democràtica. Pel que sembla, hi va haver certa manipulació.

343
00:27:56,897 --> 00:28:03,560
En primer lloc, podríeu explicar-me a mi i als
espectadors una vegada més què ha sortit a la llum o

344
00:28:03,560 --> 00:28:08,180
s'ha sabut, i com es podria contrarestar en el futur?

345
00:28:08,180 --> 00:28:15,816
Així doncs, en primer lloc, l'única acció que
el sobirà té permesa a Alemanya és (l'elecció).

346
00:28:15,816 --> 00:28:19,487
He dit abans que, al meu parer, no és el
sobirà, perquè no li està permès canviar les regles.

347
00:28:19,487 --> 00:28:26,121
Però és així: l'únic acte que se li permet al
sobirà és votar, és a dir, marcar la casella.

348
00:28:26,121 --> 00:28:32,568
I això significa que llavors caldria
assegurar realment que, com a mínim, aquest acte del

349
00:28:32,568 --> 00:28:35,925
sobirà reflecteixi realment el que es pretén.

350
00:28:35,925 --> 00:28:43,269
Això vol dir que realment hauríem de pensar: bé, som a Alemanya,
i Alemanya és una democràcia i un estat constitucional.

351
00:28:43,269 --> 00:28:48,519
I a Alemanya, aquest procés electoral
es durà a terme de manera ordenada.

352
00:28:48,519 --> 00:28:51,363
No cal que parlem gens de manipulació.

353
00:28:51,363 --> 00:28:56,254
En primer lloc, podem parlar del fet que no hi ha cap
estructura, ni tan sols, perquè funcioni correctament.

354
00:28:56,254 --> 00:29:02,391
Quan la funcionària federal de recompte anuncia el
resultat final provisional oficial al vespre, no té ni

355
00:29:02,391 --> 00:29:05,871
idea de quants districtes electorals hi ha a Alemanya.

356
00:29:05,871 --> 00:29:10,420
Ella no ho sap. S'han presentat informes. Però
ha d'acceptar tots els informes que arribin,

357
00:29:10,420 --> 00:29:12,097
però ella no ho sap. No té una visió general.

358
00:29:12,097 --> 00:29:17,225
Així que si li preguntes el dia abans de les
eleccions quantes circumscripcions hi haurà realment

359
00:29:17,225 --> 00:29:19,675
demà per votar, no ho pot dir perquè no ho sap.

360
00:29:19,675 --> 00:29:27,573
Així doncs, hi ha un nombre X de circumscripcions,
i ningú sap on són realment abans de les eleccions.

361
00:29:27,573 --> 00:29:30,355
No hi ha cap registre centralitzat de districtes electorals.

362
00:29:30,355 --> 00:29:36,080
Així que com pots comprovar els resultats
si ni tan sols saps on voten les persones,

363
00:29:36,080 --> 00:29:40,260
quantes voten ni com ho fan? Ningú no ho sap.

364
00:29:40,260 --> 00:29:45,401
És a dir, vam fundar aquesta organització
anomenada WABEO, que significa observació electoral.

365
00:29:45,401 --> 00:29:51,916
En realitat, s'havia de llançar al setembre, en el moment
de les eleccions generals previstes, i després els qui ho

366
00:29:51,916 --> 00:29:55,234
van fer van haver de muntar-ho des de zero en tres mesos.

367
00:29:55,234 --> 00:29:59,452
Crec que també vas tenir una entrevista aquí amb
Stephanie Tsomakaeva, que va començar tot això des de zero.

368
00:29:59,452 --> 00:30:06,733
Així que una dona realment, realment fantàstica i
forta que va treballar molt dur perquè funcionés.

369
00:30:06,733 --> 00:30:14,107
I la gent es va registrar, així que sabies que eren persones
reals, no pas zombis de les xarxes socials ni bots ni res per

370
00:30:14,107 --> 00:30:19,063
l'estil, sinó persones de carn i ossos – que
havien de registrar-se i tenir el seu

371
00:30:19,063 --> 00:30:22,460
registre verificat – que van observar les eleccions.

