अगर हम इसे देखें, तो इसे किसके द्वारा निपटाया जाना चाहिए?
मैंने कुछ सहयोगियों के साथ अपना केंद्र स्थापित किया है, जिसका अर्थ है:
मानवता के विरुद्ध अपराधों की जांच, पुनर्मूल्यांकन, कानूनी अभियोजन और रोकथाम के लिए केंद्र।
कई लोग हमेशा पूछते हैं, मानवता के खिलाफ अपराध क्यों?
क्योंकि यहाँ हमने जो अनुभव किया, वे मानवता के खिलाफ अपराध थे।
लोगों को सताया गया है। डॉक्टरों को आज भी सताया जाता है।
डॉक्टरों को अपना काम करने के लिए जेल भेजा जा रहा है।
मेरे सहकर्मी रेनर फुएल्मिच गोटिंगेन की जेल में हैं। वह एक महान शिक्षक भी हैं।
सुलह केवल तभी हो सकती है जब हम राजनीतिक स्थिति बदलें।
क्योंकि जिस राजनीतिक परिस्थिति में हम खुद को पाते हैं, जहाँ हम बस सत्ता छोड़ देते हैं, वह
कभी भी उचित पुनर्मूल्यांकन की ओर नहीं ले जाएगी।
क्योंकि, जैसा मैंने कहा, तब अपराधियों को स्वयं अपने किए का सामना करना पड़ेगा।
कोई यह मान नहीं सकता कि जिन्होंने इन मानवता के खिलाफ अपराधों को अंजाम दिया, वे उठकर कहेंगे: हाँ, हमने यह किया।
और अब हम अदालत में मुकदमा चलाना चाहते हैं, उन न्यायाधीशों के सामने जिन्हें हमने स्वयं चुना है, उन अभियोजकों
के सामने जिन्हें हमने स्वयं चुना है, ताकि वे यह निर्णय कर सकें कि हमने जो किया वह सही था या गलत।
तीन महीने पहले, जब RKI फाइलें लीक नहीं हुई थीं, तब सभी जज मुझे यही कह रहे थे कि उन्होंने उस समय सब कुछ सही किया था, और अब अचानक
उन्हें इस मामले की समीक्षा करनी है... यह भी काम नहीं करेगा।
यह तभी काम करेगा जब... – और राल्फ बोएस ने अभी-अभी इसकी घोषणा की है, और मैं राल्फ बोएस और कई अन्य लोगों से सहमत हूँ।
कृपया उस वेबसाइट पर एक नज़र डालें जिसका उन्होंने उल्लेख किया है।
मुझे लगता है कि हमें संघीय राज्यों से होकर गुजरना होगा।
हर संघीय राज्य में हमारा अपना संविधान होता है।
और चूंकि ये अलग-अलग संविधान हैं, संघीय राज्य के प्रत्येक संविधान को संशोधित करने की अनुमति हमें इन संविधानों में ही दी गई है।
शक्ति हमारे हाथों में है। तुम बस इसे नहीं जानते...
आज, मैं वकील राल्फ लुडविग का हमारे Kla.TV स्टूडियो में हार्दिक स्वागत करता हूँ।
नमस्ते।
बर्लिन में प्रदर्शन के दौरान आपने कहा था कि शक्ति हमारे हाथों में है, लेकिन हमें इसका एहसास भी नहीं है।
खैर, मुझे भी नहीं पता। मुझे तो यह भी नहीं पता कि मेरे हाथों में किस तरह की शक्ति है।
और मुझे यह भी नहीं पता कि मुझे राजनीतिक निर्णयों को कैसे प्रभावित करना चाहिए, यह कैसे काम करता है।
क्या आप हमारी मदद कर सकते हैं, क्या आप मेरी मदद कर सकते हैं, क्या आप दर्शकों की थोड़ी मदद कर सकते हैं?
