"Si on regarde là, qui va faire le ménage ?
J'ai créé mon propre centre avec quelques collègues, c'est-à-dire
Centre d'information, de traitement, de poursuite juridique et de prévention des crimes contre l'humanité.
Beaucoup disent toujours : pourquoi des crimes contre l'humanité ?
Parce que ce que nous avons vécu ici, ce sont des crimes contre l'humanité.
Des personnes ont été persécutées. Des médecins sont encore persécutés aujourd'hui.
Des médecins sont emprisonnés pour avoir fait leur travail.
Mon collègue Rainer Fuellmich est en prison à Göttingen. Lui aussi est un grand éclaireur.
Il ne peut y avoir de travail de mémoire que si nous changeons les conditions politiques.
Parce que ces conditions politiques que nous avons, dans lesquelles nous abandonnons simplement
le pouvoir, ne conduiront jamais à un traitement.
Parce que, comme je l'ai dit, les coupables feraient alors leur travail eux-mêmes.
Personne ne peut partir du principe que ceux qui ont commis ces crimes contre l'humanité vont se lever et dire : oui, c'est nous.
Et maintenant, nous voulons nous présenter nous-mêmes devant le tribunal, devant les juges que nous avons choisis nous-mêmes,
devant les procureurs que nous avons choisis nous-mêmes, pour qu'ils jugent si ce que nous avons fait était bien ou mal.
Les juges qui, il y a trois mois, avant que les fichiers du RKI ne soient divulgués, m'ont tous dit qu'ils avaient fait tout
ce qu'il fallait à l'époque, ces juges devraient maintenant tout d'un coup faire le ménage... Cela ne marchera pas non plus.
Cela ne fonctionnera qu'à ce moment-là... - et le Ralf Boes vient de l'annoncer, et je suis d'accord avec Ralf Boes, avec beaucoup
de gens, regardez volontiers le site web qu'il a mentionné.
Je pense que nous devons passer par les Länder.
En effet, nous avons dans chaque Land notre propre constitution.
Et comme il s'agit de constitutions propres, chacune des constitutions de l'État
fédéral nous permet de modifier ces constitutions.
Nous avons le pouvoir en main. Mais vous ne le savez pas..."
J'ai le plaisir d'accueillir aujourd'hui dans notre studio Kla.TV l'avocat Ralf Ludwig.
Bonjour.
Lors de la manifestation à Berlin, vous avez dit que nous avions le pouvoir en main, mais vous ne le savez pas du tout.
Je ne sais pas non plus. Je ne sais même pas quel pouvoir j'ai dans la main.
Et je ne sais pas du tout comment je devrais influencer les décisions politiques, comment cela fonctionne.
Pouvez-vous nous aider, pouvez-vous m'aider, pouvez-vous aider les spectateurs ?
Oui, en principe, ce n'est pas si difficile.
Nous avons en effet 16 Länder en Allemagne et tous les Länder ont leur propre constitution.
Et chaque constitution de Land - la Hesse un peu en dehors, mais en principe aussi la Hesse - chaque constitution
de Land a la possibilité d'une législation populaire.
Cela signifie que les personnes qui vivent dans chaque Land peuvent faire elles-mêmes les lois.
Et ils ne peuvent pas seulement faire des lois, ils peuvent aussi modifier la Constitution, la Constitution de chaque pays.
Ils peuvent donc changer les règles de la cohabitation, les règles de la structure, de la
structure politique, dans leur Land, s'ils le souhaitent.
Pour cela, il faut certaines majorités. Cela signifie donc qu'il y a toujours, que cela se passe toujours en trois étapes.
La première étape est une motion populaire. Cela consiste à soumettre l'idée.
Il faut rassembler un certain nombre de voix.
La seconde est ce que l'on appelle une demande d'initiative populaire.
Cela signifie qu'il faut démontrer qu'un certain nombre de personnes du pays s'intéressent à ce sujet.
C'est toujours l'étape la plus difficile, et une fois que l'on a franchi cette étape, on passe directement à une élection, comme
on le sait lors d'une élection, les gens sont appelés dans les bureaux de vote un dimanche et peuvent alors voter sur ce thème
politique ou sur une loi que l'on présente ou autre, et peuvent alors dire si nous, les habitants de ce Land, voulons
que les choses se passent de telle ou telle manière, ou qu'il y ait telle loi, tel règlement ou tel règlement.
C'est en principe ce que prévoit la constitution de chaque pays.
Et cela signifie que si nous le voulions, nous pourrions - en plus de voter une fois tous les quatre ou cinq ans en espérant
que les bonnes personnes en sortiront et prendront les bonnes décisions - intervenir nous-mêmes dans les décisions politiques.
Ah oui. Et les constitutions des Länder - maintenant je suis un peu sur le cul... Nous avons aussi une loi fondamentale.
Qu'est-ce que c'est ? D'une certaine manière, ce n'est pas possible au niveau fédéral, ça ne l'est
qu'au niveau des Länder. Comment cela se fait-il ?
Oui, donc nous avons bien sûr la Loi fondamentale, et la Loi fondamentale s'appelle déjà Loi fondamentale - et non pas la
Constitution de l'Allemagne ou la Constitution allemande, mais elle s'appelle : "La Loi
fondamentale pour la République fédérale d'Allemagne".
Il y a bien sûr des raisons historiques à cela. Après la Seconde Guerre mondiale, l'Allemagne était divisée.
L'Allemagne était occupée par différentes puissances victorieuses, voire par les quatre, et
l'Allemagne était quasiment divisée territorialement.
En d'autres termes, l'intégrité territoriale de l'Empire allemand n'existait plus.
Et c'est à ce moment-là que la guerre froide a quasiment commencé, c'est-à-dire l'Ouest et l'Est, c'est-à-dire
essentiellement la Russie - et à l'époque l'Union soviétique.
