"Hvis vi kigger der, hvem skal så gøre arbejdet?
Jeg har oprettet mit eget center sammen med nogle kolleger, altså:
Center for efterforskning, revurdering, retsforfølgelse og forebyggelse af forbrydelser mod menneskeheden.
Mange mennesker siger altid, hvorfor forbrydelser mod menneskeheden?
For det, vi oplevede her, var forbrydelser mod menneskeheden.
Folk er blevet forfulgt. Læger bliver stadig forfulgt i dag.
Læger bliver fængslet for at gøre deres arbejde.
Min kollega Rainer Fuellmich sidder i fængsel i Göttingen. Han er også en stor oplysningsmand.
Der kan kun ske en revurdering, hvis vi ændrer den politiske situation.
For de politiske forhold, vi har, hvor vi blot overdrager magten, vil aldrig føre til en omvurdering.
For som jeg sagde, så ville gerningsmændene selv komme overens med det.
Ingen kan gå ud fra, at de, der har begået disse forbrydelser mod menneskeheden, vil rejse sig og sige: Ja, vi gjorde det.
Og nu vil vi gerne selv stå foran retten, foran de dommere, vi selv har valgt, foran de anklagere, vi selv har valgt, så
de kan bedømme, om det, vi gjorde, var rigtigt eller forkert.
De dommere, som for tre måneder siden, før RKI-filerne blev lækket, stadig fortalte mig, at de alle sammen gjorde
alting rigtigt dengang, og at disse dommere nu pludselig skulle indse situationen ... Det vil heller ikke fungere.
Det vil kun fungere så... - og Ralf Boes har lige annonceret det, og jeg er enig med Ralf Boes, med
mange mennesker, bare se på den hjemmeside, han nævnte.
Jeg tror, vi er nødt til at gå gennem de føderale stater.
Vi har vores egen forfatning i alle delstater.
Og da de er separate forfatninger, giver hver af forfatningerne i den føderale stat os mulighed for at ændre disse forfatninger.
Vi har magten i vores hænder. Du ved det bare ikke ..."
Jeg vil gerne byde Ralf Ludwig, advokat, velkommen til vores Kla.TV-studie i dag.
Hej.
Ved demonstrationen i Berlin sagde du, at vi har magten i vores hænder, men vi ved det ikke engang.
Så jeg ved det heller ikke. Jeg ved ikke engang, hvilken slags kraft jeg har i min hånd.
Og jeg ved ikke engang, hvordan jeg skal påvirke politiske beslutninger, hvordan det fungerer.
Kan du hjælpe os, kan du hjælpe mig, kan du hjælpe seerne lidt?
Ja, i princippet er det ikke så svært.
Vi har 16 delstater i Tyskland, og hver delstat har sin egen forfatning.
Og alle delstatsforfatninger - hvis vi ser bort fra Hessen et øjeblik, men grundlæggende også Hessen - alle
delstatsforfatninger har mulighed for folkelig lovgivning.
Det betyder, at de mennesker, der bor i den pågældende delstat, kan lave deres egne love.
Og de kan ikke kun lave love, de kan også ændre forfatningen, den respektive delstatsforfatning.
Så de kan ændre reglerne for sameksistens, reglerne for strukturen, den politiske
struktur, i deres føderale stat, hvis de vil.
Det kræver et vist flertal. Der er med andre ord altid tre trin.
Det første skridt er en folkebevægelse. Det betyder, at ideen fremsættes.
Du skal indsamle et bestemt lille antal stemmer.
Den anden er en såkaldt folkeafstemning.
Det betyder, at du skal bevise, at et vist antal mennesker i landet er interesseret i dette emne.
Det er også altid den sværeste fase, og når man har overstået denne fase, så er der et valg, som vi kender det i et valg, så på
en søndag bliver folk kaldt til valgstederne og kan så stemme om dette politiske spørgsmål eller en lov, som du indfører eller
noget lignende og kan så sige, om vi som mennesker i denne provins ønsker, at det skal gå på den ene
eller den anden måde, eller at der er denne lov, denne regulering eller denne regulering ikke.
I princippet er dette fastsat i alle statsforfatninger.
Og det betyder, at hvis vi ville, kunne vi selv gribe ind i de politiske beslutninger - ud over bare at sætte kryds i
boksen hvert fjerde eller femte år og håbe på, at de rigtige mennesker kommer ud af det og træffer de rigtige beslutninger.
Ah ja. Og statsforfatningerne - nu er jeg lidt fortabt... Vi har også en forfatning.
Hvad er det for noget? På en eller anden måde fungerer det ikke på føderalt niveau, det
fungerer kun på delstatsniveau. Hvordan fungerer det?
Ja, så har vi selvfølgelig grundloven, og grundloven hedder allerede grundloven - og ikke Tysklands
forfatning eller den tyske forfatning, men den hedder: "Grundloven for Forbundsrepublikken Tyskland".
Det er der selvfølgelig historiske grunde til. Tyskland blev delt efter Anden Verdenskrig.
Tyskland var besat, blev besat af forskellige, ja af de fire sejrsmagter, og Tyskland blev så at sige delt op territorialt.
Det tyske riges territoriale integritet eksisterede med andre ord ikke længere.
Og så startede den kolde krig, så at sige, mellem Vesten og Østen, hovedsageligt Rusland - og på det tidspunkt Sovjetunionen.