हाँ, सिद्धांत रूप में यह इतना मुश्किल नहीं है।
जर्मनी में 16 संघीय राज्य हैं, और सभी संघीय राज्यों के अपने-अपने राज्य संविधान हैं।
और हर राज्य का संविधान – हेस्से को छोड़कर, लेकिन मूलतः हेस्से को शामिल करते हुए – जन-विधि निर्माण की संभावना प्रदान करता है।
इसका मतलब है कि संबंधित संघीय राज्य में रहने वाले लोग अपने स्वयं के कानून बना सकते हैं।
और वे न केवल कानून बना सकते हैं, बल्कि संबंधित राज्य के संविधान में संशोधन भी कर सकते हैं।
तो वे अपनी संघीय राज्य में, यदि वे चाहें, सहअस्तित्व के नियम, संरचना के नियम, राजनीतिक संरचना के नियम बदल सकते हैं।
इसके लिए कुछ बहुमतों की आवश्यकता होती है। इसका मतलब है कि इसमें हमेशा तीन चरण शामिल होते हैं।
पहला कदम नागरिकों की याचिका है। इसका मतलब है कि आप विचार प्रस्तुत करते हैं।
आपको एक निश्चित संख्या में वोट इकट्ठा करने होंगे।
दूसरा वह है जिसे जनमत संग्रह कहा जाता है।
इसका मतलब है कि आपको यह साबित करना होगा कि देश में कुछ निश्चित संख्या में लोग इस विषय में रुचि रखते हैं।
यह हमेशा सबसे कठिन चरण होता है, और एक बार जब आप इस चरण को पार कर लेते हैं, तो यह हमारे ज्ञात चुनाव की तरह हो जाता है, फिर एक
रविवार को लोगों को मतदान केंद्रों पर बुलाया जाता है और वे इस राजनीतिक मुद्दे या पेश किए जा रहे किसी कानून या इसी तरह की किसी
चीज़ पर मतदान कर सकते हैं, और फिर कह सकते हैं, "हम, इस संघीय राज्य के लोग, चाहते हैं कि यह इस तरह हो या उस
तरह हो, या हम चाहते हैं कि यह कानून मौजूद रहे, या हम यह विनियमन या वह विनियमन मौजूद रहे चाहते हैं।"
सिद्धांततः, यह प्रत्येक राज्य संविधान में प्रावधानित है।
और इसका मतलब है कि अगर हम चाहें तो हम खुद राजनीतिक निर्णयों में हस्तक्षेप कर सकते हैं, बजाय इसके कि हर चार या
पांच साल में सिर्फ एक बार एक बॉक्स पर टिक करके उम्मीद करें कि सही लोग चुने जाएँ और सही निर्णय लें।
आह, हाँ। और राज्य संविधान – अब मैं थोड़ा भ्रमित हूँ... हमारे पास एक मूल कानून भी है।
वह क्या है? किसी तरह यह संघीय स्तर पर काम नहीं करता, यह केवल राज्य स्तर पर काम करता है। ऐसा क्यों?
हाँ, खैर, बेशक हमारे पास बेसिक लॉ है, और बेसिक लॉ को वास्तव में बेसिक लॉ ही कहा जाता है – जर्मनी का संविधान या जर्मन
संविधान नहीं, बल्कि "जर्मनी के संघीय गणराज्य के लिए बेसिक लॉ"।
बेशक, इसके ऐतिहासिक कारण हैं। द्वितीय विश्व युद्ध के बाद, जर्मनी विभाजित हो गया था।
जर्मनी पर कब्ज़ा कर लिया गया था, विभिन्न—वास्तव में चार विजयी शक्तियों—द्वारा, और जर्मनी को
वास्तव में क्षेत्रीय रूप से विभाजित कर दिया गया था।
इसका मतलब था कि जर्मन साम्राज्य की क्षेत्रीय अखंडता अब मौजूद नहीं थी।
और फिर पश्चिम और पूर्व के बीच शीत युद्ध शुरू हुआ, मूलतः रूस – और उस समय सोवियत संघ।
और पश्चिमी शक्तियों के बीच इस बात पर अलग-अलग विचार थे कि जर्मनी के साथ कैसे व्यवहार किया जाए, जर्मनी के साथ
कैसा व्यवहार किया जाए, और जर्मनी का भविष्य कैसा होना चाहिए।
और हाँ, इससे 1949 में जर्मनी के संघीय गणराज्य की स्थापना हुई, और जर्मनी का संघीय गणराज्य,
बेशक, संपूर्ण जर्मन राइख का केवल एक हिस्सा है।
और उस समय यह भी माना जाता था कि अंततः एक समाधान मिल जाएगा, पूरे जर्मनी के लिए एक समाधान, और इसलिए एक जर्मन संविधान नहीं बनाया
गया, क्योंकि संविधान केवल राइख के पूरे क्षेत्र, पूर्व राइख क्षेत्र, पूरे जर्मन क्षेत्र के लिए ही
