"Kui me vaatame sinna, siis kes peaks seda tööd tegema?
Ma olen koos kolleegidega loonud oma keskuse:
Inimsusevastaste kuritegude uurimise, ümberhindamise, kohtumenetluse ja ennetamise keskus.
Paljud inimesed ütlevad alati, miks inimsusevastased kuriteod?
Sest see, mida me siin kogesime, oli inimsusevastane kuritegu.
Inimesi on taga kiusatud. Arste kiusatakse ka praegu taga.
Arstid on vangistatud oma töö tegemise eest.
Minu kolleeg Rainer Fuellmich on Göttingeni vanglas. Ta on samuti suur valgustaja.
Ümberhindamine saab toimuda ainult siis, kui me muudame poliitilist olukorda.
Sest need poliitilised tingimused, mis meil on, kus me lihtsalt anname võimu üle, ei vii kunagi ümberhindamiseni.
Sest, nagu ma ütlesin, siis tuleksid kurjategijad sellega ise toime.
Keegi ei saa eeldada, et need, kes need inimsusevastased kuriteod toime panid, tõusevad püsti ja ütlevad: jah, me tegime seda.
Ja nüüd tahaksime me ise seista kohtu ees, ise valitud kohtunike ees, ise valitud prokuröride ees, et nad
otsustaksid, kas see, mida me tegime, oli õige või vale.
Need kohtunikud, kes kolm kuud tagasi, enne RKI toimikute lekkimist, rääkisid mulle ikka veel, et nad kõik
tegid tollal kõik õigesti ja et need kohtunikud peaksid nüüd äkki leppima olukorraga... Ka see ei toimi.
See töötab ainult siis... - ja Ralf Boes on seda just välja kuulutanud, ja ma olen Ralf Boesiga nõus, paljude
inimestega, vaadake lihtsalt tema mainitud veebilehte.
Ma arvan, et me peame minema läbi föderaalsete osariikide.
Meil on igas liidumaal oma põhiseadus.
Ja kuna need on eraldi põhiseadused, siis lubab iga föderaalriigi põhiseadus meil neid põhiseadusi muuta.
Võim on meie käes. Te lihtsalt ei tea seda..."
Tervitan täna Kla.TV stuudios advokaat Ralf Ludwigi.
Tere.
Berliini demol ütlesite, et meil on võim käes, aga me isegi ei tea seda.
Nii et ka mina ei tea. Ma isegi ei tea, milline jõud mul käes on.
Ja ma isegi ei tea, kuidas ma peaksin poliitilisi otsuseid mõjutama, kuidas see toimib.
Kas te saate meid aidata, kas te saate mind aidata, kas te saate vaatajaid natuke aidata?
Jah, põhimõtteliselt ei ole see nii keeruline.
Saksamaal on 16 liidumaad ja igal liidumaal on oma põhiseadus.
Ja igas riigi põhiseaduses - jättes Hesseni hetkeks kõrvale, kuid põhimõtteliselt ka Hesseni - on igas
riigi põhiseaduses olemas rahva seadusandluse võimalus.
See tähendab, et inimesed, kes elavad vastavas liidumaal, saavad ise oma seadusi teha.
Ja nad ei saa mitte ainult seadusi teha, vaid nad võivad ka muuta põhiseadust, vastavat riigi põhiseadust.
Seega võivad nad soovi korral muuta oma föderaalriigi kooseksisteerimise reegleid,
struktuuri, poliitilise struktuuri reegleid.
Selleks on vaja teatavaid enamusi. Teisisõnu on alati kolm sammu.
Esimene samm on rahvaalgatus. See tähendab, et idee on esitatud.
Sa pead koguma teatud väikese arvu hääli.
Teine on nn referendum.
See tähendab, et peate tõestama, et teatud arv inimesi riigis on sellest teemast huvitatud.
See on ka alati kõige raskem etapp ja kui te olete selle etapi ületanud, siis on valimised, nagu me teame, siis pühapäeval
kutsutakse inimesed valimisjaoskondadesse ja nad saavad siis hääletada selle poliitilise küsimuse üle või seaduse üle, mida te
kehtestate või midagi sarnast, ja saavad siis öelda, kas meie kui inimesed selles provintsis tahame, et see läheks nii või
teisiti või et on see seadus, see määrus või see määrus mitte.
Põhimõtteliselt on see ette nähtud igas riigi põhiseaduses.
Ja see tähendab, et kui me tahaksime, siis võiksime ise sekkuda poliitilistesse otsustesse - peale selle, et iga nelja või
viie aasta tagant üks kord ruudukest ära märkida ja loota, et sealt tulevad välja õiged inimesed ja teevad õigeid otsuseid.
Ah jah. Ja riikide põhiseadused - nüüd olen natuke eksinud... Meil on ka põhiseadus.
Mis see on? Kuidagi ei toimi see föderaalsel tasandil, vaid ainult osariikide tasandil. Kuidas see toimib?
Jah, nii et loomulikult on meil olemas Põhiseadus, ja Põhiseadust nimetatakse juba Põhiseaduseks - ja mitte Saksamaa
põhiseaduseks või Saksa põhiseaduseks, vaid seda nimetatakse: "Saksamaa Liitvabariigi Põhiseaduse".
Sellel on muidugi ajaloolised põhjused. Saksamaa oli pärast Teist maailmasõda jagatud.
Saksamaa oli okupeeritud, oli okupeeritud erinevate, tõepoolest nelja võiduvõimu poolt, ja
Saksamaa oli nii-öelda territoriaalselt jagatud.
Teisisõnu, Saksa Reichi territoriaalset terviklikkust enam ei eksisteerinud.
Ja siis algas nii-öelda külm sõda lääne ja ida, peamiselt Venemaa - ja tol ajal Nõukogude Liidu - vahel.
Ja lääneriikidel olid erinevad vaated selle kohta, kuidas Saksamaaga toime tulla, kuidas Saksamaaga
toime tulla, milline peaks olema Saksamaa tulevik.