Et les puissances occidentales ont eu des points de vue différents sur la manière de traiter l'Allemagne, sur la
manière de traiter l'Allemagne, sur l'avenir de l'Allemagne.
Et oui, c'est à la suite de cela que la République fédérale d'Allemagne a été créée en 1949, et la
République fédérale d'Allemagne n'est bien sûr qu'une partie de l'ensemble de l'Empire allemand.
Et à l'époque, on partait encore du principe qu'une solution verrait le jour un jour, une solution pour l'ensemble de
l'Allemagne, et c'est pourquoi on n'a pas créé une constitution allemande, parce que la constitution n'aurait pu être créée que
pour l'ensemble du territoire du Reich, l'ancien territoire du Reich, l'ensemble du territoire
allemand, et on l'a appelée la Loi fondamentale.
C'est en principe la loi fondamentale des trois puissances alliées victorieuses, qui a été négociée avec
les hommes politiques de Herren-Chiemsee, plus ou moins.
Et cette loi fondamentale a ensuite survécu à la réunification.
À l'époque également, on n'a pas créé une constitution pour l'ensemble de l'Allemagne, bien que cela soit
prévu dans la loi fondamentale, mais on a continué la loi fondamentale comme une constitution.
Et je dis toujours maintenant qu'une constitution ne peut être une constitution que si elle a un souverain.
Et le souverain n'est pas, comme le dit seulement Carl Schmitt, celui qui décide de l'état d'urgence,
mais le souverain est celui qui peut changer les règles.
Et notre loi fondamentale ne prévoit pas que les gens puissent changer les règles.
Cela signifie que la Loi fondamentale dans ce sens ne peut pas être une constitution, parce que la Loi
fondamentale ne connaît pas de souverain par essence.
Ou le seul acte souverain que nous connaissons en tant que citoyens est justement le vote -
élire le Bundestag une fois tous les quatre ans.
Et c'est la seule participation des gens en République fédérale d'Allemagne.
Pour le reste, rien n'est prévu. Il n'y a pas de législation populaire.
Certes, l'article 20 stipule que le souverain détermine la politique par le biais d'élections et de
votations, mais il n'y a pas de votations en Allemagne.
Il n'y a pas de loi sur le vote, et donc pas de vote.
Ensuite, il y a l'article 146, qui prévoit justement que le peuple allemand peut se donner
une nouvelle constitution ou une constitution.
C'est là que de nombreux constitutionnalistes disent que ce paragraphe ou cet article ne
s'applique pas, que cette norme ne s'applique pas.
On peut en discuter longtemps, mais dans chaque constitution de Land, dans chaque constitution de Land en Allemagne, il y a la
possibilité que les gens puissent intervenir activement dans la législation par ces trois étapes que je viens de
nommer, qu'ils puissent créer eux-mêmes des lois, donc qu'ils puissent modifier eux-mêmes les règles.
Et non seulement ils peuvent modifier les règles d'application comme les lois, mais ils peuvent même - comme je l'ai dit, une
petite parenthèse autour de la Hesse - dans chaque Land, modifier la Constitution, donc modifier les règles de leur vie en commun.
Il y a deux valeurs essentielles à respecter.
C'est toujours le principe de la démocratie, c'est-à-dire que toute décision politique
doit être le fruit de la volonté du peuple.
La deuxième chose est la garantie de la dignité humaine. Nous ne pouvons pas modifier les règles de telle
sorte que la garantie de la dignité humaine soit supprimée.
Mais ce sont les seules règles et, dans le cadre de ces règles, les gens peuvent décider dans chaque Land.
Nous pourrions donc décider, par exemple, de ne plus élire le gouvernement ou le parlement du Land tous les cinq (correctement
: quatre ans) ans, mais de le faire désormais tous les deux ans.
Ou bien nous pourrions décider de ne plus avoir de gouvernement national du tout, mais que le parlement national
désigne des administrateurs quelconques pour effectuer des tâches quelconques, et ainsi de suite.
Nous pouvons aussi théoriquement supprimer le Parlement si nous disposons d'une alternative qui,
comparativement, ne représente justement pas la volonté démocratique, mais exprime la volonté démocratique.
Nous pouvons donc changer beaucoup de choses, mais uniquement au niveau des Länder, et non au niveau de l'Allemagne.
Oui, très intéressant. Et comment peut-on déclencher un tel processus ?
Supposons que nous voulions changer quelque chose dans l'ensemble de ce paysage politique structurel ou que nous voulions par
exemple modifier la nomination des juges ou des procureurs, afin qu'ils ne soient plus nommés par
le ministère de la Justice, mais par le peuple.
Comment peut-on faire cela ? Comment prendre l'initiative ?
En principe, comme je l'ai dit, on peut en effet modifier toutes les lois, dont font partie les constitutions des Länder.
Et on peut en principe simplement lancer une initiative, une ou deux personnes peuvent lancer une...
...Alors nous deux ?
Nous pourrions tous les deux - bon, probablement pas maintenant, parce que nous ne vivons
pas dans le même Land, mais en principe oui.
Si nous vivions dans le même État, nous pourrions justement dire que nous voulons une modification de la loi.
Ensuite, nous préparons quasiment un texte de loi tel que nous l'imaginons - c'est-à-dire ce que nous faisons.
Mhm.
Il y a aussi des différences. On peut aussi faire des demandes populaires, on peut faire en sorte que le Parlement se
saisisse de certaines demandes, qu'il ait une séance, une séance parlementaire, pour traiter de cette question.
Mais maintenant, la législation populaire signifie que nous écrivons tous les deux une loi et que nous la
déposons, normalement auprès de la présidence du Landtag.
Et ensuite, on publie presque normalement qu'une motion populaire est maintenant lancée ici, avec cette modification de la loi.