बनाया जा सकता था, और इसलिए इसे मूल कानून कहा गया।
यह मूलतः तीन विजयी मित्र राष्ट्रों का मौलिक कानून है, जिसे बाद में हरेन-किमसी में राजनेताओं
के साथ मोटे तौर पर बातचीत करके तय किया गया था।
और यह मूल कानून पुनर्मिलन के बाद भी बरकरार रहा।
तब भी, यद्यपि मूल कानून में इसकी व्यवस्था की गई थी, पूरे जर्मनी के लिए कोई संविधान नहीं बनाया गया,
बल्कि मूल कानून को ही संविधान के रूप में जारी रखा गया।
और मैं हमेशा कहता हूँ कि कोई संविधान तभी संविधान हो सकता है जब उसमें एक संप्रभु हो।
और संप्रभु, जैसा कि कार्ल श्मिट केवल कहते हैं, वह नहीं है जो आपातकाल की घोषणा करता है, बल्कि वह है जो नियमों को बदल सकता है।
और हमारा संविधान लोगों को नियम बदलने की अनुमति नहीं देता।
इसका अर्थ है कि इस अर्थ में मूल कानून संविधान नहीं हो सकता, क्योंकि मूल कानून किसी भी संप्रभु शक्ति को मान्यता नहीं देता।
या नागरिकों के रूप में हम जिस एकमात्र संप्रभु कृत्य को जानते हैं, वह ठीक चुनाव ही है – हर
चार साल में एक बार बुंडेस्टाग का चुनाव करना।
और यही संघीय गणराज्य जर्मनी के लोगों की एकमात्र भागीदारी है।
अन्यथा, कुछ भी योजनाबद्ध नहीं है। कोई लोकप्रिय कानून नहीं है।
हालाँकि अनुच्छेद 20 अभी भी यह निर्धारित करता है कि संप्रभु चुनावों और जनमत संग्रहों के माध्यम से नीति
निर्धारित करता है, जर्मनी में कोई जनमत संग्रह नहीं होते।
कोई मतदान कानून नहीं है, और इसलिए कोई मतदान नहीं है।
फिर अनुच्छेद 146 है, जो यह निर्धारित करता है कि जर्मन लोग एक नया संविधान या संविधान अपना सकते हैं।
कई संवैधानिक वकील कहते हैं कि यह अनुच्छेद या यह लेख लागू नहीं होता, कि यह मानदंड लागू नहीं होता।
इस पर विस्तार से चर्चा की जा सकती है, लेकिन जर्मनी के प्रत्येक राज्य संविधान में लोगों के पास उन तीन चरणों के माध्यम से, जिनका
मैंने अभी उल्लेख किया, सक्रिय रूप से कानून निर्माण में हस्तक्षेप करने, स्वयं कानून बनाने और इस
प्रकार नियमों को स्वयं बदलने की संभावना होती है।
और न केवल अनुप्रयोग नियम कानूनों को बदल सकते हैं, बल्कि जैसा कि मैंने कहा, हेस के बारे में एक छोटी सी टिप्पणी के
साथ, वे प्रत्येक संघीय राज्य में संविधान को भी बदल सकते हैं, यानी उनके सहअस्तित्व के नियमों को बदल सकते हैं।
दो अनिवार्य मूल्यों को बनाए रखना चाहिए।
यह हमेशा लोकतंत्र का सिद्धांत है, जिसका अर्थ है कि हर राजनीतिक निर्णय लोगों की इच्छा पर आधारित होना चाहिए।
दूसरा है मानवीय गरिमा की गारंटी। इसलिए हमें नियमों को इस तरह नहीं बदलना चाहिए कि मानवीय गरिमा की गारंटी समाप्त हो जाए।
लेकिन ये ही एकमात्र नियम हैं, और इन नियमों के भीतर, प्रत्येक संघीय राज्य के लोग स्वयं निर्णय ले सकते हैं।
तो, उदाहरण के लिए, हम यह निर्णय ले सकते हैं कि हम अब राज्य सरकार या राज्य विधान सभा का चुनाव हर पाँच (सही: चार) साल
में नहीं करना चाहते, बल्कि हर दो साल में करना चाहते हैं।
या हम यह निर्णय ले सकते हैं कि हमें अब राज्य सरकार नहीं चाहिए, बल्कि राज्य संसद को कुछ कार्यों को
करने के लिए प्रशासकों की नियुक्ति करनी चाहिए, आदि।
यदि हमारे पास कोई ऐसा विकल्प होता जो लोकतांत्रिक इच्छा का प्रतिनिधित्व करने के बजाय उसे व्यक्त करता, तो
हम सैद्धांतिक रूप से संसद को भी समाप्त कर सकते थे।
तो हम बहुत कुछ बदल सकते हैं, लेकिन केवल राज्य स्तर पर, वास्तव में राष्ट्रीय स्तर पर नहीं।
हाँ, बहुत दिलचस्प। और ऐसी प्रक्रिया कैसे आरंभ की जा सकती है?