Ja jah, Saksamaa Liitvabariik loodi siis 1949. aastal, nii öelda, ja Saksamaa
Liitvabariik on muidugi ainult osa kogu Saksa Reichist.
Ja tol ajal eeldati ikka veel, et kunagi leitakse lahendus, lahendus kogu Saksamaa jaoks, ja seetõttu ei loodud Saksa
põhiseadust, sest põhiseadust oleks saanud luua ainult kogu Saksa territooriumi, endise Reichi territooriumi, kogu
Saksamaa territooriumi jaoks, ja seda nimetati Põhiseaduseks.
Põhimõtteliselt on see kolme liitlasvõitja põhiseadus, mis siis enam-vähem Herren-Chiemsee poliitikutega läbi räägiti.
Ja see põhiseadus on ka taasühinemise üle elanud.
Isegi siis, kuigi põhiseadus seda ette nägi, ei loodud üleriigilist põhiseadust, vaid
põhiseadus jätkus samamoodi nagu põhiseadus.
Ja ma ütlen alati, et põhiseadus saab olla põhiseadus ainult siis, kui sellel on suverään.
Ja suverään ei ole, nagu Carl Schmitt ainult ütleb, see, kes otsustab erakorralise seisukorra
üle, vaid suverään on see, kes saab reegleid muuta.
Ja meie põhiseadus ei luba inimestel reegleid muuta.
See tähendab, et põhiseadus selles mõttes ei saa olla põhiseaduse kujul, sest põhiseadus ei tunnista suveräänsust.
Või ainus suveräänne tegu, mida me kodanikena teame, on hääletamine - Bundestagi valimine kord nelja aasta jooksul.
Ja see on ainus rahva osalemine Saksamaa Liitvabariigis.
Midagi muud ei ole kavas. Ei ole olemas mingit rahva seadusandlust.
Artiklis 20 on endiselt säte, et suverään määrab poliitika valimiste ja hääletuste kaudu, kuid Saksamaal ei ole hääletusi.
Ei ole olemas hääletamisseadust ja seega ei ole ka hääletamist.
Siis on veel artikkel 146, mis sätestab, et Saksa rahvas võib endale uue põhiseaduse või põhiseaduse anda.
Paljud põhiseaduse juristid ütlevad, et see lõige või see artikkel ei kehti, see norm ei kehti.
Võite pikalt arutleda, kuid igas riigi põhiseaduses, vastupidi, igas Saksamaa riigi põhiseaduses on inimestel võimalus
aktiivselt sekkuda seadusandlusse nende kolme sammu kaudu, mida ma just mainisin, luua ise seadusi, st muuta ise reegleid.
Ja mitte ainult ei saa nad muuta rakenduseeskirju, näiteks seadusi, vaid nad võivad isegi - nagu ma ütlesin
veidi sulgudes Hesse ümber - muuta põhiseadust igas liidumaal, st muuta oma kooseksisteerimise reegleid.
On kaks olulist väärtust, millest tuleb kinni pidada.
See on alati demokraatia põhimõte, st iga poliitiline otsus peab põhinema rahva tahtel.
Teine on inimväärikuse tagamine. Seega ei tohi me muuta eeskirju nii, et inimväärikuse tagamine kaotatakse.
Kuid need on ainsad reeglid ja nende reeglite raames võivad inimesed igas liidumaal otsustada.
Nii näiteks võiksime otsustada, et me ei taha enam iga viie (õigesti: nelja) aasta tagant riigivalitsust või riigikogu
valida, vaid tahame seda nüüd valida iga kahe aasta tagant.
Või me võime otsustada, et me ei taha enam üldse riigivalitsust, vaid et riigikogu peaks määrama
haldurid, kes täidavad teatud ülesandeid ja nii edasi.
Teoreetiliselt võime ka parlamendi kaotada, kui meil on alternatiiv, mis ei esinda demokraatlikku tahet
võrreldaval viisil, kuid väljendab demokraatlikku tahet.
Nii et me saame palju muuta, kuid ainult riigi tasandil, mitte tegelikult riiklikul tasandil.
Jah, väga huvitav. Ja kuidas saab sellist protsessi algatada?
Oletame, et me tahame nüüd midagi muuta kogu selles poliitilises struktuuris või näiteks muuta kohtunike või
prokuröride ametisse nimetamist nii, et neid ei nimetaks enam justiitsministeerium, vaid rahvas.
Kuidas saab seda teha? Kuidas te saate võtta initsiatiivi?
Põhimõtteliselt, nagu ma ütlesin, saab kõiki seadusi, sealhulgas riigi põhiseadusi, muuta.
Ja põhimõtteliselt võib lihtsalt algatuse käivitada, üks või kaks inimest võib algatuse käivitada...
...Niisiis, sina ja mina?
Me võiksime mõlemad - noh, ilmselt mitte praegu, sest me ei ela samas liidumaal, aga põhimõtteliselt jah.
Kui me elaksime samas föderaalses riigis, võiksime lihtsalt öelda, et tahame seadusemuudatust.
Seejärel koostame nii-öelda juriidilise teksti, nagu me seda ette kujutame - teisisõnu, mida me teeme.
Mhm.
On ka erinevusi. Te võite teha ka rahvasaadikute järelepärimisi, lastes parlamendil käsitleda teatud küsimusi, nii et nad peavad
pidama istungi, parlamendi istungi, et seda teemat käsitleda.
Kuid nüüd tähendab puhtalt rahvuslik seadusandlus seda, et me nii-öelda kirjutame seaduse ja esitame selle
seaduse, mis tavaliselt esitatakse riigikogu presiidiumile.
Ja siis avalikustatakse nii-öelda normaalselt, et nüüd käivitatakse siin selle seadusemuudatusega rahvaalgatus.
Ja siis saame minna välja ja koguda hääli selle seadusemuudatuse poolt, mis meil on olemas.