372
00:30:22,460 --> 00:30:26,410
Un total de 3.700 persones es van desplaçar – cosa que mai no
havia succeït abans en la història de la

373
00:30:26,410 --> 00:30:30,171
República Federal d'Alemanya – per veure
com es duen a terme realment les eleccions.

374
00:30:30,171 --> 00:30:33,696
I ara hi ha certes regles a seguir quan es vota.

375
00:30:33,696 --> 00:30:41,983
Per exemple, que el col·legi electoral estigui obert de 8 a 18 h,
que l'elecció sigui secreta, que no hi hagi publicitat electoral

376
00:30:41,983 --> 00:30:48,804
dins ni als voltants del col·legi electoral, o que no es
donin consells sobre a qui votar dins del col·legi

377
00:30:48,804 --> 00:30:53,453
electoral, o que ningú més pugui entrar a la cabina de votació.

378
00:30:53,453 --> 00:30:58,220
O després, tanca a les 6 de la tarda, i els
vots no es compten abans de les 6 de la tarda.

379
00:30:58,220 --> 00:31:01,314
La gent pot ser present i observar tot el procés.

380
00:31:01,314 --> 00:31:04,423
I després, quan s'hagin comptat els
vots, la gent també pot ser-hi i observar.

381
00:31:04,423 --> 00:31:07,111
Mira d'una manera que vegin què està passant.

382
00:31:07,111 --> 00:31:11,560
I quan s'hagin comptat tots els vots, la
junta electoral de la circumscripció ha de

383
00:31:11,560 --> 00:31:14,158
proclamar en veu alta el resultat de l'elecció.

384
00:31:14,158 --> 00:31:20,375
Ha d'anunciar els resultats de les eleccions a la seva mesa
electoral perquè el públic sàpiga que aquests són els

385
00:31:20,375 --> 00:31:27,306
resultats electorals, que després jo comunico a l'autoritat
superior següent, normalment l'oficial electoral de districte.

386
00:31:27,306 --> 00:31:28,673
I hi va haver irregularitats.

387
00:31:28,673 --> 00:31:30,640
Exactament. I ara ve el punt.

388
00:31:30,640 --> 00:31:32,830
Ara hi ha moltes irregularitats.

389
00:31:32,830 --> 00:31:36,305
Aquests són els principis bàsics
d'una elecció, d'una elecció democràtica.

390
00:31:36,305 --> 00:31:44,033
I aquí ho teniu. En primer lloc, cal dir que hem
rebut molt de feedback, cosa que és molt emocionant.

391
00:31:44,033 --> 00:31:48,305
I podem dir que en el 80% dels comentaris, tot va anar bé.

392
00:31:48,305 --> 00:31:55,931
En el 80% de les circumscripcions, pel que podem
saber fins ara, l'elecció va transcórrer correctament.

393
00:31:55,931 --> 00:31:59,358
Així doncs, es van respectar totes aquestes
normes bàsiques, principis i principis

394
00:31:59,358 --> 00:32:01,640
electorals. En el 20 % dels casos, això no va passar.

395
00:32:01,640 --> 00:32:09,017
En el 20% dels casos, van tancar els col·legis electorals a
les 17:30, van fer fora els observadors electorals perquè no

396
00:32:09,017 --> 00:32:12,853
els volien allà i els van col·locar a 20 metres de distància.

397
00:32:12,853 --> 00:32:17,351
Algunes d'aquestes meses electorals són en realitat gimnasos.

398
00:32:17,351 --> 00:32:22,533
I després els van traslladar només 20 metres més lluny,
on, és clar, no es pot veure gens què passa a cada pila.

399
00:32:22,533 --> 00:32:26,072
En alguns casos, no van anunciar en
veu alta els resultats de les eleccions.

400
00:32:26,072 --> 00:32:30,840
Sí, allà van passar moltes coses que no haurien d'haver passat.