मान लीजिए कि हम इस पूरे राजनीतिक ढांचे में कुछ बदलना चाहते थे, या उदाहरण के लिए न्यायाधीशों की नियुक्ति बदलना चाहते थे,
या सार्वजनिक अभियोजकों की नियुक्ति भी, ताकि वे अब न्याय मंत्रालय द्वारा नहीं बल्कि जनता द्वारा नियुक्त हों।
आप ऐसा कैसे कर सकते हैं? आप पहल कैसे कर सकते हैं?
मूल रूप से, जैसा मैंने कहा, सभी कानून, जिनमें राज्य संविधान भी शामिल हैं, बदले जा सकते हैं।
और सिद्धांत रूप में, कोई भी बस एक पहल शुरू कर सकता है; एक या दो लोग एक पहल शुरू कर सकते हैं...
…तो, हम दोनों?
हम दोनों कर सकते थे – खैर, शायद अभी नहीं, क्योंकि हम एक ही राज्य में नहीं रहते, लेकिन सिद्धांत रूप में, हाँ।
अगर हम एक ही संघीय राज्य में रहते, तो हम बस कह सकते थे कि हम कानून में बदलाव चाहते हैं।
फिर हम एक मसौदा विधेयक तैयार करते हैं, जैसा हम इसे कल्पना करते हैं – दूसरे शब्दों में, हम जो करते हैं।
हम्म।
कुछ अंतर भी हैं। आप सार्वजनिक पूछताछ भी दायर कर सकते हैं, जिसका अर्थ है कि संसद को फिर कुछ पूछताछों से निपटना होता है और इस मुद्दे
से निपटने के लिए एक सत्र, एक संसदीय सत्र, आयोजित करना होता है।
लेकिन अब, लोकलोकप्रिय विधान के तहत, हम दोनों मिलकर, कह सकते हैं, एक विधेयक तैयार करते हैं और इसे आम तौर पर
राज्य संसद की अध्यक्षता समिति के समक्ष प्रस्तुत करते हैं।
और फिर यह बिलकुल सामान्य रूप से घोषित किया जाएगा कि कानून में इस बदलाव के साथ, यहाँ एक नागरिक पहल शुरू की जा रही है।
और फिर हम आगे बढ़ सकते हैं और इस विधायी संशोधन के लिए वोट इकट्ठा कर सकते हैं।
और एक बार जब हम एक निश्चित कोरम तक पहुँच जाते हैं – पहले चरण में यह अपेक्षाकृत कम होता है, कुछ देशों में यह केवल 6,000 या
5,000 वोट होता है – एक बार जब हमें ये वोट मिल जाते हैं, तो हमें तथाकथित जनमत संग्रह शुरू करने की अनुमति मिल जाती है।
इसका मतलब है कि राज्य संसद तब नागरिकों की याचिका पर विचार करेगी और इसे मंजूर कर सकती है या नहीं कर
सकती है। उस स्थिति में कोई जनमत संग्रह नहीं होगा।
फिर यह जनमत संग्रह के लिए जाता है, और जनमत संग्रह के लिए आपको एक निश्चित अवधि के भीतर, आमतौर पर छह से आठ महीनों के
भीतर, एक निश्चित संख्या में हस्ताक्षर इकट्ठा करने होते हैं।
और एक बार जब यह कोरम पार हो जाएगा, तो राज्य संसद इस मुद्दे पर पुनर्विचार करेगी और यह तय
करेगी कि विधायी पहल को मंजूरी देनी है या नहीं।
और अगर वह इसे मंजूरी नहीं देता है, तो एक जनमत संग्रह होगा, जो चुनाव जैसा होता है।
फिर नागरिकों को रविवार को मतदान के लिए बुलाया जाता है।
और फिर कहा जाता है: ठीक है। नागरिकों से पूछा जाता है कि क्या वे यह कानून चाहते हैं, हाँ या नहीं।