Ja kui me siis saavutame teatud kvoorumi - esimeses etapis on see suhteliselt madal, mõnes riigis on see ainult
6000 või 5000 häält, kui meil on need hääled olemas, siis saame alustada nn referendumit.
See tähendab, et riigi parlament tegeleb seejärel rahvahääletuse avaldusega ja võib seda heaks
kiita või mitte. Siis ei toimuks rahvahääletust.
Siis läheb see rahvahääletusele ja referendumil tuleb teatud aja jooksul, tavaliselt kuue kuni
kaheksa kuu jooksul, koguda teatud arv allkirju.
Ja kui see kvoorum on ületatud, siis tegeleb riigikogu selle küsimusega uuesti ja uurib, kas
see seadusandlik algatus heaks kiita või mitte.
Ja kui ta seda ei anna, siis toimub referendum, mis on nagu valimised.
Siis kutsutakse kodanikud pühapäeval valima.
Ja siis nad ütlevad: "Okei. Kodanikelt küsitakse, kas nad tahavad seda seadust, jah või ei.
Nagu te ütlesite Berliinis toimunud meeleavaldusel, peab lõplik otsus olema taas kord rahva otsustada.
Seda võiks seega praktiliselt algatada nende riikide põhiseaduste kaudu.
Jah, täpselt. Koronaviiruse ajal oleme näinud eelkõige seda, kuidas poliitika on sekkunud inimeste ellu.
Ja ma arvan, et inimesed peavad suutma end selle pealetungiva poliitika vastu kaitsta.
Ja see, mida ma just kirjeldasin, need sammud, need kolm sammu, võtavad igavesti kaua aega.
Ja seni ei olnud me muidugi suutnud midagi ära hoida.
Ja seepärast oleks minu ettepanek, et kõigepealt kirjutaksime nn vetoõiguse kõikidesse osariikide põhiseadustesse.
Seega ütleme põhimõtteliselt, et iga seadus ja iga määrus, mille riigi valitsus teeb, jõustub kõige varem kolme kuu pärast.
Nende kolme kuu jooksul on teatud kvoorumiga inimestel aega allkirjade kogumiseks.
Ja kui nad saavad teatud arvu allkirju, ma mõtlen kahte ja poolt protsenti elanikkonnast, mida võib korraldada
erinevalt, siis toimub selle seaduse üle rahvahääletus.
Sest siis ütles kaks ja pool protsenti põhimõtteliselt, et me ei taha seda seadust.
Mis on üsna palju. Ma mõtlen, et viis protsenti on parlamendifraktsioon.
Nii et siin ütlevad kaks ja pool protsenti, et me ei taha seda.
Et kogu rahvas, st vastava liidumaa rahvas, hääletab siis selle üle, kas ta tahab seda seadust või seda määrust.
Ja kui seadusandja annab välja määruse või seaduse - sest ta ütleb, et see on absoluutselt hädavajalik, me peame seda kiiresti
tegema -, kui ta ei anna kolmekuulist tähtaega, siis tuleb selle seaduse, selle määruse üle kohustuslikus korras hääletada.
Et meil ei tekiks olukorda, kus seadusandja teeb seadusi nii-öelda väga kiiresti.
Ma ütlen alati, et kui inimesed oleksid saanud hääletada maski nõude üle, poleks seda juhtunud.
Jah, maskide kandmise kohustus kehtestati omamoodi varjatud operatsiooni käigus ja just see hirm lõi
inimestele eelduse, et nad näiteks vaktsineeriksid end.
Ja siinkohal peame ütlema, et kui nad tahavad teha nii-öelda ööd ja udu seadusi, mis jõustuvad lühikese aja jooksul, siis
peavad poliitikud need seadused kohe ja alati rahvale hääletamiseks esitama, et rahvas saaks vajadusel öelda "ei".
See on see vetoõigus, lõplik otsustusõigus, nagu ma alati ütlen. Jah.
Et inimesed võivad öelda "ei" ja et see ei ole viis, kuidas asju ära teha.
Me saame seda teha. Me saame seda teha igas liidumaal.
Ja see teeks poliitikutele selgeks, et iga seadus, mida nad teevad - nüüd näiteks, mis oli nüüd
föderaalsel tasandil, just need võlad, mida nad on võtnud.
Kuid oleks võimalik ka näiteks öelda... Nii et isegi föderaalseaduste puhul peab föderaalnõukogu andma oma nõusoleku.
Ja kui meie, liidumaade elanikud, oleksime öelnud valitsusele, et te ei tohi sellega
nõustuda, siis ei oleks näiteks seda võlga olnud.
Ja meil kui kodanikel peab olema see võim, et me ei hääleta ainult üks kord ja siis ei saa enam kontrollida, mida poliitikud
siis üksikutel juhtudel teevad, milliseid koalitsioone moodustatakse, kuidas poliitikud otsustavad, vaid
et me kui kodanikud saame igal ajal igas üksikus poliitilises küsimuses öelda, et me ei taha seda.
Kas on juba märke sellest, et rühmad töötavad selles suunas ja on teinud algatuse?
Jah, kogu asja mõte on teha see täiesti detsentraliseeritud.
Seega me ei taha, et seda teeks mingi keskne organisatsioon.
Selle asemel oleme põhimõtteliselt öelnud, et kaks asja on meie jaoks üliolulised.
Rühmad ja organisatsioonid, kes seda teevad, peavad omavahel suhtlema teatud viisil demokraatlikult.
Me ütleme, et tehke alati aktsepteerimispõhiseid otsuseid.
Teisisõnu, kui me tahame tõelist demokraatiat, peame seda kõigepealt ise väikeses ulatuses elama.
Teisisõnu, me ei saa nõuda, et meie ühiskond peab olema demokraatlik.
Ja me ise väikeses mastaabis, selles piirkonnas, kus me tegutseme, ei tegutse üksteisega
demokraatlikult, ei tegutse üksteisega aktsepteeritavalt.
Seega on see oluline otsus sellises olukorras.