Og vestmagterne havde forskellige opfattelser af, hvordan de skulle håndtere Tyskland, hvordan de skulle
håndtere Tyskland, og hvad Tysklands fremtid skulle være.
Og ja, Forbundsrepublikken Tyskland blev så at sige oprettet i 1949, og Forbundsrepublikken Tyskland
er selvfølgelig kun en del af hele det tyske rige.
Og på det tidspunkt gik man stadig ud fra, at der ville komme en løsning på et tidspunkt, en løsning for hele Tyskland, og derfor
blev der ikke skabt en tysk forfatning, fordi forfatningen kun kunne være skabt for hele rigets territorium,
det tidligere rigsterritorium, hele det tyske territorium, og den blev kaldt grundloven.
Det er i princippet de tre allierede sejrherrers grundlov, som så blev forhandlet mere eller
mindre på plads med politikerne i Herren-Chiemsee.
Og denne grundlov overlevede også genforeningen.
Selv dengang blev der ikke skabt en al-tysk forfatning, selv om grundloven lagde op til det, men
grundloven blev videreført på samme måde som en forfatning.
Og jeg siger altid, at en forfatning kun kan være en forfatning, hvis den har en suveræn.
Og suverænen er ikke, som Carl Schmitt kun siger, den, der beslutter undtagelsestilstanden,
men suverænen er den, der kan ændre reglerne.
Og vores forfatning tillader ikke, at folk ændrer reglerne.
Det betyder, at grundloven i denne forstand ikke kan være en forfatning, fordi grundloven ikke anerkender en suveræn.
Eller den eneste suveræne handling, vi kender som borgere, er at stemme - at vælge Forbundsdagen hvert fjerde år.
Og det er den eneste deltagelse fra folket i Forbundsrepublikken Tyskland.
Intet andet er planlagt. Der er ingen folkelig lovgivning.
Der er stadig en bestemmelse i artikel 20 om, at suverænen bestemmer politikken gennem valg og
afstemninger, men der er ingen afstemninger i Tyskland.
Der er ingen lov om afstemning, og derfor er der ingen afstemning.
Så er der artikel 146, som siger, at det tyske folk kan vedtage en ny forfatning eller en forfatning.
Mange forfatningsjurister siger, at dette afsnit eller denne artikel ikke gælder, at denne norm ikke gælder.
Man kan diskutere det længe, men i hver eneste delstatsforfatning i Tyskland er der på den anden side mulighed for, at folk
aktivt kan gribe ind i lovgivningen gennem de tre trin, jeg lige har nævnt, for selv at skabe love, dvs. selv at ændre regler.
Og de kan ikke kun ændre anvendelsesregler såsom love, men de kan endda - som jeg sagde i en lille parentes
omkring Hessen - ændre forfatningen i hver enkelt delstat, dvs. ændre reglerne for deres sameksistens.
Der er to væsentlige værdier, som skal overholdes.
Dette er altid demokratiets princip, dvs. at enhver politisk beslutning skal være baseret på folkets vilje.
Den anden er garantien for menneskelig værdighed. Så vi må ikke ændre reglerne på en sådan måde,
at garantien for menneskelig værdighed elimineres.
Men det er de eneste regler, og inden for disse regler kan folk i de enkelte delstater bestemme.
Vi kan f.eks. beslutte, at vi ikke længere ønsker at vælge delstatsregeringen eller delstatsparlamentet hvert femte (korrekt:
fjerde) år, men at vi nu ønsker at vælge det hvert andet år.
Eller vi kan beslutte, at vi slet ikke længere vil have en delstatsregering, men at delstatsparlamentet skal udpege
administratorer til at udføre visse opgaver og så videre.
Vi kan også teoretisk afskaffe parlamentet, hvis vi har et alternativ, der ikke repræsenterer den demokratiske vilje på en
sammenlignelig måde, men som udtrykker den demokratiske vilje.
Så vi kan ændre meget, men kun på delstatsniveau, faktisk ikke på nationalt niveau.
Ja, meget interessant. Og hvordan kan man sætte sådan en proces i gang?
Hvis vi nu ville ændre noget i hele dette politiske strukturlandskab, eller hvis vi f.eks. ville ændre
udnævnelsen af dommere eller offentlige anklagere, så de ikke længere udnævnes af justitsministeriet, men af folket.
Hvordan kan du gøre det? Hvordan kan du tage initiativet?
I princippet kan alle love, inklusive delstatsforfatninger, som sagt ændres.
Og i princippet kan man bare sætte et initiativ i gang, en eller to personer kan sætte et initiativ i gang...
... Så du og jeg?
Vi kunne begge - ja, nok ikke nu, for vi bor ikke i den samme forbundsstat, men i princippet ja.
Hvis vi boede i samme forbundsstat, kunne vi bare sige, at vi ønsker en lovændring.
Så udarbejder vi en lovtekst, så at sige, som vi forestiller os det - med andre ord, hvad vi gør.
Mhm.
Der er også forskelle. Man kan også lave folkelige forespørgsler ved at få parlamentet til at behandle visse
spørgsmål, så de er nødt til at holde en session, en parlamentarisk session, for at behandle dette emne.
Men nu betyder ren folkelig lovgivning, at vi både skriver en lov, så at sige, og indsender denne lov,
som normalt sendes til delstatsparlamentets præsidium.
Og så vil det blive offentliggjort som normalt, så at sige, at der nu lanceres en folkebevægelse her med denne lovændring.