Et ensuite, nous pouvons aller recueillir des voix pour cet amendement que nous avons.
Et si nous atteignons un certain quorum - pour la première étape, il est relativement faible, il ne s'agit dans certains pays que
de 6.000 ou 5.000 voix, si nous obtenons ces voix, nous pouvons alors lancer ce que l'on
appelle un référendum d'initiative populaire.
Cela signifie donc que le Landtag se penche ensuite sur la demande populaire et peut y donner suite ou non. Dans ce
cas, il n'y aurait pas de référendum d'initiative populaire.
Ensuite, on passe à l'initiative populaire et on doit récolter un certain nombre de signatures dans un
certain délai, qui est généralement de six à huit mois.
Et si l'on a justement dépassé ce quorum, le Landtag se penche à nouveau sur cette question et vérifie
s'il approuve ou non cette initiative législative.
Et s'il ne l'accepte pas, il y a le référendum, qui est comme une élection.
Ensuite, les citoyens sont appelés à voter un dimanche.
Et puis on dit : OK. On demande aux citoyens s'ils veulent cette loi, oui ou non.
Comme vous l'avez dit lors de la manifestation à Berlin, la décision finale doit revenir au peuple.
On pourrait donc pratiquement initier cela par le biais de ces constitutions nationales.
Oui, exactement. En effet, à l'époque des Corona, nous avons notamment vu comment la politique s'est
immiscée de manière envahissante dans la vie des gens.
Et je pense qu'il doit en être ainsi, que les gens puissent se défendre contre cette politique envahissante.
Et ce que je viens de décrire, ces étapes, ces trois étapes, durent une éternité.
Et jusque-là, bien sûr, nous n'avons rien pu empêcher.
C'est pourquoi ma proposition serait que nous commencions par inscrire dans toutes les
constitutions nationales ce que l'on appelle un droit de veto.
Que nous disions donc, en principe, que toute loi et tout décret pris par le gouvernement du
Land n'entrera pas en vigueur avant trois mois.
Pendant ces trois mois, les personnes ayant atteint un certain quorum ont alors le temps de récolter des signatures.
Et s'ils ont un certain nombre de signatures, je pense à deux et demi pour cent de la population, on peut faire
autrement, alors il y aura un référendum sur cette loi.
Parce qu'ensuite, deux pour cent et demi ont quasiment dit que nous ne voulions pas de cette loi.
Ce qui n'est pas rien. Enfin, 5 %, c'est un groupe au parlement régional.
Donc ici, deux pour cent et demi disent que nous n'en voulons pas.
Que l'ensemble du peuple, c'est-à-dire le peuple du Land concerné, vote ensuite pour savoir s'il veut cette loi ou ce règlement.
Et si le législateur adopte une ordonnance ou une loi - parce qu'il dit que c'est absolument urgent, que nous devons le faire
rapidement maintenant - s'il ne donne donc pas le délai de trois mois, alors cette loi,
cette ordonnance doit obligatoirement être votée.
Pour que nous ne nous retrouvions pas dans une situation où le législateur légifère quasiment à la va-vite.
Je dis toujours que si les gens avaient pu voter sur l'obligation du port du masque,
l'obligation du port du masque n'aurait pas eu lieu.
Oui, l'obligation de porter un masque a été introduite dans la nuit et dans le brouillard et a d'abord généré la
peur, qui a ensuite été la condition préalable pour que les gens se fassent vacciner, par exemple.
Et là, nous devons dire que s'ils veulent faire des lois de nuit et de brouillard pour ainsi dire, qui doivent entrer en vigueur
dans un court laps de temps, alors les politiciens doivent soumettre ces lois immédiatement et toujours au vote du
peuple, afin que le peuple puisse dire "non" le cas échéant.
C'est ce droit de veto, le pouvoir de décision final, comme je le dis toujours. Oui.
Que le peuple puisse dire "non" et que ce ne soit pas de cette manière que l'on puisse enfoncer des clous.
Nous pouvons le faire. Nous pouvons le faire dans chaque Land.
Et ainsi, il serait clair pour les politiciens, chaque loi qu'ils font - maintenant par exemple, c'était maintenant
au niveau fédéral, justement cette dette qu'ils ont faite.
Mais dans ce cas, on pourrait aussi dire... Donc, même les lois fédérales doivent être approuvées par le Conseil fédéral.
Et si nous, en tant que population des Länder, disions au gouvernement que vous n'avez pas le droit
d'approuver cela, il n'y aurait pas eu cette dette, par exemple.
Et ce pouvoir, nous devons l'avoir en tant que population, non pas en votant une seule fois et en ne pouvant plus ensuite
contrôler ce qui est fait par les politiciens dans chaque cas particulier, quelles coalitions se forment, comment les
politiciens décident, mais en pouvant dire à tout moment, en tant que citoyens, sur chaque
question politique, que nous ne voulons pas de cela.
Y a-t-il déjà des débuts de groupes qui travaillent dans cette direction, qui ont pris des initiatives ?
Oui, l'idée de tout ça, c'est de le faire de manière totalement décentralisée.
Nous ne voulons donc pas d'une organisation centrale qui s'en charge.
Mais nous avons dit en principe que deux choses étaient décisives pour nous.
Les groupes et les organisations qui font cela doivent eux-mêmes se comporter d'une certaine manière démocratique.
Nous disons toujours des décisions basées sur l'acceptation.
Cela signifie donc que si nous voulons une véritable démocratie, nous devons d'abord la vivre nous-mêmes à petite échelle.
Cela signifie donc que nous ne pouvons pas exiger que notre société soit démocratique.
Et nous-mêmes, à petite échelle, dans le domaine où nous travaillons, nous n'agissons pas démocratiquement les uns avec
les autres, nous n'agissons pas sur la base de l'acceptation.