401
00:32:30,840 --> 00:32:39,458
I si ara considerem que l'aliança de Sahra Wagenknecht només està
a 9.000 vots del que necessita per entrar al Bundestag, podem

402
00:32:39,458 --> 00:32:46,379
ara, en principi, en aquests, és a dir, en total,
només el nombre que tenim, que ara hem informat, són

403
00:32:46,379 --> 00:32:50,533
300 circumscripcions on han ocorregut aquests errors.

404
00:32:50,533 --> 00:32:55,986
300, dels quals hem informat, 300 districtes
electorals presenten aquestes irregularitats.

405
00:32:55,986 --> 00:33:02,772
I no coneixem tots els números de votants en aquestes
circumscripcions, però dels que sí coneixem, només hi ha 99.000

406
00:33:02,772 --> 00:33:10,080
vots en què aquestes irregularitats van ser tan grans que, en
principi, no podem verificar si els resultats que es van remetre

407
00:33:10,080 --> 00:33:15,648
són els resultats que realment es van votar,
perquè, com he dit, els resultats electorals ni tan

408
00:33:15,648 --> 00:33:18,884
sols es van anunciar en aquesta circumscripció.

409
00:33:18,884 --> 00:33:26,054
Això vol dir que tenim 99.000, almenys 99.000
vots, si ho extrapoles: només vam analitzar

410
00:33:26,054 --> 00:33:29,108
3.000 circumscripcions, i n'hi ha unes 90.000.

411
00:33:29,108 --> 00:33:33,790
Si ho extrapoles, pots veure l'escala de què parlem aquí.

412
00:33:33,790 --> 00:33:37,640
No cal que hi hagi cap manipulació,
ningú no ha d'haver enganyat ni res més.

413
00:33:37,640 --> 00:33:43,151
Però, en principi, no tenim cap manera de verificar si
allò que arriba a l'oficina del Federal Returning Officer

414
00:33:43,151 --> 00:33:47,337
durant la nit és realment el resultat determinat localment.

415
00:33:47,337 --> 00:33:51,220
I no hi ha cap recompte de vots ni res
semblant. Així que, en principi, és una gran loteria.

416
00:33:51,220 --> 00:33:55,340
Així que no sabem si l'aliança de Sahra
Wagenknecht té el cinc per cent o no.

417
00:33:55,340 --> 00:33:59,828
Suposo que tenen un cinc per cent, però no
es pot verificar perquè la pròpia estructura

418
00:33:59,828 --> 00:34:02,558
significa que no és una elecció democràtica.

419
00:34:02,558 --> 00:34:09,292
I si, per exemple, aquest resultat electoral no s'ha anunciat,
com se suposa que hem de saber si allò que posteriorment s'ha

420
00:34:09,292 --> 00:34:15,996
determinat com a resultat és correcte, o si algú ha afegit
alguns paperets de vot o n'ha tret alguns, o alguna altra cosa.

421
00:34:15,996 --> 00:34:19,108
No ho sabem, perquè els articles
després es posen dins d'envelopes.

422
00:34:19,108 --> 00:34:24,600
Per cert, això em porta al meu següent punt, que és que algunes
de les paperetes no es van col·locar en sobres segellats, com

423
00:34:24,600 --> 00:34:28,510
s'exigia, sinó simplement en bosses tancades
amb gomes elàstiques, cosa que significa que

424
00:34:28,510 --> 00:34:31,138
es podien obrir i canviar en qualsevol moment.

425
00:34:31,138 --> 00:34:34,305
Mai no assumeixis que ho fan. Però és possible que ho facin.

426
00:34:34,305 --> 00:34:41,322
I no podem, en una elecció democràtica, ni tan sols
donar la impressió que el que ha succeït no sigui correcte.

427
00:34:41,322 --> 00:34:46,543
Especialment quan, com he dit, només tenim una
diferència de 9.000 euros amb Sahra Wagenknecht.

428
00:34:46,543 --> 00:34:47,478
9.000 vots!

429
00:34:47,478 --> 00:34:50,000
9.000 vots, exactament. Una diferència de 9.000 vots.