Og så kan vi gå ud og samle stemmer til fordel for denne ændring af den lov, vi har.
Og hvis vi så når et vist quorum - i første fase er det relativt lavt, i nogle lande er det kun 6.000 eller 5.000 stemmer, hvis vi
har disse stemmer, så kan vi starte en såkaldt folkeafstemning.
Det betyder, at delstatsparlamentet derefter behandler folkeafstemningen og måske eller måske ikke
godkender den. Så ville der ikke være nogen folkeafstemning.
Så går det til folkeafstemning, og ved folkeafstemningen skal man indsamle et vist antal underskrifter inden for
en vis tidsperiode, normalt mellem seks og otte måneder.
Og hvis dette quorum er overskredet, behandler delstatsparlamentet spørgsmålet igen og undersøger, om
dette lovgivningsinitiativ skal godkendes eller ej.
Og hvis han ikke bevilger det, så er der en folkeafstemning, som er som et valg.
Så bliver borgerne kaldt til stemmeurnerne på en søndag.
Og så siger de: Okay. Borgerne bliver spurgt, om de vil have denne lov, ja eller nej.
Som du sagde ved demonstrationen i Berlin, må den endelige beslutning igen være op til folket.
Det kan derfor i praksis igangsættes via disse statsforfatninger.
Ja, præcis. I løbet af coronavirus-perioden har vi især set, hvordan politik har grebet ind i folks liv.
Og jeg mener, at det må være sådan, at folk kan forsvare sig mod denne indgribende politik.
Og det, jeg lige har beskrevet, disse trin, disse tre trin, tager evigt lang tid.
Og indtil da havde vi selvfølgelig ikke været i stand til at forhindre noget.
Og derfor er mit forslag, at det allerførste, vi gør, er at skrive en såkaldt vetoret ind i alle delstatsforfatninger.
Så vi siger dybest set, at alle love og regler, som delstatsregeringen udsteder,
tidligst vil træde i kraft efter tre måneder.
I løbet af disse tre måneder har folk med et vist beslutningsdygtigt antal tid til at indsamle underskrifter.
Og hvis de har et vist antal underskrifter, jeg tænker på to en halv procent af befolkningen, som kan arrangeres
forskelligt, så vil der være en folkeafstemning om denne lov.
For så sagde to en halv procent dybest set, at vi ikke vil have denne lov.
Hvilket er ret meget. Jeg mener, fem procent er en parlamentarisk gruppe.
Så her siger to en halv procent, at vi ikke vil have det.
At hele folket, dvs. folket i den respektive føderale stat, derefter stemmer om, hvorvidt
de ønsker denne lov eller denne forordning.
Og hvis lovgiveren udsteder en forordning eller en lov - fordi han siger, at det er absolut presserende, vi er nødt til at gøre
det hurtigt nu - hvis han ikke giver en frist på tre måneder, så skal der afholdes en
obligatorisk afstemning om denne lov, om denne forordning.
Så vi ikke får en situation, hvor lovgiveren laver love meget hurtigt, så at sige.
Jeg siger altid, at hvis folk havde haft mulighed for at stemme om maskekravet, ville det ikke være sket.
Ja, pligten til at bære maske blev indført i en slags kappe-og-dolk-operation, og det var det, der
skabte den frygt, som derefter var forudsætningen for, at folk f.eks. lod sig vaccinere.
Og her må vi sige, at hvis de så at sige vil lave nat- og tågelove, som skal træde i kraft i løbet af kort tid, så
skal politikerne straks og altid sætte disse love til afstemning, så folket kan sige "nej", hvis det er nødvendigt.
Det er denne vetoret, den endelige beslutningsmyndighed, som jeg altid siger. Ja, det er det.
At folket kan sige "nej", og at det ikke er måden at få tingene gjort på.
Det kan vi gøre. Vi kan gøre det i alle delstater.
Og det ville gøre det klart for politikerne, at enhver lov, de laver - nu f.eks. på føderalt
niveau - netop er den gæld, de har pådraget sig.
Men det ville også være muligt for eksempel at sige... Forbundsrådet skal også give sit samtykke til føderale love.
Og hvis vi, befolkningen i delstaterne, havde sagt til regeringen, at det må I ikke gå med
til, så havde der f.eks. ikke været denne gæld.
Og vi som borgere skal have denne magt, at vi ikke bare stemmer én gang og så ikke længere kan kontrollere, hvad politikerne så
gør i de enkelte sager, hvilke koalitioner der dannes, hvordan politikerne beslutter sig, men at vi som
borgere til enhver tid i hvert eneste politiske spørgsmål kan sige, at det vil vi ikke have.
Er der allerede tegn på, at grupper arbejder i denne retning og har taget initiativ?
Ja, ideen med det hele er at gøre det fuldstændig decentraliseret.
Så vi vil ikke have en eller anden form for central organisation til at gøre det.
I stedet har vi grundlæggende sagt, at to ting er afgørende for os.
De grupper og organisationer, der gør det, skal forholde sig demokratisk til hinanden på en bestemt måde.
Vi siger, at man altid skal træffe beslutninger baseret på accept.
Med andre ord: Hvis vi vil have ægte demokrati, skal vi først selv udleve det i lille skala.
Vi kan med andre ord ikke kræve, at vores samfund skal være demokratisk.