C'est donc une décision essentielle dans cette hypothèse.
Et le deuxième point est justement de réfléchir à la manière dont nous pouvons motiver le plus grand nombre possible de
personnes pour obtenir suffisamment de signatures lors d'un tel référendum, ou tout d'abord lors de l'initiative populaire.
Et cela doit être totalement décentralisé, de petites cellules doivent le faire, car elles peuvent décider sur
place bien mieux que quiconque de manière centralisée quels sont les thèmes, ce qui est intéressant, etc.
Et c'est là que l'on voit apparaître un nombre incroyable d'initiatives.
Nous l'avons vraiment suggéré et dit : "Fais quelque chose".
Et nous sommes maintenant invités dans le Bade-Wurtemberg.
C'est là que se réunit un énorme cercle d'initiatives qui aimeraient faire cela, qui voudraient le mettre en œuvre.
J'arrive tout juste de Saxe-Anhalt, juste avant cette interview. J'étais à Güsten, en Saxe-Anhalt.
De très nombreux membres, de très nombreuses associations de district de la base, du parti "DieBasis", qui s'intéresse
également à ce type de démocratie de base, se sont rencontrés.
Et c'est là que nous avons aussi, donc en principe nous avons seulement discuté de la raison
pour laquelle quelqu'un devrait voter pour la base.
Et étonnamment, c'est ce qui est ressorti :
Parce que nous sommes ceux qui, en fin de compte, ont précisément mis en place ce type de démocratie de base - que les décisions
soient prises subsidiairement de bas en haut et non plus de haut en bas, que nous soyons décentralisés, que toutes les
décisions essentielles soient prises sur place - que tous les gens soient impliqués dans toutes les décisions politiques.
C'est en fait la caractéristique unique de la base. Et c'est ce que nous voulons faire connaître davantage à l'extérieur.
C'est exactement cette idée, à savoir que les décisions sont prises en bas et non en haut.
Nous n'avons pas besoin d'un centre qui prenne les décisions à notre place, mais toutes les décisions
essentielles qui concernent notre vie sont prises sur place.
Et on peut alors en principe trouver des décisions communes pour tous, même si l'on a un pays à grande superficie
et ainsi de suite, grâce aux décisions prises sur place.
Oui, très intéressant, parce qu'on entend tout le temps les gens dire que ceux d'en haut font ce qu'ils
veulent de nous et que nous ne pouvons rien faire contre ça.
Ils doivent accepter tout cela, comme la pluie et la neige.
C'est là que le frein à l'endettement est desserré et que notre pays descend en chute libre.
Mais il est très intéressant de constater que l'on trouve maintenant une solution.
Que pourrais-je faire maintenant par exemple, où pourrais-je me joindre si j'étais intéressé maintenant, que je
reprenne en main, comme tu l'appelles, le pouvoir qui me revient en fait. Qu'est-ce que je pourrais faire ?
Donc tout d'abord, sur place, il vous suffit simplement de créer vous-même un groupe dans votre quartier.
Ou alors, il n'y a même pas besoin que ce soit un groupe, on appelle ça une cellule.
Donc que vous vous retrouviez simplement avec des amis dans votre quartier - idéalement dans le
quartier -, que vous vous associiez avec des gens.
Et lire par exemple "Pourquoi les agneaux se taisent-ils ?" de Rainer Mausfeld.
Parce que Rainer Mausfeld a très, très bien analysé dans ce livre comment fonctionne réellement notre structure politique, pourquoi
nous n'avons rien à dire, pourquoi nous avons une démocratie représentative qui n'a rien à voir avec la démocratie et qui ne
nous permet pas vraiment de prendre nos décisions nous-mêmes.
Quel est le point ? Que dit M. Mausfeld ?
Eh bien, M. Mausfeld dit donc en principe que c'est dans la fondation des États-Unis d'Amérique, plus ou moins la
première constitution, la première constitution démocratique.
Bon, c'est là qu'on se dispute, la Constitution polonaise a été plus rapide.
Mais la première grande constitution démocratique était bien la constitution américaine.
Et les pères constitutionnels américains se sont effectivement disputés à ce sujet à l'époque :
Voulons-nous introduire une démocratie directe, où les gens participent aux décisions, ou
voulons-nous une démocratie représentative - ce qui est en fait déjà une contradiction en soi.
La démocratie représentative - on est soit représentatif, soit démocratique - donc une démocratie
représentative, si on y réfléchit bien, c'est une contradiction.
Et à l'époque, on s'est rendu compte que si nous avions un véritable pouvoir de décision démocratique de base, la richesse
des possédants serait en danger, car les pauvres décideraient peut-être démocratiquement de
répartir différemment l'argent ou la fortune.
C'était donc bien sûr un raisonnement purement économique.
Et puis on s'est justement demandé comment on pouvait quand même appeler ça une démocratie, mais en la
construisant de telle sorte que ce ne soit pas une démocratie.
Et c'est la démocratie représentative que nous avons maintenant aussi.
Donc, comme je l'ai dit, tout ce que vous venez de dire, tel que les gens le vivent, c'est effectivement le cas.
Ceux d'en haut font quelque chose et nous ne pouvons rien décider.
Ce sentiment n'est pas trompeur, c'est comme ça : On fait sa croix, c'est tout...
Et à partir de là, c'est fini, on ne sait rien du tout !
Il est donc fort probable que ceux qui ont voté pour la CDU ne s'attendaient pas à une politique encore
plus verte que celle qu'ils avaient menée auparavant avec les Verts, qu'ils avaient rejetés.
Ce n'est peut-être pas ce que les gens voulaient.
Je ne sais pas, mais je suppose qu'ils ne le voulaient pas, sinon ils auraient voté pour les Verts et non pour la CDU.