Ja teine punkt on mõelda sellele, kuidas me saame motiveerida võimalikult palju inimesi, et saada piisavalt allkirju sellise
referendumi jaoks või eelkõige referendumi petitsiooni jaoks.
Ja see peaks olema täiesti detsentraliseeritud, seda peaksid tegema väikesed rakukesed, kes saavad
kohapeal palju paremini otsustada kui keegi tsentraalselt, millised on teemad, mis on huvitav jne.
Ja praegu on nii palju algatusi loomisel.
Me tõesti ainult soovitasime seda ja ütlesime: "Juku, tehke midagi.
Ja meid on nüüd kutsutud Baden-Württembergi.
On olemas suur hulk algatusi, mis tahavad seda teha, mis tahavad seda ellu viia.
Tulin just Saksi-Anhalti liidumaalt, vahetult enne seda intervjuud. Olin Güstenis Saksi-Anhalti liidumaal.
Seal kohtusid paljud liikmed, paljud rohujuuretasandi erakonna "DieBasis" ringkondlikud osakonnad, mis on
samuti huvitatud sellisest rohujuuretasandi demokraatiast.
Ja täpselt seda me tegime, nii et põhimõtteliselt me lihtsalt arutasime, miks peaks keegi hääletama baasi poolt.
Ja üllataval kombel oli just see tulemus:
Sest meie oleme need, kes lõpuks suudame saavutada just sellist rohujuure tasandi demokraatiat - et otsuseid tehakse alt üles,
mitte enam ülalt alla, et me oleme detsentraliseeritud, et kõik olulised otsused tehakse kohapeal - et kõik
inimesed on kaasatud kõikidesse poliitilistesse otsustesse.
See on tegelikult aluse ainulaadne müügiargument. Ja me tahame seda tugevamalt reklaamida.
See on just see idee, et otsuseid tehakse altpoolt, mitte ülaltpoolt.
Meil ei ole vaja keskasutust, mis teeks meie eest otsuseid; kõik olulised otsused, mis mõjutavad meie elu, tehakse kohapeal.
Ja siis põhimõtteliselt, kui teil on suur riik ja nii edasi, saab otsuseid teha ka koos kõigi jaoks kohalike otsuste kaudu.
Jah, väga huvitav, sest pidevalt kuuleb inimesi ütlemas, et need seal üleval teevad meiega
seda, mida nad tahavad, ja me ei saa midagi teha.
Nad peavad seda kõike taluma, nagu vihma ja lund.
Võlapidur lastakse lahti ja meie riik läheb vabalangevusse.
Kuid on väga huvitav, et nüüd leitakse ikkagi üks võimalus.
Mida ma võiksin nüüd teha, näiteks kuhu ma võiksin liituda, kui ma oleksin huvitatud, nagu te ütlete, võimu tagasivõtmisest,
mis on tegelikult minu oma. Mida ma saaksin teha?
Nii et kõigepealt piisab sellest, kui te lihtsalt ise asutate oma naabruses grupi.
Või see ei pea isegi olema rühm, me nimetame seda rakuks.
Nii et sa lihtsalt kohtud sõpradega oma naabruskonnas - ideaalis naabruskonnas - ja saad inimestega kokku.
Ja lugege näiteks Rainer Mausfeldi "Miks lambad vaikivad?".
Sest Rainer Mausfeld on selles raamatus väga, väga hästi analüüsinud, kuidas meie poliitiline struktuur tegelikult toimib,
miks meil ei ole midagi öelda, miks meil on esindusdemokraatia, millel ei ole midagi pistmist demokraatiaga
ja mis ei võimalda meil tegelikult ise otsuseid teha.
Milleks? Mida ütleb härra Mausfeld?
Noh, härra Mausfeld ütleb põhimõtteliselt, et see on Ameerika Ühendriikide asutamisel enam-vähem
esimene põhiseadus, esimene demokraatlik põhiseadus.
Noh, see on vaieldav, Poola põhiseadus oli kiirem.
Kuid esimene suur demokraatlik põhiseadus oli Ameerika Ühendriikide põhiseadus.
Ja Ameerika konstitutsioonilised isad vaidlesid selle üle omal ajal:
Kas me tahame kehtestada otsedemokraatiat, kus me kaasame inimesi otsustesse, või tahame
esindusdemokraatiat - mis on tegelikult vastuoluline.
Esindusdemokraatia - te olete kas esinduslik või demokraatlik - esindusdemokraatia on, kui te mõtlete sellele, vastuoluline.
Ja siis sai selgeks, et kui meil oleks tõeline rohujuure tasandi demokraatlik otsustusõigus, siis oleks rikkurite
rikkus ohus, sest siis võivad vaesed demokraatlikult otsustada, et raha või vara tuleks jaotada teisiti.
Seega oli see muidugi puhtalt majanduslik kaalutlus.
Ja siis mõtlesime, kuidas me saame seda ikkagi demokraatiaks nimetada, kuid korraldada seda nii, et see ei oleks demokraatia.
Ja see ongi see esindusdemokraatia, mis meil praegu on.
Nii et nagu ma ütlesin, kõik, mida te just ütlesite, nii nagu inimesed seda kogevad, nii see tegelikult ongi.
Nad teevad seal midagi ja me ei saa midagi otsustada.
See tunne ei ole petlik, vaid see on tõsi: Me teeme oma risti, see on kõik...
Ja siis on see läbi, me ei tea midagi!
Nii et kui te nüüd CDU-d valisite, siis tõenäoliselt ei oodanud te, et saate veelgi rohelisemat poliitikat
kui enne Roheliste puhul, keda te välja hääletasite.
Tõenäoliselt ei tahtnud inimesed seda.
Ma ei tea, aga ma eeldan, et nad ei tahtnud seda, muidu oleksid nad hääletanud roheliste, mitte CDU poolt.
Ja nad ei saa selle vastu midagi ette võtta. Nüüd istuvad nad seal neli aastat ja siis inimesed
mõtlevad jälle, et okei, järgmine kord näitame neile.