जैसा आपने बर्लिन में प्रदर्शन के दौरान कहा था, अंतिम निर्णय एक बार फिर से लोगों द्वारा लिया जाना चाहिए।
इसलिए इसे इन राष्ट्रीय संविधानों के माध्यम से व्यवहार में आरंभ किया जा सकता है।
हाँ, बिल्कुल। कोरोनावायरस महामारी के दौरान, हमने देखा है कि राजनीति ने लोगों के जीवन में दखल दिया है।
और मुझे लगता है कि लोगों के लिए इन हस्तक्षेपकारी नीतियों के खिलाफ अपना बचाव करना संभव होना चाहिए।
और मैंने अभी जो वर्णन किया है, ये कदम, ये तीन कदम, एक अनंत काल लेते हैं।
और तब तक, बेशक, हम कुछ भी रोक नहीं सकते थे।
और इसलिए मेरी सलाह यह होगी कि हम सबसे पहले सभी राज्य संविधानों में तथाकथित वीटो का अधिकार शामिल करें।
तो हम मूल रूप से यह कहते हैं कि राज्य सरकार द्वारा पारित प्रत्येक कानून और प्रत्येक विनियमन कम से कम तीन महीने बाद ही लागू होगा।
इन तीन महीनों के दौरान, एक निश्चित कोरम वाले लोगों के पास हस्ताक्षर इकट्ठा करने का समय होता है।
और अगर उनके पास जनसंख्या का दो और आधा प्रतिशत यानी लगभग 2.5% हस्ताक्षर हो जाएँ, तो इस कानून पर जनमत संग्रह होगा।
क्योंकि तब दो और आधा प्रतिशत ने मूल रूप से कहा, हम यह कानून नहीं चाहते।
जो कि कोई मामूली बात नहीं है। मेरा मतलब है, पाँच प्रतिशत राज्य विधानसभा में एक गुट है।
तो यहाँ, ढाई प्रतिशत लोग कह रहे हैं कि हमें यह नहीं चाहिए।
कि समग्र आबादी, अर्थात् संबंधित संघीय राज्य के नागरिक, फिर मतदान करें कि वे इस कानून या विनियम को चाहते हैं या नहीं।
लेकिन यदि विधायक कोई विनियमन या कानून पेश करता है – क्योंकि वह कहता है कि यह अत्यंत आवश्यक है, हमें इसे तुरंत करना
होगा – और यदि वह तीन महीने की अवधि नहीं देता, तो इस कानून या इस विनियमन पर मतदान करना अनिवार्य हो जाता है।
ताकि हम ऐसी स्थिति में न पहुँचें जहाँ विधायक कानूनों को जल्दबाजी में पारित कर रहे हों।
मैं हमेशा कहता हूँ कि अगर लोगों को मास्क अनिवार्यता पर मतदान करने का मौका मिलता, तो इसे लागू नहीं किया जाता।
हाँ, मास्क की अनिवार्यता मूलतः एक गुप्त और संदिग्ध तरीके से लागू की गई थी, और इसी ने शुरू में वह डर पैदा किया जो बाद में
लोगों के टीका लगवाने के लिए एक पूर्व शर्त बन गया, उदाहरण के लिए।
और हमें यह कहना होगा कि अगर वे, कहने का तात्पर्य है, अँधेरे में कानून पारित करना चाहते हैं, जो थोड़े ही समय में लागू होने
वाले हों, तो राजनेताओं को तुरंत और हमेशा इन कानूनों को जनता के मतदान के लिए रखना चाहिए, ताकि जरूरत पड़ने पर जनता 'ना' कह सके।
यह वीटो का अधिकार है, अंतिम निर्णय लेने का अधिकार, जैसा कि मैं हमेशा कहता हूँ। हाँ।
कि लोग "नहीं" कह सकते हैं और इस तरह काम नहीं हो सकते।
हम वह कर सकते हैं। हम हर संघीय राज्य में वह कर सकते हैं।