Et ils ne peuvent rien faire. Maintenant, ils restent assis là pendant quatre ans, et puis les gens se
disent à nouveau, ok, la prochaine fois, on leur montrera.
Mais là, on ne vote pas pour la CDU, on vote pour le SPD.
C'est ce que nous vivons toujours. Et puis rien ne change.
Ensuite, ils sont totalement étonnés que, lorsque c'est le tour des autres, rien ne change à nouveau.
Parce que nous ne pouvons pas influencer les décisions politiques individuelles.
Et nous pouvons en principe le faire en vertu des constitutions des Länder, mais nous ne le faisons pas.
C'est quasiment ce que dit Rainer Mausfeld. Ils sont comme des illusionnistes qui se tiennent devant.
Ces portes existent et les illusionnistes, les prestidigitateurs, se tiennent devant elles et nous cachent en quelque
sorte ces portes par lesquelles nous pourrions en fait passer.
Et la démocratie représentative peut être qualifiée d'oligarchie d'élites, d'oligarchie électorale, d'aristocratie, peu importe.
Parce que, parmi un certain nombre d'élites, nous avons le droit de choisir celles qui nous
gouverneront pendant les quatre prochaines années.
Mais nous n'avons pas vraiment le choix pour changer les choses.
Nous ne l'avons que si nous pouvions intervenir dans les décisions politiques individuelles.
Et là, les obstacles sont très élevés. Ce que nous ne pouvons pas faire actuellement.
Et l'idée de liberté commence par non.
Ce projet, que j'ai également lancé à Berlin, consiste à dire que nous devons remettre entre les mains des gens la
compétence de décision, la compétence de décision finale pour les différentes questions politiques.
Nous devons prendre une décision à ce sujet : Voulons-nous desserrer le frein à l'endettement ?
Nous devons décider de la manière dont notre système d'éducation est structuré.
Nous devons décider de la manière dont notre justice est organisée.
Nous devons décider de la manière dont nous voulons que notre énergie soit utilisée, et ainsi de suite.
Toutes ces décisions, nous pouvons les prendre nous-mêmes.
Et j'affirme que chaque individu ne peut en tout cas pas prendre la décision plus mal que n'importe
quel expert ou n'importe qui désigné comme expert.
Ils peuvent volontiers conseiller et peuvent donner leur avis.
Mais en ce qui me concerne, je pense que je peux très bien prendre la décision moi-même et je
fais confiance à toute autre personne en Allemagne.
Bon, après la politique de ces dernières années, tout le monde devrait se rendre compte
qu'on aurait peut-être pu faire mieux soi-même.
Je pourrais donc commencer dès maintenant à créer une cellule dans mon entourage et je
pourrais simplement y prendre des initiatives.
Mais où pourrais-je par exemple obtenir des incitations, des inputs ?
Peut-on trouver des informations sur un site web ? Pouvez-vous nous donner des conseils à ce sujet ?
Donc elle n'est pas encore en ligne en ce moment, la page, mais "freiheit-beginnt-mit-nein.de", cette page existe.
Comme il est écrit ici : La liberté commence par un "non".
Il est possible que cette page soit déjà en ligne au moment de la publication de cette interview.
Nous sommes en train de les finaliser. C'est à ce moment-là qu'il y aura des informations.
Mais l'idée est aussi là, il y aura aussi une possibilité de se mettre en réseau.
Mais la possibilité de se mettre en réseau sera organisée de cette manière, on doit
obligatoirement se mettre en réseau de manière analogique.
Et cela peut être reproduit numériquement. Nous ne voulons donc pas que les gens se mettent en réseau numériquement.
Donc que les gens, comme nous le voyons maintenant, écrivent ensemble dans les médias sociaux et ainsi de suite,
s'indignent, ont beaucoup d'idées, écrivent beaucoup de choses.
Au contraire, les gens doivent se mettre en réseau de manière analogique sur place.
Et s'ils sont connectés de manière analogique, ils peuvent aussi montrer sur le portail que nous sommes un groupe ou une cellule,
que nous sommes là, que nous voulons faire quelque chose.
Ils peuvent alors obtenir de l'aide d'autres personnes, proposer de l'aide à d'autres personnes et ainsi de suite.
Mais ce qui nous intéresse essentiellement, c'est la mise en réseau analogique.
Nous voulons que les gens se mettent en réseau de manière analogue sur place, qu'ils commencent à discuter entre eux et
qu'ils aient en tête l'idée que nous pouvons changer cette société en obtenant au final
suffisamment de signatures pour cette demande de référendum.
Parce que cette deuxième étape est très difficile, il est très difficile d'obtenir
200.000 signatures. En Saxe, il y en a 450 000.
Mais nous y parviendrons si les gens se mettent d'abord en réseau.
Et ils doivent justement discuter politique entre eux.
Mais ils doivent aussi apprendre à créer un espace de débat où l'on discute ouvertement, équitablement et
démocratiquement, où l'on supporte les opinions extrêmes.
Il ne doit pas y avoir de murs coupe-feu. Les opinions extrêmes sont importantes pour la formation de l'opinion dans
une démocratie. Les opinions extrêmes ne s'imposent jamais.
Mais ils sont nécessaires pour trouver une bonne opinion sociale, une bonne coupe
sociale, quelle que soit la taille de la société.
Et c'est ce que les gens apprennent. C'est notre idée, qu'ils commencent à discuter ensemble de
cette manière, qu'ils comprennent de cette manière :
Comment parvenons-nous à prendre des décisions qui impliquent tout le monde ?
Et si nous y parvenons à petite échelle, nous y parviendrons aussi à grande échelle.
Oui, bien, si j'ai bien compris, il est donc important que l'ensemble du processus réapprenne à parler ensemble, apprenne à
supporter des opinions différentes, apprenne à se serrer les coudes pour atteindre un objectif commun, et
soit prêt à assumer des responsabilités, à prendre des décisions, à faire face aux problèmes, etc.