Og vi selv i lille skala, i det område, hvor vi opererer, handler ikke demokratisk med hinanden,
handler ikke på en acceptbaseret måde med hinanden.
Så det er en vigtig beslutning under disse forhold.
Og det andet punkt er at tænke over, hvordan vi kan motivere så mange mennesker som muligt til at få nok underskrifter
til en sådan folkeafstemning, eller først og fremmest til underskriftsindsamlingen for en folkeafstemning.
Og det skal være helt decentralt, det skal være små celler, som kan beslutte meget bedre lokalt end nogen
centralt, hvad emnerne er, hvad der er interessant og så videre.
Og der er så mange initiativer i gang lige nu.
Vi foreslog det bare og sagde: "Gør dog noget.
Og vi er nu blevet inviteret til Baden-Württemberg.
Der er en stor kreds af initiativer, som ønsker at gøre dette, som ønsker at realisere det.
Jeg er lige kommet fra Sachsen-Anhalt, kort før dette interview. Jeg var i Güsten i Sachsen-Anhalt.
Der mødtes mange medlemmer, mange distriktsafdelinger af græsrodspartiet "DieBasis", som også er
interesseret i denne form for græsrodsdemokrati.
Og det var præcis, hvad vi gjorde, så vi diskuterede dybest set bare, hvorfor nogen skulle stemme på basen.
Og overraskende nok var det præcis det, der blev resultatet:
For det er os, der i sidste ende vil være i stand til at opnå netop denne form for græsrodsdemokrati - at beslutninger træffes
subsidiært nedefra og op og ikke længere oppefra og ned, at vi er decentraliserede, at alle vigtige beslutninger træffes lokalt
- at alle mennesker er involveret i alle politiske beslutninger.
Det er faktisk basens unikke salgsargument. Og det vil vi gerne gøre mere opmærksom på.
Det er netop ideen om, at beslutninger træffes i bunden og ikke i toppen.
Vi har ikke brug for et centralt kontor til at træffe beslutninger for os; alle de vigtige
beslutninger, der påvirker vores liv, træffes lokalt.
Og så kan man i princippet, hvis man har et stort land og så videre, også træffe beslutninger i
fællesskab for alle gennem lokale beslutninger.
Ja, meget interessant, for man hører hele tiden folk sige, at dem deroppe gør, hvad de vil
med os, og at vi ikke kan gøre noget ved det.
De må finde sig i det hele, ligesom regn og sne.
Gældsbremsen er løsnet, og vores land er i frit fald.
Men det er meget interessant, at der nu alligevel er ved at blive fundet en vej.
Hvad kunne jeg gøre nu, for eksempel, hvor kunne jeg melde mig ind, hvis jeg var interesseret i at tage den magt
tilbage, som du siger, som faktisk er min. Hvad kunne jeg gøre?
Så først og fremmest er det nok, at du bare selv opretter en gruppe i dit nabolag.
Eller det behøver ikke engang at være en gruppe, vi kalder det en celle.
Så du simpelthen mødes med venner i dit nabolag - helst i nabolaget - og kommer sammen med folk.
Og læs for eksempel "Hvorfor er lammene tavse?" af Rainer Mausfeld.
For Rainer Mausfeld har i denne bog analyseret meget, meget godt, hvordan vores politiske struktur faktisk fungerer, hvorfor vi
ikke har noget at skulle have sagt, hvorfor vi har et repræsentativt demokrati, som ikke har noget med
demokrati at gøre, og som ikke giver os mulighed for faktisk at træffe vores egne beslutninger.
Hvad er pointen? Hvad siger hr. Mausfeld?
Tja, hr. Mausfeld siger dybest set, at dette er mere eller mindre den første forfatning, den første demokratiske forfatning,
i forbindelse med grundlæggelsen af Amerikas Forenede Stater.
Det kan diskuteres, den polske forfatning var hurtigere.
Men den første store demokratiske forfatning var den amerikanske.
Og de amerikanske forfatningsfædre diskuterede det faktisk dengang:
Vil vi indføre et direkte demokrati, hvor vi inddrager folk i beslutningerne, eller vil vi have et
repræsentativt demokrati - hvilket faktisk er en selvmodsigelse.
Repræsentativt demokrati - man er enten repræsentativ eller demokratisk - et repræsentativt
demokrati er, hvis man tænker over det, en selvmodsigelse.
Og så gik det op for os, at hvis vi havde ægte demokratisk beslutningskraft på græsrodsniveau, så ville de riges rigdom
være i fare, fordi de fattige så på demokratisk vis kunne beslutte, at pengene eller aktiverne skulle fordeles anderledes.
Så selvfølgelig var det en rent økonomisk overvejelse.
Og så tænkte vi på, hvordan vi stadig kan kalde det et demokrati, men organisere det på
en sådan måde, at det ikke er et demokrati.
Og det er det repræsentative demokrati, vi har nu.
Så som sagt, alt det, du lige har sagt, den måde, folk oplever det på, det er sådan, det faktisk er.
De gør noget deroppe, og vi kan ikke beslutte noget.
Denne følelse er ikke bedragerisk, men den er sand: Vi laver vores kors, det er det...
Og så er det slut, vi ved ikke noget!
Så hvis du stemte på CDU nu, forventede du nok ikke at få en endnu grønnere politik, end
du gjorde med De Grønne, som du stemte ud før.
Det ønskede folk nok ikke.