Aga ärgem hääletagem CDU poolt, hääletagem SPD poolt.
See on see, mida me alati kogeme. Ja siis ei muutu jälle midagi.
Siis on nad täiesti üllatunud, et kui on teiste kord, ei muutu jälle midagi.
Sest me ei saa mõjutada üksikuid poliitilisi otsuseid.
Ja me võime seda põhimõtteliselt teha vastavalt riigi põhiseadusele, kuid me ei tee seda.
Rainer Mausfeld ütleb seda nii-öelda. Nad on nagu illusionistid, kes seisavad selle ees.
Need uksed on olemas ja illusionistid, mustkunstnikud, seisavad nende ees ja katavad meie eest need
uksed, millest me tegelikult läbi võiksime minna.
Ja esindusdemokraatiat võib nimetada eliidi oligarhiaks, valimisoligarhiaks, aristokraatiaks, kuidas iganes.
Sest meil on lubatud valida teatud hulga eliidi hulgast need, kes meid järgmised neli aastat valitsevad.
Kuid meil ei ole tegelikku valikut, et midagi muuta.
See oleks võimalik ainult siis, kui me saaksime sekkuda üksikutesse poliitilistesse otsustesse.
Ja takistused on väga kõrged. Mida me praegu teha ei saa.
Ja vabaduse idee algab ei.
Nii et sellest projektist, mille ma samuti Berliinis algatasin, võib tegelikult öelda, et me peame andma
otsustusõiguse, lõpliku otsustusõiguse üksikute poliitiliste küsimuste üle inimeste kätte.
Me peame otsustama: Kas me tahame vabastada võlapiduri?
Me peame otsustama, kuidas meie haridussüsteem on korraldatud.
Me peame otsustama, kuidas meie õigussüsteem on korraldatud.
Me peame otsustama, kuidas me tahame oma energiat saada ja nii edasi ja nii edasi.
Me saame kõik need otsused ise teha.
Ja ma väidan, et iga üksik inimene ei saa teha otsust halvemini kui mõni ekspert või keegi, keda nimetatakse eksperdiks.
Nad annavad hea meelega nõu ja võivad oma arvamust avaldada.
Aga mis puutub minusse, siis ma arvan, et suudan väga hästi ise otsustada ja ma
usaldan, et iga teine inimene Saksamaal teeb sama.
Noh, pärast viimaste aastate poliitikat peaks kõigile olema selge, et nad oleksid ehk ise võinud seda paremini teha.
Nii et ma võiksin nüüd alustada oma naabruses raku asutamist ja võiksin seal lihtsalt initsiatiivi haarata.
Aga kust ma saaksin näiteks stiimuleid ja sisendit?
Kas on olemas mõni veebileht, kust saab natuke infot? Kas te oskate meile nõu anda?
Nii et praegu ei ole see sait võrgus, aga "freiheit-beginnt-mit-nein.de", see sait on olemas.
Nagu siin öeldakse: Vabadus algab ei.
See lehekülg võib olla juba võrgus, kui see intervjuu avaldatakse.
Oleme nende viimistlemise lõppjärgus. Varsti saabub rohkem teavet.
Aga mõte on ka seal, seal on ka võimalus võrgustike loomiseks.
Kuid võrkude loomise võimalus korraldatakse nii, et analoogvõrkude loomine on hädavajalik.
Ja seda saab siis digitaalselt kujutada. Nii et me ei taha, et inimesed võrgustuksid digitaalselt.
Nii et inimesed, nagu me praegu kogeme, kirjutavad üksteisele sotsiaalmeedias ja nii edasi, on
nördinud, neil on palju ideid, nad kirjutavad palju asju.
Selle asemel tuleb inimestel kohapeal analoogselt võrgustikku luua.
Ja kui neil on analoogvõrk, siis saavad nad ka portaalis näidata, et me oleme rühm või
rakk, me oleme siin, me tahame midagi teha.
Seejärel saavad nad teistelt abi, pakuvad teistele abi jne.
Kuid me tegeleme põhiliselt analoogvõrkudega.
Me tahame, et inimesed võrgustuksid omavahel kohapeal analoogselt, et nad hakkaksid omavahel arutama ja et nende
peas oleks see mõte, et me saame muuta seda ühiskonda, kui meil on piisavalt allkirju selle rahvahääletuse petitsiooni jaoks.
Sest see teine etapp on lihtsalt nii raske, 200 000 allkirja kokku saada on lihtsalt väga raske. Saksimaal on see 450 000.
Aga me saame seda teha, kui inimesed võrgustuvad eelnevalt.
Ja nad peaksid omavahel poliitikat arutama.
Kuid nad peaksid ka õppima, kuidas luua aruteluruumi, kus inimesed saavad asju avalikult, ausalt ja demokraatlikult
arutada, kus isegi äärmuslikke arvamusi võib taluda.
Tulemüürid ei tohi olla. Äärmuslikud arvamused on olulised arvamuse kujundamisel demokraatias.
Äärmuslikud arvamused ei ole kunagi ülekaalus.
Kuid need on vajalikud selleks, et leida hea sotsiaalne arvamus, hea sotsiaalne lõige, olenemata sellest, kui suur on ühiskond.
Ja see on see, mida inimesed õpivad. See on meie mõte, et nad hakkavad üksteisega niimoodi arutlema, et nad mõistavad niimoodi:
Kuidas me tegelikult suudame teha otsuseid, mis võtavad kõiki kaasa?
Ja kui me suudame seda teha väikeses mastaabis, siis suudame seda teha ka suures mastaabis.
Jah, noh, kui ma olen õigesti aru saanud, siis kogu see protsess, et õppida uuesti üksteisega rääkima, õppida taluma teisi
arvamusi, õppida seisma õlg õla kõrval ühise eesmärgi nimel ja ka valmisolek võtta vastutust, valmisolek teha
otsuseid, tulla vastu probleemidele ja nii edasi, on oluline.