और इससे राजनेताओं के लिए यह स्पष्ट हो जाएगा कि वे जो भी कानून बनाते हैं – अब, उदाहरण के लिए, संघीय
स्तर पर, उन्होंने ठीक इन्हीं कर्जों का बोझ उठाया था।
लेकिन, उदाहरण के लिए, यह भी कहा जा सकता है... संघीय कानूनों के बावजूद, संघीय परिषद को अपनी मंजूरी देनी होगी।
और यदि हम, संघीय राज्यों की आबादी के रूप में, सरकार से कहें कि उन्हें इस पर सहमत होने की अनुमति नहीं
है, तो उदाहरण के लिए ये ऋण उत्पन्न ही नहीं हुए होते।
और हम, जनता के रूप में, यह शक्ति रखनी चाहिए, ताकि हम सिर्फ एक बार वोट देकर फिर यह नियंत्रण खो न दें कि राजनेता व्यक्तिगत मामलों में
क्या करते हैं, कौन से गठबंधन बनते हैं, राजनेता कैसे निर्णय लेते हैं, बल्कि ताकि हम, नागरिकों के रूप में, किसी भी
समय हर एक राजनीतिक मुद्दे पर कह सकें, "हम यह नहीं चाहते।"
क्या पहले से ही ऐसे संकेत मिल रहे हैं कि समूह इस दिशा में काम कर रहे हैं, कि उन्होंने पहल की है?
हाँ, इस पूरी व्यवस्था के पीछे का विचार इसे पूरी तरह से विकेंद्रीकृत बनाना है।
तो हम नहीं चाहते कि कोई केंद्रीय संगठन ऐसा करे।
इसके बजाय, हमने मूल रूप से कहा कि हमारे लिए दो चीजें महत्वपूर्ण हैं।
जो समूह और संगठन ऐसा करते हैं, उन्हें स्वयं एक निश्चित तरीके से एक-दूसरे के साथ लोकतांत्रिक रूप से बातचीत करनी चाहिए।
हम कहते हैं, हमेशा स्वीकृति-आधारित निर्णय लें।
इसका मतलब है कि अगर हम एक सच्ची लोकतंत्र चाहते हैं, तो हमें पहले स्वयं इसे छोटे पैमाने पर अभ्यास करना होगा।
इसका मतलब है कि हम यह मांग नहीं कर सकते कि हमारा समाज लोकतांत्रिक हो।
और हम स्वयं भी, जिस क्षेत्र में हम काम करते हैं, छोटे पैमाने पर एक-दूसरे के साथ लोकतांत्रिक रूप से व्यवहार
नहीं करते, स्वीकृति आधारित तरीके से व्यवहार नहीं करते।
तो इन परिस्थितियों में यह एक महत्वपूर्ण निर्णय है।
और दूसरा बिंदु यह है कि हम अधिक से अधिक लोगों को कैसे प्रेरित कर सकते हैं ताकि ऐसे जनमत संग्रह के लिए, या प्रारंभ
में याचिका के लिए पर्याप्त हस्ताक्षर एकत्र किए जा सकें।
और यह पूरी तरह से विकेंद्रीकृत होना चाहिए, जिसे छोटी इकाइयों द्वारा संचालित किया जाना चाहिए जो स्थानीय स्तर पर यह तय करने
के लिए किसी भी केंद्रीय प्राधिकरण की तुलना में कहीं बेहतर स्थिति में होती हैं कि मुद्दे क्या हैं, क्या दिलचस्प है, आदि।
और अभी बहुत सारी पहलें बनाई जा रही हैं।
हमने सचमुच बस सुझाव दिया और कहा, "चलो, कुछ करो।"
और अब हमें बाडेन-वुर्टेमबर्ग में आमंत्रित किया गया है।
ऐसी पहलों का एक विशाल चक्र है जो इसे करना चाहती हैं, जो इसे लागू करना चाहती हैं।
मैं अभी-अभी सैक्सोनी-आनहल्ट से आया हूँ, इस साक्षात्कार से ठीक पहले। मैं सैक्सोनी-आनहल्ट के ग्यूस्टेन में था।