Jeg ved det ikke, men jeg går ud fra, at de ikke ønskede det, for ellers ville de have stemt på De Grønne og ikke på CDU.
Og de kan ikke gøre noget ved det. Nu sidder de der i fire år, og så tænker folk igen, okay, næste gang viser vi dem det.
Men lad os ikke stemme på CDU, lad os stemme på SPD.
Det er det, vi altid oplever. Og så ændrer intet sig igen.
Og så bliver de helt overraskede over, at når det bliver de andres tur, er der ikke noget, der ændrer sig igen.
Fordi vi ikke kan påvirke individuelle politiske beslutninger.
Og det kan vi i princippet gøre i henhold til statsforfatningerne, men det gør vi ikke.
Rainer Mausfeld siger det, så at sige. De er som illusionister, der står foran den.
Disse døre findes, og illusionisterne, tryllekunstnerne, står foran dem og dækker virtuelt
disse døre for os, som vi faktisk kunne gå igennem.
Og det repræsentative demokrati kan betegnes som et eliteoligarki, et valgoligarki, et aristokrati, hvad som helst.
Fordi vi får lov til at vælge mellem et bestemt antal eliter, som skal styre os de næste fire år.
Men vi har ikke et reelt valg til at ændre noget.
Det ville vi kun have, hvis vi kunne gribe ind i individuelle politiske beslutninger.
Og forhindringerne er meget høje. Hvad vi ikke kan gøre i øjeblikket.
Og ideen om frihed begynder med et nej.
Så ud fra dette projekt, som jeg også tog initiativ til i Berlin, kan man faktisk sige, at vi må lægge
beslutningsmyndigheden, den endelige beslutningsmyndighed for de enkelte politiske spørgsmål, i hænderne på folket.
Vi er nødt til at beslutte os: Vil vi løsne gældsbremsen?
Vi skal beslutte, hvordan vores uddannelsessystem skal organiseres.
Vi skal beslutte, hvordan vores retssystem skal organiseres.
Vi skal beslutte, hvordan vi vil have vores energi og så videre og så videre.
Vi kan selv træffe alle disse beslutninger.
Og jeg fastholder, at hver enkelt person ikke kan træffe en dårligere beslutning end nogen
ekspert eller nogen, der er udpeget som ekspert.
De rådgiver gerne og kan give deres mening til kende.
Men for mit vedkommende mener jeg, at jeg godt selv kan træffe beslutningen, og jeg stoler på, at
alle andre mennesker i Tyskland kan gøre det samme.
Efter de sidste par års politik burde det være klart for alle, at de måske kunne have gjort det bedre selv.
Så jeg kunne nu begynde at grundlægge en celle i mit nabolag og simpelthen tage initiativet der.
Men hvor kan jeg f.eks. få incitamenter og input?
Er der en hjemmeside, hvor man kan få lidt information? Kan du give os et tip?
Så det er ikke online lige nu, sitet, men "freiheit-beginnt-mit-nein.de", dette site findes.
Som der står her: Frihed begynder med et nej.
Denne side er måske allerede online, når dette interview offentliggøres.
Vi er ved at lægge sidste hånd på dem. Der kommer snart mere information.
Men tanken er også, at der skal være mulighed for at netværke.
Men muligheden for at netværke vil blive organiseret på en sådan måde, at analog networking er afgørende.
Og det kan så afbildes digitalt. Så vi ønsker ikke, at folk skal netværke digitalt.
Så folk, som vi oplever det nu, skriver til hinanden på de sociale medier og så videre, er
forargede, har masser af ideer, skriver masser af ting.
I stedet er folk nødt til at netværke lokalt på en analog måde.
Og hvis de har et analogt netværk, kan de også vise i portalen, at vi er en gruppe eller en celle, vi er her, vi vil gøre noget.
Så kan de få hjælp fra andre, tilbyde hjælp til andre og så videre.
Men vi beskæftiger os hovedsageligt med analoge netværk.
Vi vil have folk til at netværke med hinanden lokalt på en analog måde, begynde at diskutere med hinanden og få den
idé i hovedet, at vi kan ændre dette samfund ved at få nok underskrifter til en folkeafstemning.
Fordi denne anden fase er så svær, er det meget svært at samle 200.000 underskrifter. I Sachsen er det 450.000.
Men det kan vi gøre, hvis folk netværker på forhånd.
Og de bør diskutere politik med hinanden.
Men de skal også lære at skabe et rum for debat, hvor folk kan diskutere åbent, retfærdigt og
demokratisk, og hvor selv ekstreme holdninger kan tolereres.
Der må ikke være nogen firewalls. Ekstreme meninger er vigtige for meningsdannelsen i et
demokrati. Ekstreme meninger sejrer aldrig.
Men de er nødvendige for at finde en god social mening, et godt socialt snit, uanset hvor stort samfundet er.
Og det er det, folk lærer. Det er vores idé, at de begynder at diskutere med hinanden
på denne måde, at de forstår på denne måde:
Hvordan formår vi egentlig at træffe beslutninger, der tager alle med?
Og hvis vi kan gøre det i lille skala, så kan vi også gøre det i stor skala.
Ja, hvis jeg har forstået det rigtigt, er hele processen med at lære at tale med hinanden igen, lære at acceptere andre meninger,
lære at stå skulder ved skulder mod et fælles mål og også være villig til at tage ansvar, være villig til at træffe
beslutninger, se problemerne i øjnene og så videre, vigtig.