Aga ka mitte delegeerida seda poliitikutele, kes teevad teiega, mida nad tahavad, vaid et te ütlete uuesti:
Ma olen tõepoolest suveräänne, ma võtan oma vastutuse tagasi enda kätte.
Kõige tähtsam on väga oluline punkt.
Te ütlesite nüüd oma sõnavõtus, et te ei lisanud oma punktide loetellu üht väga olulist punkti,
tegelikult minu jaoks kõige olulisemat punkti.
Ma olen kindel, et sa mõtlesid sellele, kuid ei öelnud seda välja: kõige tähtsam on
mitte üksteisele rääkida, vaid üksteist kuulata.
Me räägime üsna tihti. Kui me näiteks vaatame neid vestlussaateid, mida on kõikjal televisioonis, siis
räägivad paljud inimesed. Aga keegi ei kuula üksteist.
Ja süsteem, mida me pakume välja - teisisõnu, me pakume välja teatud viisi, kuidas rakud saaksid ühiselt
otsuseid vastu võtta, nimelt süsteemse konsensuse kaudu - on sisuliselt üksteise esmakordne ärakuulamine.
Kõigil on võrdselt ruumi eneseväljenduseks ja kellelgi ei ole lubatud teisi nende sõnade eest kritiseerida.
Selle asemel jääb avaldus kehtima. Nii et me esitame küsimuse, me tahame lahendada probleemi, ja siis on vastused olemas.
Ja igaüks võib anda oma vastuse ning keegi ei tohi teise inimese vastust kritiseerida.
Ja kui me pärast küsime, kui suur on teie vastupanu?
Mida te siis sisemiselt tunnete, kui ütlete, et see on õige vastus sellele küsimusele? Mida te siis tunnete?
Ja seepärast öeldakse, et vabadus algab "ei" ütlemisega, sest kui ma tunnen, et mul ei
lähe hästi, siis pean ma suutma öelda "ei".
Ma pean ütlema, et ma ei taha seda - nagu koronaviiruse vaktsineerimise või maski puhul.
Kui ma saan aru, et ma ei taha seda, pean ma suutma öelda "ei". Sest see ongi vabadus.
Vabadus on öelda: Ei, ma ei taha seda. See puudutab ainult mind.
Ja vabadus algab alati ei-ga. Seepärast nimetatakse seda nii.
Sest iga kord, kui ma ütlen, stopp, mul on siin vastupanu, ja tekib grupi arvamus ja ma saan aru, et ma ei taha
seda, siis ma ütlen: stopp, ei, ma ei ole sellega rahul!
Ja siis grupp kuulab! Ja siis saab rühm aru:
Okei, inimesel on valu, võib-olla peame oma otsust natuke muutma, et see valu oleks teiselt inimeselt kadunud.
Ja äkki leiate lahenduse, mis on kogu rühma või raku või ühiskonna või kogukonna poolt heaks kiidetud.
Seega ei ole vetoõigus lõppkokkuvõttes midagi muud. Me leiame alati lahendused, mida need, keda see puudutab, aktsepteerivad.
Sest me kuulame igaüht, kes ütleb, et ma ei ole sellega rahul.
See on selle idee. Ja igaüks võib seda teha.
Ja seda saate teha ainult ise.
Me ei saa seda kuidagi korraldada või delegeerida, me saame seda ainult julgustada.
Ja inimesed teevad seda. Ja me saame seda ka sotsiaalselt rakendada.
Jah. Te mainisite, et meil ei ole tõelist demokraatiat, sest meil on esindusdemokraatia.
Nüüd mainisite te ka, lõpuks selles intervjuus, aga te ütlesite mulle, et nende valimistega oli ka probleeme, et need ei
olnud tegelikult demokraatlikud. Ilmselt toimus manipuleerimine.
Esiteks, kas te võiksite mulle ja vaatajatele veel kord selgitada, mida on avastatud või mis on saanud
teada ja kuidas selle vastu saaks tulevikus võidelda?
Niisiis, kõigepealt on ainus tegu, mida suveräänil on Saksamaal lubatud teha, (valimised).
Ma ütlesin varem, et minu arvates ei ole ta suveräänne, sest tal ei ole lubatud reegleid muuta.
Aga nagu öeldakse, ainus asi, mida suveräänil on lubatud teha, on hääletada, st teha rist kasti.
Ja see tähendab, et tegelikult tuleks tagada, et vähemalt see suveräänne akt peegeldaks
tegelikult seda, mida tegelikult mõeldakse.
See tähendab, et me peaksime tegelikult mõtlema, et me oleme Saksamaal ja Saksamaa on demokraatia ja Saksamaa on õigusriik.
Ja Saksamaal toimub see valimisprotsess korralikult.
Me ei pea isegi mitte rääkima manipuleerimisest.
Me võime alustada sellest, et puudub igasugune struktuur, et see võib sujuvalt kulgeda.
Saksamaa valimisjaoskondade valimisjaoskondade arv ei ole üldse teada, kui ta õhtul teatab ametliku, esialgse ja
ametliku lõpptulemuse, kui palju valimisjaoskondi Saksamaal on.
Nad ei tea seda. Neile on teatatud. Aga ta peab aktsepteerima teateid, mis tulevad, kuid ta ei tea seda. Tal ei ole ülevaadet.
Seega, kui te küsite temalt päev enne valimisi, mitmes valimisringkonnas inimesed homme tegelikult
hääletavad, ei saa ta seda öelda, sest ta ei tea seda.
Seega on X arvu valimisringkondi ja keegi ei tea, kus need tegelikult enne valimisi asuvad.
Valimisringkondade tsentraliseeritud registreerimine puudub.
Kuidas te siis tahate kontrollida tulemust, kui te isegi ei tea, kus ja kui palju inimesi tegelikult hääletab? Keegi ei tea.
Me asutasime selle organisatsiooni nimega WABEO ehk valimiste jälgimine.