Il ne faut pas non plus déléguer cela à des politiciens qui font ce qu'ils veulent de nous, mais dire à
nouveau : "Je ne veux pas que l'on me fasse du mal :
Je suis effectivement souverain, je reprends mes responsabilités en main.
Le plus important est un point très important.
Dans votre discours, vous avez dit que vous aviez omis un point très important dans votre énumération.
Vous y avez certainement pensé, mais vous ne l'avez pas dit, à savoir : le plus
important n'est pas de se parler, mais de s'écouter.
Nous parlons très souvent. Lorsque nous regardons ces talk-shows par exemple, qui sont partout à la télévision,
beaucoup de gens parlent. Mais personne n'écoute l'autre.
Et le système que nous proposons, c'est-à-dire que nous proposons aux cellules une certaine manière de prendre des décisions entre
elles, à savoir le consensus systémique, consiste essentiellement, pour la première fois, à s'écouter les uns les autres.
Chacun a le même espace pour s'exprimer et personne ne peut critiquer l'autre pour ce qu'il exprime.
Mais l'énoncé est là. Nous posons donc une question, nous voulons résoudre un problème, et
il y a ensuite des réponses à ces questions.
Et chacun peut apporter sa réponse et personne ne peut critiquer la réponse de l'autre.
Et quand nous demanderons ensuite quelle est votre résistance ?
Alors qu'est-ce que tu ressens intérieurement lorsque tu dis que c'est la bonne réponse à
cette question ? Qu'est-ce que tu ressens alors ?
Et c'est pourquoi on dit aussi que la liberté commence par un non, parce que si je sens que je ne me
sens pas bien avec ça, alors je dois pouvoir dire non.
Je dois dire que je ne veux pas faire ça - comme avec le vaccin Corona ou comme avec le masque.
Si je réalise que je ne veux pas faire ça, je dois pouvoir dire non. Parce que c'est la liberté.
La liberté, c'est de dire : non, je ne veux pas de ça. Cela ne concerne que moi.
Et la liberté commence toujours par un "non", c'est pourquoi elle s'appelle ainsi.
Parce qu'à chaque fois que je dis stop, j'ai une résistance ici, et qu'une opinion de groupe se forme et que je
remarque que je ne veux pas de ça, alors je dis : stop, non, je ne suis pas bien avec ça !
Et puis le groupe écoute ! Et le groupe constate alors
D'accord, cette personne a une douleur, nous devons peut-être encore modifier un peu notre
décision pour que la douleur de l'autre disparaisse.
Et on trouve tout à coup une solution qui a l'acceptation de tout le groupe ou de la
cellule ou de la société ou de la communauté.
Le droit de veto n'est donc finalement rien d'autre. Nous trouvons toujours des solutions
qui sont acceptées par les personnes concernées.
Parce que nous écoutons le "non" de tous ceux qui disent que cela ne me convient pas.
C'est l'idée qui se cache derrière. Et tout le monde peut le faire.
Et on ne peut le faire que soi-même.
Nous ne pouvons pas l'organiser ou le déléguer d'une manière ou d'une autre, nous ne pouvons que le stimuler.
Et les gens le font. Et c'est ce que nous pouvons mettre en œuvre au niveau social.
Oui. Vous avez mentionné que nous n'avons pas vraiment de démocratie, puisque nous avons une démocratie représentative.
Maintenant, vous avez aussi mentionné, finalement dans cette interview, mais vous me l'avez rapporté, qu'il y avait aussi des
problèmes avec ces élections, que cela ne s'était pas vraiment passé de manière
démocratique. Il semble qu'il y ait eu des manipulations.
Premièrement, pourriez-vous m'expliquer à nouveau, ainsi qu'aux téléspectateurs, ce qui a été découvert ou rendu public en
cours de route et comment on pourrait y remédier à l'avenir ?
Donc tout d'abord, le seul acte que le souverain peut faire en Allemagne, c'est bien (l'élection).
J'ai dit tout à l'heure que, de mon point de vue, ce n'est pas le souverain, car il ne peut pas changer les règles.
Mais c'est comme ça qu'on dit, le seul acte que le souverain peut faire, c'est le vote, c'est-à-dire la croix.
Et cela signifie qu'il devrait être garanti qu'au moins cet acte du souverain reflète effectivement ce qui est réellement visé.
Cela signifie que nous devrions penser que nous sommes en Allemagne, que l'Allemagne est une
démocratie et que l'Allemagne est un État de droit.
Et en Allemagne, ce processus d'élection se déroulera tout de même dans les règles.
Nous n'avons même pas besoin de parler de manipulation.
Nous pouvons d'abord parler du fait qu'il n'y a pas de structure du tout, que cela peut se dérouler correctement.
Le soir, lorsqu'elle proclame le résultat officiel, provisoire, officiel, la directrice fédérale des élections ne sait absolument
pas combien il y a de circonscriptions électorales en Allemagne.
Elle ne le sait pas. Ils sont signalés. Mais elle doit accepter ce qui lui est signalé, mais elle
ne le sait pas. Elle n'a pas de vue d'ensemble.
Si on lui demande un jour avant les élections dans combien de circonscriptions les gens vont-ils voter demain,
elle ne peut pas le dire parce qu'elle ne le sait pas.
Il y a donc un nombre X de circonscriptions électorales et personne ne sait avant les
élections où elles se trouvent réellement.
Il n'y a pas de centralisation des circonscriptions électorales.
Comment peut-on contrôler un résultat si l'on ne sait même pas où et avec combien de
personnes on vote et comment ? Personne ne le sait.
Cela a, donc nous avons créé cette organisation WABEO, donc l'observation des élections s'appelle ça.