Men heller ikke at uddelegere det til politikere, som gør, hvad de vil med dig, men at du siger det igen:
Jeg er virkelig suveræn, jeg tager mit ansvar tilbage i mine egne hænder.
Det vigtigste er en meget vigtig pointe.
Du har nu sagt i din tale, at du ikke har medtaget et meget vigtigt punkt i din liste over
punkter, eller faktisk det vigtigste punkt for mig.
Jeg er sikker på, at du har tænkt på det, men ikke sagt det: Det vigtigste er ikke at
tale med hinanden, men at lytte til hinanden.
Vi taler ret ofte. Når vi f.eks. ser de her talkshows, som er overalt på tv, er der masser af
mennesker, der taler. Men ingen lytter til hinanden.
Og det system, vi foreslår - med andre ord foreslår vi en bestemt måde, hvorpå cellerne kan træffe beslutninger
sammen, nemlig gennem systemisk konsensus - handler i bund og grund om at lytte til hinanden for første gang.
Alle har det samme rum til at udtrykke sig, og ingen har lov til at kritisere andre for det, de siger.
I stedet står udsagnet ved magt. Så vi stiller et spørgsmål, vi vil løse et problem, og så er der svar.
Og alle får lov til at give deres svar, og ingen får lov til at kritisere den andens svar.
Og når vi spørger bagefter, hvor stor er din modstand så?
Så hvad føler du indeni, når du siger, at dette er det rigtige svar på dette spørgsmål? Hvad føler du så?
Og det er derfor, man siger, at frihed starter med at sige nej. For hvis jeg føler, at jeg ikke har
det godt, så skal jeg være i stand til at sige nej.
Jeg må sige, at jeg ikke ønsker det - ligesom med coronavaccinationen eller masken.
Hvis jeg indser, at jeg ikke har lyst til det, skal jeg kunne sige nej. For det er frihed.
Friheden er at sige: Nej, det vil jeg ikke have. Det vedrører kun mig.
Og frihed starter altid med et nej. Det er derfor, det hedder det.
For når jeg siger: Stop, jeg har modstand her, og der dannes en gruppeopfattelse, og jeg indser, at jeg ikke vil have
det, så siger jeg: Stop, nej, det er jeg ikke tilfreds med!
Og så lytter gruppen! Og så indser gruppen det:
Okay, personen har en smerte, måske skal vi ændre vores beslutning en lille smule, så smerten forsvinder fra den anden person.
Og så finder man pludselig en løsning, som hele gruppen, cellen, samfundet eller fællesskabet kan acceptere.
Så vetoretten er i sidste ende ikke andet. Vi finder altid løsninger, som accepteres af de berørte.
Fordi vi lytter til alle, der siger, at det er jeg ikke tilfreds med.
Det er ideen bag det. Og alle kan gøre det.
Og det kan du kun gøre selv.
Vi kan ikke på nogen måde organisere eller uddelegere det, vi kan kun opmuntre til det.
Og det gør folk. Og vi kan også implementere det socialt.
Ja. Du nævnte, at vi ikke har et rigtigt demokrati, fordi vi har et repræsentativt demokrati.
Nu nævnte du også, i sidste ende i dette interview, men du fortalte mig, at der også var problemer med disse valg, at de
ikke var rigtig demokratiske. Der var åbenbart manipulation.
For det første, kan du forklare mig og seerne igen, hvad der er blevet afdækket eller er blevet
kendt, og hvordan dette kan modvirkes i fremtiden?
Så for det første er den eneste handling, som suverænen har lov til at foretage i Tyskland, (valget).
Jeg sagde tidligere, at den efter min mening ikke er suveræn, fordi den ikke har lov til at ændre reglerne.
Men som man siger, er det eneste, suverænen har lov til at gøre, at stemme, dvs. sætte et kryds i boksen.
Og det betyder, at det faktisk bør sikres, at i det mindste denne suveræne handling faktisk afspejler, hvad der faktisk menes.
Så det betyder, at vi faktisk bør tænke, at vi er i Tyskland, og Tyskland er et demokrati, og Tyskland er en retsstat.
Og i Tyskland vil denne valgproces finde sted på en ordentlig måde.
Vi behøver ikke engang at tale om manipulation.
Vi kan starte med at tale om det faktum, at der slet ikke er nogen struktur, at det kan køre glat.
Den føderale valgtilforordnede ved slet ikke, hvor mange valgkredse der er i Tyskland, når hun om aftenen offentliggør
det officielle, foreløbige, officielle slutresultat.
Det ved de ikke. De bliver rapporteret. Men hun er nødt til at acceptere de rapporter, der kommer ind,
men det ved hun ikke. Hun har ikke noget overblik.
Så hvis du spørger hende dagen før valget, i hvor mange valgkredse folk rent faktisk vil stemme i
morgen, kan hun ikke sige det, fordi hun ikke ved det.
Så der er X antal valgkredse, og ingen ved, hvor de faktisk er før valget.
Der er ingen central registrering af valgdistrikter.
Så hvordan vil du kontrollere et resultat, hvis du ikke engang ved, hvor og hvor mange mennesker
der rent faktisk stemmer? Det er der ingen, der ved.
Vi har grundlagt en organisation, der hedder WABEO, eller valgobservation.
Den skulle først have været lanceret i september, hvor der faktisk var planlagt valg til Forbundsdagen, og så skulle den trækkes
op af jorden inden for tre måneder, dvs. dem, der gjorde det.