See pidi käivituma alles septembris, kui tegelikult plaaniti Bundestagi valimisi, ja siis tuli see kolme kuu
jooksul maa alt välja tõmmata, st need, kes seda tegid.
Ma arvan, et teil oli siin juba intervjuu Stephanie Tsomakaevaga, kes selle algatas.
Tõesti, tõeliselt suur, karm naine, kes on teinud väga palju tööd, et see toimiks.
Ja inimesed registreerusid nii, et te teadsite, et nad on tegelikult päris inimesed, mitte mingid sotsiaalmeedia laibad või
midagi sellist, mingid botid või midagi sellist, vaid päris inimesed - kes pidid end registreerima,
kus registreerimist kontrolliti - jälgisid valimisi.
Kokku sõitis 3700 inimest - mida ei ole Saksamaa Liitvabariigi ajaloos kunagi varem juhtunud -,
et näha, kuidas valimised tegelikult toimuvad.
Ja nüüd on olemas teatud reeglid, mille järgi valida.
Näiteks, et valimisjaoskond on avatud kella 8-18, et valimised on salajased, et valimisjaoskonnas või selle ümbruses ei ole
valimisreklaame või et inimestele ei anta valimisjaoskonnas nõu, kelle poolt nad peaksid veel hääletama
või et keegi teine läheb nendega koos valimisjaoskonda.
Või pärast seda suletakse see kell 18.00 ja enne 18.00 ei toimu loendust.
Inimestel on lubatud kohal olla ja kogu protsessi jälgida.
Ja pärast seda, kui loendus toimub, on inimestel samuti lubatud seal olla ja vaadata.
Ja jälgige, et nad näeksid, mis toimub.
Ja kui kõik hääled on loetud, peab selle valimisringkonna valimiskomisjon valimistulemuse valjusti välja kuulutama.
Ta peab ütlema, milline on valimistulemus tema valimisjaoskonnas, et avalikkus teaks, et see on nüüd
valimistulemus, millest ma teatan järgmisele kõrgemale asutusele, tavaliselt ringkonna valimisjaoskonnale.
Ja seal olid rikkumised.
Täpselt. Ja nüüd tulebki punkt.
Nüüd on palju eeskirjade eiramisi.
Esiteks on need valimiste, demokraatlike valimiste põhimõtted.
Ja seal see on, nii et kõigepealt tuleb öelda, ja see on ka väga põnev, me oleme saanud palju tagasisidet.
Ja me võime öelda, et 80% tagasiside puhul läks kõik hästi.
Niipalju kui me oleme suutnud kindlaks teha, viidi valimised 80 % valimisringkondadest läbi nõuetekohaselt.
Seega järgiti kõiki neid põhireegleid, põhimõtteid, valimisprintsiipe. Seda ei juhtunud 20 % juhtudest.
20% juhtudest sulgesid nad valimisjaoskonnad kell 17.30, viskasid valimisvaatlejad välja, sest nad ei tahtnud valimisvaatlejaid,
eemaldasid valimisvaatlejad 20 meetri kaugusele.
Mõned neist valimisjaoskondadest on gümnaasiumid.
Ja siis paigutati need 20 meetri kaugusele, kus muidugi ei ole üldse näha, mis kuhu kuhugile läheb.
Mõnel juhul ei rääkinud nad valimistulemusi valjusti välja.
Jah, seal juhtus palju asju, mida ei oleks pidanud juhtuma.
Ja kui me nüüd võtame arvesse, et Sahra Wagenknechti liidul on ainult 9000 häält vähem, kui neil oleks vaja Bundestagisse
pääsemiseks, siis saame nüüd põhimõtteliselt nendes, see on kokku, ainult see arv, mis meil on, millest me nüüd teatasime,
on 300 valimisringkonda, kus on tehtud selliseid vigu.
300, millest me oleme teatanud, 300 valimisringkonnas on need eeskirjade eiramised.
Ja me ei tea kõiki valijate numbreid nendes valimisringkondades, kuid nendest, mida me teame, on ainuüksi 99 000 häält, kus need
eeskirjade eiramised olid sellised, et me ei saa põhimõtteliselt kontrollida, kas edasi antud tulemused on need, mille
poolt tegelikult hääletati, sest nagu ma ütlesin, ei ole selles valimisringkonnas valimistulemusi isegi välja kuulutatud.
See tähendab, et meil on 99 000 häält, vähemalt 99 000, kui te ekstrapoleerite - me vaatasime
ainult 3000 valimisringkonda, neid on umbes 90 000.
Kui te seda nüüd ekstrapoleerite, siis näete, milliseid mõõtmeid see hõlmab.
Mingit manipuleerimist ei tohi olla, keegi ei tohi olla petnud ega midagi muud.
Kuid põhimõtteliselt ei saa me üldse kontrollida, kas see, mis öösel föderaalse valimisjaoskonna juurde jõuab,
on tegelikult see tulemus, mis kohapeal kindlaks tehti.
Ja seda ei loeta ja nii edasi. Nii et see on põhimõtteliselt suur loterii.
Nii et me ei tea, kas Alliance Sahra Wagenknechtil on viis protsenti või mitte.
Ma eeldan, et neil on viis protsenti, kuid seda ei saa kontrollida, sest tegemist ei ole demokraatlike valimistega.
Ja kui näiteks seda valimistulemust ei ole välja kuulutatud, siis kuidas me peaksime teadma, kas tagantjärele kindlaks
tehtud tulemus on õige või on keegi lisanud veel mõned hääled või võtnud mõned hääled ära või midagi muud.
Me ei tea, sest asjad pannakse siis ümbrikutesse.
Muide, järgmine punkt on see, et mõned hääletussedelid ei olnud pakitud kinnistesse ümbrikutesse, mis on samuti
vajalik, vaid lihtsalt kummipaelaga suletud kottidesse, nii et neid saab igal ajal uuesti avada ja midagi muuta.
Ärge kunagi vihjake, et nad seda teevad. Kuid on võimalik, et nad teevad seda.