Il ne devait être lancé qu'en septembre, pour les élections fédérales prévues en principe, et a dû être créé de toutes
pièces en trois mois, c'est-à-dire par ceux qui l'ont fait.
Je crois que vous avez déjà eu une interview ici avec Stephanie Tsomakaeva, qui a créé cela de toutes pièces.
C'est donc une femme très, très forte, qui a travaillé très dur pour que cela fonctionne.
Et là, des gens se sont inscrits pour que l'on sache qu'il s'agissait vraiment de vraies personnes, pas de cadavres de
médias sociaux ou autres, de bots ou autres, mais de vraies personnes - qui devaient s'inscrire, où l'on
vérifiait l'inscription - ont observé les élections.
3.700 personnes au total se sont déplacées - du jamais vu dans l'histoire de la République fédérale
d'Allemagne - pour voir comment se déroulaient les élections.
Et maintenant, il y a certaines règles dans le choix, auxquelles il faut faire attention.
Par exemple, que le bureau de vote soit ouvert de 8 à 18 heures, que le vote soit secret, qu'il n'y ait pas de publicité
électorale dans le bureau de vote ou autour du bureau de vote, ou que l'on ne conseille pas aux gens dans le
bureau de vote pour qui ils devraient voter ou que quelqu'un entre dans l'isoloir avec eux.
Ou alors tout à l'heure, on ferme à 18 heures, on ne compte pas non plus avant 18 heures.
Les personnes peuvent assister à l'ensemble des processus et les regarder.
Et tout à l'heure, lors du dépouillement, les humains peuvent aussi être présents et regarder.
Et les regarder de manière à ce qu'ils voient ce qui se passe.
Et lorsque tous les votes ont été dépouillés, le président du bureau de vote de cette circonscription
doit annoncer à haute voix le résultat du scrutin.
Il doit dire quel est le résultat de l'élection dans son bureau de vote, afin que le public sache que c'est le
résultat de l'élection que j'annonce à l'autorité supérieure, le plus souvent le responsable électoral du district.
Et il y avait des irrégularités.
Exactement. Et c'est là que le bât blesse.
Maintenant, il y a beaucoup d'irrégularités.
Ce sont d'abord les principes d'une élection, d'une élection démocratique.
Et c'est là, alors tout d'abord, il faut dire, et c'est aussi très excitant, que nous avons reçu de très nombreux retours.
Et nous pouvons dire que dans 80% des retours, tout s'est bien passé.
Dans 80 % des circonscriptions électorales, le scrutin s'est déroulé correctement, pour autant que nous ayons pu le constater.
Donc toutes ces règles de base, ces principes, ces principes électoraux ont été respectés.
Dans 20 % des cas, cela ne s'est pas produit.
Dans 20 %, ils ont parfois fermé les bureaux de vote à 17h30, ont mis les observateurs à la porte parce qu'ils ne voulaient
pas des observateurs, ont éloigné les observateurs de 20 mètres.
Les salles et bureaux de vote sont en partie des gymnases.
Et puis ils ont été placés 20 mètres plus loin, où on ne peut évidemment pas du tout voir ce qui va sur quelle pile.
Certains d'entre eux n'ont pas annoncé le résultat des élections à voix haute.
Oui, il s'y est passé beaucoup de choses qui ne devraient pas se passer ainsi.
Et si nous considérons maintenant que l'alliance Sahra Wagenknecht n'a que 9.000 voix de moins que ce dont elle aurait
besoin pour entrer au Bundestag, nous pouvons maintenant en principe, dans ces, c'est-à-dire au total, seulement le
chiffre que nous avons, que nous avons maintenant rapporté, sont 300 circonscriptions où de telles erreurs ont eu lieu.
300 que nous avons signalées, 300 circonscriptions ont ces irrégularités.
Et nous ne connaissons pas tous les chiffres des électeurs de ces circonscriptions, mais parmi ceux que nous connaissons, il y a 99
000 votes pour lesquels les irrégularités ont été telles que nous ne pouvons en principe pas vérifier si les résultats qui ont été
transmis sont bien ceux qui ont été votés, parce que, comme je l'ai dit, les résultats des élections
n'ont même pas été annoncés dans cette circonscription.
Cela signifie donc que nous avons obtenu 99 000 voix, au moins 99 000 si l'on extrapole - nous n'avons regardé
que dans 3 000 circonscriptions, il y en a environ 90 000.
Si l'on extrapole, on voit l'ampleur du problème.
Il ne doit pas y avoir eu de manipulation, de tricherie ou quoi que ce soit d'autre.
Mais en principe, nous ne pouvons absolument pas vérifier si ce qui arrive dans la nuit à la directrice fédérale
des élections est vraiment le résultat constaté sur place.
Et il n'y a pas non plus de recomptage et ainsi de suite. C'est donc en principe un grand jeu de loterie.
Nous ne savons donc pas si l'alliance Sahra Wagenknecht a 5 % ou non.
Je suppose qu'ils ont 5 %, mais ce n'est pas non plus vérifiable, parce que ce n'est pas une
élection démocratique, ne serait-ce que par sa structure.
Et si, par exemple, le résultat des élections n'a pas été annoncé, comment pouvons-nous savoir si ce qui a été
constaté par la suite comme résultat est le bon ou si quelqu'un n'a pas ajouté ou retiré quelques bulletins ou autre chose.
On ne sait pas, parce que les choses sont mises dans des enveloppes.
C'est d'ailleurs le point suivant : certains bulletins de vote n'ont pas été emballés dans des enveloppes scellées, ce qui est
d'ailleurs nécessaire, mais simplement dans des sacs fermés par des élastiques, que l'on
peut donc rouvrir à tout moment et modifier.
Jamais insinué qu'ils le font. Mais il est possible qu'ils le fassent.