जमीनी स्तर के संगठन DieBasis के बड़ी संख्या में सदस्य और स्थानीय संघ, जो इस प्रकार की जमीनी
लोकतंत्र में भी रुचि रखते हैं, वहाँ एकत्रित हुए।
और हमने ठीक वही किया। मूल रूप से, हमने बस इस बात पर चर्चा की कि कोई भी व्यक्ति बेसिक विकल्प क्यों चुनेगा।
और आश्चर्यजनक रूप से, परिणाम बिल्कुल वही था:
क्योंकि हम ही वे लोग हैं जो अंततः इस प्रकार की जमीनी लोकतंत्र को मूर्त रूप देते हैं – जहाँ निर्णय अनुषंगी रूप से नीचे से ऊपर की ओर
लिए जाते हैं, न कि ऊपर से नीचे की ओर, जहाँ हम विकेंद्रीकृत हैं, जहाँ सभी महत्वपूर्ण निर्णय स्थानीय स्तर पर लिए जाते
हैं, और जहाँ हर कोई सभी राजनीतिक निर्णयों में शामिल होता है।
वास्तव में, यह बेस का अनूठा विक्रय बिंदु है। और हम इसे बाहरी दुनिया तक और अधिक प्रभावी ढंग से संप्रेषित करना चाहते हैं।
ठीक यही विचार है, अर्थात् निर्णय नीचे स्तर पर लिए जाते हैं, ऊपर नहीं।
हमें हमारे लिए निर्णय लेने के लिए किसी मुख्यालय की आवश्यकता नहीं है; इसके बजाय, हमारे जीवन को प्रभावित करने
वाले सभी महत्वपूर्ण निर्णय स्थानीय स्तर पर लिए जाते हैं।
और फिर, सैद्धांतिक रूप से, यदि आपके पास बड़ी भूमि का क्षेत्र आदि है, तो स्थानीय निर्णय भी संयुक्त रूप से लिए जा
सकते हैं, ताकि ऐसे निर्णय मिल सकें जो सभी के अनुकूल हों।
हाँ, बहुत दिलचस्प है, क्योंकि आप लगातार लोगों को कहते सुनते हैं कि शीर्ष पर बैठे लोग हमारे साथ जो
चाहें कर सकते हैं और हम इसके बारे में कुछ नहीं कर सकते।
उन्हें बारिश और बर्फ की तरह इन सब बातों को सहना पड़ता है।
ऋण ब्रेक हटाया जा रहा है और हमारा देश मुक्त पतन में है।
लेकिन यह वाकई दिलचस्प है कि आखिरकार अब एक तरीका मिल ही रहा है।
अब मैं क्या कर सकता हूँ, उदाहरण के लिए, अगर मैं, जैसा आपने कहा, वास्तव में मेरी शक्ति वापस लेने में रुचि रखता
हूँ, तो मैं कहाँ शामिल हो सकता हूँ? मैं क्या कर सकता हूँ?
तो, सबसे पहले, आपके लिए बस अपने पड़ोस में एक समूह शुरू करना ही काफी है।
या यह एक समूह भी होना जरूरी नहीं है; हम इसे कोशिका कहते हैं।
तो बस अपने पड़ोस में दोस्तों से मिलो – आदर्श रूप से पड़ोस में ही – लोगों के साथ इकट्ठा हो जाओ।
और उदाहरण के लिए, रेनर मौसफेल्ड की "भेड़ें क्यों चुप हैं?" पढ़ें।
क्योंकि राइनर मौसफेल्ड ने इस पुस्तक में बहुत ही अच्छी तरह से विश्लेषण किया है कि हमारी राजनीतिक संरचना वास्तव में कैसे काम
करती है, हमें कोई अधिकार क्यों नहीं है, हमारे पास एक प्रतिनिधि लोकतंत्र क्यों है जिसका लोकतंत्र से कोई लेना-देना नहीं है और
जो हमें वास्तव में अपने निर्णय स्वयं लेने की अनुमति नहीं देता।
इसका क्या मतलब है? श्री मौसफेल्ड क्या कहते हैं?