Jeg tror, du allerede har haft et interview her med Stephanie Tsomakaeva, som satte det hele i gang.
En rigtig, rigtig god og sej kvinde, som har arbejdet meget hårdt for at få det til at fungere.
Og folk registrerede sig, så man vidste, at de faktisk var rigtige mennesker, ikke nogle lig på de sociale medier eller
noget, nogle bots eller noget, men rigtige mennesker - som var nødt til at registrere sig, og hvor
registreringen blev verificeret - observerede valget.
I alt 3.700 mennesker rejste rundt - noget, der aldrig er sket før i Forbundsrepublikken Tysklands
historie - for at se, hvordan valget rent faktisk foregår.
Og nu er der visse regler, når man skal vælge, hvad man skal holde øje med.
For eksempel at valgstedet er åbent fra kl. 8 til 18, at valget er hemmeligt, at der ikke er valgreklamer i eller omkring
valgstedet, eller at folk i valgstedet ikke får et tip om, hvem de ellers skal stemme på,
eller at en anden går ind i stemmeboksen med dem.
Eller også lukker den kl. 18.00, og der er ingen optælling før kl. 18.00.
Folk har lov til at være til stede og se hele processen.
Og bagefter, når optællingen finder sted, har folk også lov til at være der og se på.
Og hold øje, så de kan se, hvad der sker.
Og når alle stemmer er talt op, skal valgbestyrelsen i den pågældende valgkreds bekendtgøre valgresultatet højt.
Han skal sige, hvad valgresultatet er på hans valgsted, så offentligheden ved, at dette nu er
valgresultatet, som jeg rapporterer til den næste højere myndighed, normalt distriktsvalgstyreren.
Og der var uregelmæssigheder.
Præcis. Og nu kommer pointen.
Nu er der en masse uregelmæssigheder.
Først og fremmest er det principperne for et valg, et demokratisk valg.
Og sådan er det, så først og fremmest må man sige, og det er også meget spændende, at vi har fået en masse feedback.
Og vi kan sige, at alt gik godt i 80% af tilbagemeldingerne.
I 80 % af valgkredsene blev valget, så vidt vi har kunnet konstatere, gennemført korrekt.
Så alle disse grundlæggende regler, principper og valgprincipper blev overholdt. Det skete ikke i 20 % af tilfældene.
I 20 % af tilfældene lukkede de valgstederne kl. 17.30, smed valgobservatørerne ud, fordi de ikke ville
have dem, og fjernede valgobservatørerne 20 meter væk.
Nogle af disse valgsteder er gymnastiksale.
Og så blev de placeret 20 meter længere væk, hvor man selvfølgelig slet ikke kan se, hvad der kommer på hvilken bunke.
I nogle tilfælde sagde de ikke valgresultatet højt.
Ja, der skete mange ting der, som ikke burde være sket.
Og hvis vi nu tager i betragtning, at Sahra Wagenknecht-alliancen kun har 9.000 stemmer mindre, end de skulle bruge for at komme
ind i Forbundsdagen, kan vi nu i princippet i disse, det er et samlet, kun det antal, vi har, som vi nu har rapporteret,
er 300 valgkredse, hvor sådanne fejl er blevet begået.
300, som vi har rapporteret, 300 valgkredse har disse uregelmæssigheder.
Og vi kender ikke alle vælgernumre i disse valgkredse, men af dem, vi kender, er der 99.000 stemmer alene, hvor disse
uregelmæssigheder var af en sådan art, at vi i princippet ikke kan kontrollere, om de resultater, der blev videregivet, er de
resultater, der faktisk blev stemt på, for som jeg sagde, blev valgresultaterne ikke engang offentliggjort i denne valgkreds.
Så det betyder, at vi har 99.000 stemmer, mindst 99.000, hvis man ekstrapolerer det - vi har kun
kigget i 3.000 valgkredse, der er omkring 90.000.
Hvis du ekstrapolerer det nu, kan du se, hvilke dimensioner der er tale om her.
Der må ikke have været nogen manipulation, ingen må have snydt eller noget andet.
Men i princippet kan vi slet ikke kontrollere, om det, der ankommer til den føderale valgtilforordnede i løbet af
natten, faktisk er det resultat, der blev fastlagt på stedet.
Og det bliver ikke talt med og så videre. Så det er dybest set et stort lotteri.
Så vi ved ikke, om Alliance Sahra Wagenknecht har fem procent eller ej.
Jeg går ud fra, at de har fem procent, men det kan ikke verificeres, fordi det ikke er et
demokratisk valg i forhold til dets struktur.
Og hvis f.eks. dette valgresultat ikke er blevet offentliggjort, hvordan skal vi så vide, om det resultat, der blev fastlagt
bagefter, er det rigtige, eller om nogen har lagt et par stemmesedler til eller taget
et par stemmesedler fra eller noget andet.
Vi ved det ikke, for tingene bliver lagt i kuverter.
Det næste punkt er i øvrigt, at nogle af stemmesedlerne ikke var pakket i forseglede kuverter, hvilket også er
nødvendigt, men blot lukket i poser med elastikbånd, så man til enhver tid kan åbne dem igen og ændre noget.
Jeg har aldrig antydet, at de gør det. Men det er muligt, at de gør det.
Og i et demokratisk valg kan vi ikke engang få det til at se ud, som om det, der er sket, ikke er i orden.