Et nous ne pouvons tout de même pas, lors d'une élection démocratique, avoir ne serait-ce que
l'impression que ce qui s'est passé n'est pas correct.
Surtout quand, comme je l'ai dit, nous n'avons que 9 000 euros de différence avec Sahra Wagenknecht.
9.000 votes !
9.000 voix, exactement. 9.000 voix de différence.
Et c'est justement ça. Cela signifie donc que les élections chez nous sont, je ne sais même pas comment on peut
dire ça, mais elles ne sont en tout cas pas démocratiques.
Ils ne sont pas congruents, ils ne sont pas compréhensibles, ils ne sont pas transparents.
Dans une proportion si importante qu'elle est en tout cas, en tout cas, pertinente pour le mandat.
Et cela a été constaté pour la première fois par l'observation systématique des élections par WABEO.
Et est-ce que je peux faire un autre pont ? Nous avons parlé tout à l'heure des référendums.
Et si nous savons maintenant que ces référendums se déroulent comme des élections et que les résultats ne sont pas établis dans
le cadre d'un processus propre, et qu'il s'agit de majorités très, très sensibles - de la question de
savoir si nous modifions ou non une constitution ?
Exactement, ça aurait été ma question maintenant.
Exactement, la seule question. Donc, pour changer une constitution, il faut un quorum.
C'est-à-dire un certain nombre de citoyens qui participent même à ce vote.
Et ensuite, il doit y avoir une certaine majorité au sein de ce nombre qui participe.
Donc, si on fait simplement baisser le quorum de cette manière - c'est-à-dire que nous avons théoriquement une majorité des deux
tiers pour une modification de la Constitution, mais que l'on dit que oui, mais qu'il n'y a malheureusement eu que 39,8 (pour cent)
personnes qui ont voté et non 40 pour cent des personnes qui ont voté - alors cette modification de la Constitution a échoué.
Oui, et nous ne pouvons pas le contrôler si les résultats des élections, le nombre de votants et ainsi de suite, c'est-à-dire
le résultat dans ce bureau de vote n'est pas annoncé publiquement et si nous avons au moins une personne assise dans chaque bureau
de vote ou dans chaque circonscription électorale qui écoute, note cela et nous donne ensuite le résultat afin que nous
puissions contrôler si le résultat qui est finalement constaté est en fait aussi le
résultat qu'ils ont annoncé dans les bureaux de vote.
Donc, pour arriver à une démocratie directe.
Pour pouvoir envisager de modifier les constitutions nationales, nous devons en tout cas nous assurer que nous
observons les élections et que nous agissons en ce sens.
Donc, il faut des observateurs électoraux partout, si j'ai bien compris.
Oui, vous aviez demandé tout à l'heure, qu'est-ce que je peux faire.
Maintenant, à part créer cette cellule, où il faut déjà être très actif, c'est en tout cas - je ne peux que
recommander à chacun - d'aller sur le site wabeo.de.
L'année prochaine, il y aura, je crois, des élections régionales dans le Bade-Wurtemberg, dans le Mecklembourg-Poméranie
occidentale et dans le Land de Saxe-Anhalt.
Ces élections doivent être observées pour la première fois sur l'ensemble du territoire national.
Et là, on peut s'inscrire, on peut se vérifier, ça coûte 6,50 euros.
6,50 euros parce qu'il y a cette procédure de vérification, qui est assez compliquée, mais pour
qu'il soit clair qu'il y a un être humain derrière.
Et ensuite, nous pourrons effectivement vérifier l'ensemble du territoire :
Est-ce que ce qui est annoncé à la fin est en fait le résultat qui est effectivement sorti dans les bureaux de vote ou
dans les circonscriptions électorales. Et c'est passionnant.
Et que ce n'est peut-être pas le cas - une conseillère régionale, maire, de Spire, a été contactée par un observateur électoral -
je dois tout de suite le mentionner ici pour le plaisir..., ce n'est pas vraiment un plaisir, c'est en fait terriblement
triste - qui s'est plaint de la façon dont il a été traité en tant qu'observateur électoral dans le bureau de vote.
Et puis cette maire de Spire, en tant que responsable des élections de district, a effectivement écrit en
retour que, de son point de vue, c'était tout à fait terrible que des gens viennent observer des élections.
Parce qu'ils insinueraient en principe que les élections ne se déroulent pas correctement et
délégitimeraient ainsi notre démocratie. Imaginez un peu.
Le caractère public du scrutin est l'un des principes électoraux essentiels énoncés dans notre
loi électorale et dans le règlement électoral.
Et puis une responsable des élections de district compétente arrive et dit que, de son point de vue, le fait que quelqu'un
veuille regarder l'élection, que quelqu'un veuille vérifier si ce qui a lieu ici, quasiment comme un acte du
souverain, comme le seul acte du souverain, comme nous le désignons toujours, est en règle.
Cela donnerait l'impression qu'ils n'ont pas confiance en eux, juste parce qu'ils sont là.
Et c'est ainsi que l'on voit les choses. Il faut s'imaginer cela.
Une maire a une telle vision des gens qui sont responsables de sa position.
Très intéressant. Très bien. Monsieur Ludwig, merci beaucoup pour cet entretien !
Cela m'a vraiment ouvert les yeux. Surtout, on voit maintenant quelles sont les étapes que chacun peut réellement franchir.
Donc, premièrement, on peut s'engager à ce que les élections soient observées.
C'est à WABEO, je crois, que l'on peut s'adresser.
Ensuite, on peut voir comment créer une cellule ou se joindre à une cellule existante.
La liberté commence par un non.
Je pense que vous nous avez indiqué les premières étapes de la mise en œuvre effective de
la reprise en main du pouvoir par les citoyens.
Merci beaucoup pour cette interview qui nous a ouvert les yeux !
Merci beaucoup de m'avoir permis d'être ici.