430
00:34:50,000 --> 00:34:56,643
I això és exactament el que és. Això vol dir
que les nostres eleccions són, no sé com

431
00:34:56,643 --> 00:35:00,080
dir-ho, però definitivament no són democràtiques.

432
00:35:00,080 --> 00:35:05,760
No són coherents, no són comprensibles, no són transparents.

433
00:35:05,760 --> 00:35:10,869
En una mesura tan gran que és
definitivament, definitivament rellevant per al mandat.

434
00:35:10,869 --> 00:35:17,767
I això s'ha establert ara per primera vegada
gràcies a la supervisió electoral sistemàtica de WABEO.

435
00:35:17,767 --> 00:35:23,463
I puc fer una altra connexió? Feia
poc que parlàvem de referèndums.

436
00:35:23,463 --> 00:35:32,296
Però si ara sabem que aquests referèndums es duen a terme com a
eleccions, i sabem que els resultats no es determinen en un

437
00:35:32,296 --> 00:35:38,687
procés just, i que ens trobem davant de
majories molt, molt sensibles – amb la qüestió de

438
00:35:38,687 --> 00:35:42,159
si cal o no esmenar la constitució – aleshores

439
00:35:42,159 --> 00:35:44,503
Exactament, aquesta hauria estat la meva pregunta.

440
00:35:44,503 --> 00:35:48,354
Exactament, aquella pregunta. Per tant, per
esmenar una constitució, necessitem un quòrum.

441
00:35:48,354 --> 00:35:52,549
És a dir, un cert nombre de ciutadans que
realment participen en aquesta votació.

442
00:35:52,549 --> 00:35:56,471
I després hi ha d'haver una certa
majoria dins d'aquest nombre de participants.

443
00:35:56,471 --> 00:36:02,438
Així que, si simplement abaixeu una mica el quòrum d'aquesta
manera – és a dir, teòricament tenim una majoria de dos terços

444
00:36:02,438 --> 00:36:07,241
per a una esmena constitucional, però dieu: «sí, però
malauradament només ha votat el 39,8 per cent

445
00:36:07,241 --> 00:36:12,049
de la població i no el 40 per cent» –
aleshores aquesta esmena constitucional ha fracassat.

446
00:36:12,049 --> 00:36:18,733
Sí, i no podem controlar-ho si els resultats de les eleccions, el
nombre d'electors i així successivament En altres paraules, el

447
00:36:18,733 --> 00:36:24,926
resultat en aquesta mesa electoral no s'anuncia públicament i
tenim almenys una persona asseguda a cada mesa electoral o a cada

448
00:36:24,926 --> 00:36:30,145
districte electoral que escolta, ho anota i després ens facilita
el resultat perquè puguem comprovar-lo; el

449
00:36:30,145 --> 00:36:35,604
resultat que finalment es determina és, de
fet, el que van anunciar a les meses electorals.

450
00:36:35,604 --> 00:36:40,198
Així, per tal d'obrir-nos pas cap a una democràcia directa.

451
00:36:40,198 --> 00:36:48,196
Per poder ni tan sols plantejar-nos canviar les
constitucions nacionals, hem d'assegurar-nos

452
00:36:48,196 --> 00:36:52,495
que som actius en l'observació de les eleccions.

453
00:36:52,495 --> 00:36:56,456
Així que, si ho entenc bé, calen
observadors electorals a tot arreu.

454
00:36:56,456 --> 00:36:58,317
Sí, abans has preguntat què podria fer.

455
00:36:58,317 --> 00:37:06,409
A part de crear aquesta cèl·lula, que requereix molt
d'esforç, sens dubte recomanaria visitar el lloc web wabeo.de.

456
00:37:06,409 --> 00:37:09,446
L'any vinent, crec que hi haurà eleccions
estatals a Baden-Württemberg,

457
00:37:09,446 --> 00:37:11,851
Mecklemburg-Pomerània Occidental i Saxònia-Anhalt.

458
00:37:11,851 --> 00:37:19,616
Aquestes eleccions s'observaran a tot el país per primera vegada.

459
00:37:19,616 --> 00:37:24,893
Pots registrar-te allà, verificar
la teva identitat i costa 6,50 £.