Især når vi som sagt kun har en forskel på 9.000 euro i forhold til Sahra Wagenknecht.
9.000 stemmer!
9.000 stemmer, præcis. 9.000 stemmer forskel.
Og sådan er det bare. Med andre ord er vores valg, jeg ved ikke engang, hvordan jeg skal
sige det, men de er bestemt ikke demokratiske.
De er ikke kongruente, de er ikke forståelige, de er ikke gennemsigtige.
I så stor udstrækning, at det helt sikkert er relevant for mandatet.
Og det er nu for første gang blevet fastslået af den systematiske valgobservation, som WABEO har gennemført.
Og må jeg slå endnu en bro? Vi talte tidligere om folkeafstemningerne.
Og nu, hvor vi ved, at disse folkeafstemninger også finder sted som et valg, og vi ved, at de resultater, der bestemmes, ikke
bestemmes i en ren proces, og at meget, meget følsomme flertal er på spil her - spørgsmålet
om, hvorvidt en forfatning skal ændres eller ej?
Præcis, det ville have været mit spørgsmål.
Præcis, det ene spørgsmål. Så for at ændre en forfatning skal vi have et beslutningsdygtigt antal.
Med andre ord er der et vist antal borgere, som overhovedet deltager i afstemningen.
Og så skal der være et vist flertal inden for dette antal, som deltager.
Så hvis man simpelthen sænker beslutningsdygtigheden lidt på denne måde - med andre ord har vi teoretisk set et to tredjedels
flertal for en forfatningsændring, men man siger, ja, men desværre stemte kun 39,8 (procent) af befolkningen og ikke 40 procent
af befolkningen - så er denne forfatningsændring slået fejl.
Ja, og vi kan ikke kontrollere det, hvis valgresultatet, antallet af vælgere osv., dvs. resultatet på dette valgsted, ikke
offentliggøres, og vi har mindst én person, der sidder på hvert valgsted eller i hver valgkreds, som lytter, skriver det ned og
derefter giver os resultatet, så vi kan kontrollere, om det resultat, der fastlægges i sidste ende, faktisk
også er det resultat, som de annoncerede på valgstederne.
Så for at finde vej til et direkte demokrati.
Hvis vi overhovedet skal forholde os til ideen om at ændre statsforfatninger, er vi nødt til
at sikre, at vi er aktive i valgovervågningen.
Så der er brug for valgobservatører overalt, hvis jeg har forstået det rigtigt.
Ja, du spurgte tidligere, hvad jeg kan gøre?
Bortset fra at stifte denne celle, hvor man skal være meget aktiv, kan jeg kun anbefale alle at gå ind på wabeo.de.
Næste år er der vist delstatsvalg i Baden-Württemberg, Mecklenburg-Vorpommern og Sachsen-Anhalt.
Disse valg skal for første gang observeres i hele landet.
Og du kan registrere dig der, kan verificere dig selv, koster 6,50 euro.
6,50 euro, fordi der er denne verificeringsproces, som er ret kompliceret, men som gør det klart, at der står en person bag.
Og så kan vi faktisk tjekke hele området:
Er det, der bliver annonceret til sidst, faktisk det resultat, der kom ud på valgstederne
eller i valgkredsene? Og det er virkelig spændende.
Og at det måske ikke er tilfældet - et byrådsmedlem, hun er overborgmester, fra Speyer, blev så skrevet til af en
valgobservatør - jeg er nødt til at sige det her som en godbid ..., det er egentlig ikke en godbid, det er faktisk
frygtelig trist - at han klagede over, hvordan han blev behandlet som valgobservatør på afstemningsstedet.
Og så skrev denne borgmester fra Speyer, som var valgtilforordnet i distriktet, faktisk tilbage, at hun
syntes, det var forfærdeligt, at folk kom for at se på valg.
For det ville dybest set betyde, at valget ikke blev afholdt korrekt, og det ville delegitimere vores
demokrati. Det er man nødt til at forestille sig.
Offentliggørelse af valget er et af de vigtigste valgprincipper i vores valglov og i valgregulativerne.
Og så kommer der en ansvarlig distriktsvalgmand og siger, at det fra hendes synspunkt er i orden, at nogen vil overvære valget, at
nogen vil kontrollere, om dette - det, der nu finder sted her som en suveræn handling, som den eneste
suveræne handling, som vi altid kalder det - er i orden.
Bare fordi de står der, vil det se ud, som om de ikke stoler på dem.
Og det er sådan, tingene ser ud. Det skal du forestille dig.
En overborgmester har sådan et syn på de mennesker, der er ansvarlige for, at hun overhovedet er i denne position.
Meget interessant. Meget flot. Ludwig, mange tak for interviewet!
Det var virkelig en øjenåbner. Frem for alt kan man nu se, hvilke skridt den enkelte rent faktisk kan tage.
For det første kan du engagere dig i at sikre, at valget bliver overholdt.
Jeg tror, du kan henvende dig til WABEO.
Så kan du se, hvordan du kan danne en celle eller slutte dig til en eksisterende celle.
Så kan du, frihed begynder med nej.
Jeg tror, at du nu har givet os de første skridt til, hvordan vi rent faktisk kan implementere dette, så
borgerne kan tage magten tilbage i deres egne hænder.
Mange tak for det meget øjenåbnende interview!
Mange tak, fordi jeg måtte komme.