Ja demokraatlikel valimistel ei saa meil olla isegi selline mulje, et toimunu ei ole korras.
Eriti kui, nagu ma ütlesin, on meil Sahra Wagenknechtiga vaid 9000 euro suurune vahe.
9000 häält!
9000 häält, täpselt. 9000 hääle vahe.
Ja see ongi kõik. Teisisõnu, meie valimised on, ma isegi ei tea, kuidas seda
väljendada, kuid need ei ole kindlasti demokraatlikud.
Nad ei ole kongruentsed, nad ei ole arusaadavad, nad ei ole läbipaistvad.
Nii suures osas, et see on kindlasti, kindlasti mandaadi seisukohalt asjakohane.
Ja see on nüüd esmakordselt kindlaks tehtud WABEO süstemaatilise valimisvaatlusega.
Ja kas ma võin teha veel ühe silla? Me rääkisime varem rahvahääletusest.
Ja kui me nüüd teame, et ka need rahvahääletused toimuvad nagu valimised ja me teame, et tulemused, mis määratakse kindlaks, ei
ole puhta protsessi käigus kindlaks määratud ja et siin on kaalul väga, väga tundlikud
enamused - küsimus, kas muuta põhiseadust või mitte?
Täpselt, see oleks olnud minu küsimus.
Täpselt üks küsimus. Niisiis, põhikirja muutmiseks on vaja kvoorumit.
Teisisõnu, teatud hulk kodanikke, kes üldse selles hääletuses osalevad.
Ja siis peab selles arvus olema teatav enamus, kes osaleb.
Nii et kui te siis lihtsalt niimoodi kvoorumit veidi alandate - teisisõnu, meil on teoreetiliselt kahekolmandikuline enamus
põhiseaduse muutmise poolt, aga te ütlete, et jah, aga kahjuks hääletas ainult 39,8 (protsenti) inimestest, mitte 40 protsenti
inimestest - siis see põhiseaduse muutmine on läbi kukkunud.
Jah, ja me ei saa seda kontrollida, kui valimistulemused, valijate arv ja nii edasi, st tulemus selles valimisjaoskonnas ei
ole avalikult välja kuulutatud ja meil on vähemalt üks inimene, kes istub igas valimisjaoskonnas või igas valimisringkonnas, kes
kuulab, kirjutab selle üles ja siis annab meile tulemuse, et me saaksime kontrollida, kas tulemus, mis
lõpuks selgub, on tegelikult ka see tulemus, mille nad valimisjaoskondades välja kuulutasid.
Niisiis, et leida meie tee otsedemokraatiasse.
Selleks, et üldse tegeleda riigi põhiseaduse muutmise ideega, peame veenduma, et oleme aktiivsed valimiste jälgijad.
Seega on valimisvaatlejaid vaja igal pool, kui ma olen õigesti aru saanud.
Jah, te küsisite enne, mida ma saan teha?
Nüüd peale selle raku asutamise, kus tuleb olla väga aktiivne, võin ma ainult soovitada kõigile, et nad läheksid wabeo.de-sse.
Järgmisel aastal toimuvad vist Baden-Württembergi, Mecklenburg-Vorpommerni ja Saksi-Anhalti liidumaade valimised.
Need valimised toimuvad esimest korda üleriigiliselt.
Ja seal saab registreerida, saab ise kontrollida, maksab 6,50 eurot.
6,50 eurot, sest seal on see kontrolliprotsess, mis on üsna keeruline, kuid teeb selgeks, et selle taga on inimene.
Ja siis saame tegelikult kogu ala kontrollida:
Kas see, mis lõpus välja kuulutatakse, on tegelikult see tulemus, mis tegelikult valimisjaoskondades või
valimisringkondades välja tuli? Ja see on tõesti põnev.
Ja et see ei pruugi nii olla - ringkonnavolinikule, ta on linnapea, Speyerist, kirjutas siis üks valimisvaatleja - ma pean
seda siinkohal ütlema kui tsiteerimist..., see ei ole tegelikult tsiteerimine, see on tegelikult kohutavalt kurb -, et ta kaebas,
kuidas teda kui valimisvaatlejat valimisjaoskonnas koheldi.
Ja siis see Speyeri linnapea kui valimisringkonna ametnik kirjutas tegelikult tagasi, et tema arvates
on kohutav, et inimesed tulevad valimisi vaatama.
Sest see tähendaks põhimõtteliselt, et valimised ei toimu korralikult, ja delegeeriks
meie demokraatiat. Te peate seda ette kujutama.
Valimiste avalikustamine on meie valimisseaduses ja valimismäärustes üks peamisi valimispõhimõtteid.
Ja siis tuleb üks vastutav ringkonnavalitseja ja ütleb, et tema seisukohast on see, et keegi tahab valimisi jälgida, et keegi
tahab kontrollida, kas see, mis siin praegu toimub kui suveräänne akt, nagu me seda alati
nimetame, kui ainuke suveräänne akt, on õige.
Lihtsalt sellepärast, et nad seisavad seal, näib, et nad ei usalda neid.
Ja see on see vaade asjadele. Te peate seda ette kujutama.
Linnapeal on selline vaatepilt inimestest, kes vastutavad selle eest, et ta üldse sellesse ametisse sattus.
Väga huvitav. Väga tore. Härra Ludwig, suur tänu intervjuu eest!
See oli tõeline silmade avamine. Eelkõige näete nüüd, milliseid samme saab iga inimene tegelikult astuda.
Esiteks, te saate osaleda valimiste jälgimise tagamisel.
Ma arvan, et võite pöörduda WABEO poole.
Seejärel näete, kuidas saate moodustada raku või liituda olemasoleva rakuga.
Siis saate, vabadus algab ei.
Ma arvan, et olete nüüd andnud meile esimesed sammud, kuidas me saame seda tegelikult rakendada, et
kodanikud saaksid võimu tagasi enda kätte võtta.
Suur tänu väga silmaringi avardava intervjuu eest!
Tänan teid väga, et ma siin viibin.