460
00:37:24,893 --> 00:37:28,952
6,50 euros perquè hi ha aquest procés de
verificació, que és bastant complicat, però que

461
00:37:28,952 --> 00:37:32,323
deixa clar que hi ha una persona real darrere.

462
00:37:32,323 --> 00:37:35,948
I llavors podem comprovar realment tot en general:

463
00:37:35,948 --> 00:37:40,326
És el que s'anuncia al final realment el
resultat que ha sortit a les urnes o als

464
00:37:40,326 --> 00:37:43,542
districtes electorals? I això és realment emocionant.

465
00:37:43,542 --> 00:37:50,331
I això potser no sigui el cas – una administradora de districte,
que és l'alcaldessa de Speyer, a qui després li va escriure un

466
00:37:50,331 --> 00:37:55,890
observador electoral – he de mencionar això aquí com una
anècdota... en realitat, no és una anècdota, és

467
00:37:55,890 --> 00:38:02,824
terriblement trist – va escriure per queixar-se de com l'havien
tractat com a observador electoral al col·legi electoral.

468
00:38:02,824 --> 00:38:08,386
I després aquesta alcaldessa de Speyer, en la seva qualitat
d'oficial electoral de districte, va respondre per

469
00:38:08,386 --> 00:38:13,568
escrit dient que, al seu parer, és absolutament
terrible que la gent vingui a observar les eleccions.

470
00:38:13,568 --> 00:38:19,380
Perquè això, en essència, implicaria que les
eleccions no s'estan duent a terme correctament,

471
00:38:19,380 --> 00:38:23,012
delegitimant així la nostra democràcia. Imagina't-ho.

472
00:38:23,012 --> 00:38:26,736
La naturalesa pública de les eleccions és un dels
principis electorals fonamentals consagrats en la

473
00:38:26,736 --> 00:38:29,184
nostra llei electoral i en la nostra normativa electoral.

474
00:38:29,184 --> 00:38:36,454
I llavors arriba una funcionària competent de la junta electoral
de districte i diu que, des del seu punt de vista, el fet que

475
00:38:36,454 --> 00:38:43,724
algú vulgui observar les eleccions, que algú vulgui comprovar
si allò que està passant aquí – allò que sempre anomenem un acte

476
00:38:43,724 --> 00:38:47,543
de sobirania, l'únic acte de sobirania – es fa correctament.

477
00:38:47,543 --> 00:38:54,871
Això faria semblar que no se'ls
confiés, només perquè estaven allà de peu.

478
00:38:54,871 --> 00:38:57,168
I així són les coses. Imagina't això.

479
00:38:57,168 --> 00:39:05,507
Una alcaldessa té aquesta opinió de les persones que són
responsables que ella ocupi aquest càrrec en primer lloc.

480
00:39:05,507 --> 00:39:10,613
Molt interessant. Molt bé. Senyor Ludwig,
moltes gràcies per parlar amb nosaltres!

481
00:39:10,613 --> 00:39:17,590
Ha estat realment una revelació. Sobretot, ara es pot
veure quins passos pot prendre realment cada individu.

482
00:39:17,590 --> 00:39:21,766
En primer lloc, pots implicar-te
en l'observació de les eleccions.

483
00:39:21,766 --> 00:39:24,910
Crec que pots contactar amb WABEO.

484
00:39:24,910 --> 00:39:31,457
Llavors pots veure com pots crear una
cel·la o unir-te a una cel·la existent.

485
00:39:31,457 --> 00:39:35,074
Llavors només has de, la llibertat comença amb no.

486
00:39:35,074 --> 00:39:42,567
Crec que ara ens heu donat alguns passos
inicials sobre com podem implementar-ho realment,

487
00:39:42,567 --> 00:39:46,863
perquè els ciutadans puguin recuperar el control.

488
00:39:46,863 --> 00:39:50,012
Moltes gràcies per la molt reveladora entrevista!

489
00:39:50,012 --> 00:39:51,637
Moltes gràcies per permetre'm ser aquí.