खैर, श्री मौसफेल्ड मूल रूप से कह रहे हैं कि संयुक्त राज्य अमेरिका की स्थापना में यह
कमोबेश पहला संविधान, पहला लोकतांत्रिक संविधान है।
खैर, इस पर कुछ बहस है; पोलिश संविधान अधिक तेज़ था।
लेकिन पहला महान लोकतांत्रिक संविधान, बेशक, अमेरिकी संविधान था।
और अमेरिकी संस्थापक पिताओं ने वास्तव में उस समय इस पर बहस की थी:
क्या हम प्रत्यक्ष लोकतंत्र लाना चाहते हैं, जहाँ हम निर्णय लेने में लोगों को शामिल करें, या हम प्रतिनिधि
लोकतंत्र चाहते हैं – जो वास्तव में शब्दों का विरोधाभास है।
प्रतिनिधि लोकतंत्र – या तो प्रतिनिधि होता है या लोकतांत्रिक – इसलिए प्रतिनिधि लोकतंत्र, जब आप
इसके बारे में करीब से सोचते हैं, एक विरोधाभास है।
और उस समय यह एहसास हुआ कि अगर हमारे पास वास्तविक जमीनी स्तर पर लोकतांत्रिक निर्णय लेने की शक्ति होती, तो अमीरों की संपत्ति
खतरे में पड़ जाती, क्योंकि गरीब तब लोकतांत्रिक रूप से यह निर्णय ले सकते थे कि पैसा या संपत्ति अलग तरीके से बांटी जाए।
तो यह निश्चित रूप से केवल एक आर्थिक विचार था।
और फिर हमने सोचा कि हम इसे फिर भी लोकतंत्र कैसे कह सकते हैं, लेकिन इसे इस तरह से संरचित करें कि यह लोकतंत्र न रहे।
और यही वह प्रतिनिधि लोकतंत्र है जो अब हमारे पास है।
तो, जैसा मैंने कहा, आपने अभी जो कहा, लोग जिस तरह इसका अनुभव करते हैं, असल में वैसा ही है।
ऊपर बैठे लोग कुछ कर रहे हैं और हम कुछ भी तय नहीं कर सकते।
यह भावना भ्रामक नहीं है, बल्कि यह इस तरह है: हम अपना क्रॉस बनाते हैं, और बस...
और बस, हमें कुछ भी नहीं पता!
तो जिन्होंने भी CDU को वोट दिया था, वे अब शायद यह उम्मीद नहीं कर रहे थे कि उन्हें पहले की तुलना में और भी
अधिक हरित नीतियाँ मिलेंगी, उन्हीं ग्रीन्स के साथ जिन्हें उन्होंने सत्ता से बाहर कर दिया था।
हो सकता है कि लोगों को वही नहीं चाहिए था।
मुझे नहीं पता, लेकिन मेरा मानना है कि वे नहीं चाहते थे, वरना उन्होंने ग्रीन्स को वोट दिया होता, CDU को नहीं।
लेकिन वे कुछ भी नहीं कर सकते। अब वे चार साल तक वहीं बैठे रहेंगे, और फिर लोग सोचेंगे, ठीक है, अगली बार हम उन्हें दिखा देंगे।
लेकिन इस बार हम सीडीयू को वोट नहीं दे रहे हैं, हम एसपीडी को वोट दे रहे हैं।
यही हम हमेशा अनुभव करते हैं। और फिर कुछ भी फिर से नहीं बदलता।
फिर वे पूरी तरह से हैरान हो जाते हैं कि जब दूसरे आते हैं, तो फिर कुछ भी नहीं बदलता।
क्योंकि हम व्यक्तिगत राजनीतिक निर्णयों को प्रभावित नहीं कर सकते।
और हम राज्य के संविधानों के तहत सैद्धांतिक रूप से ऐसा कर सकते हैं, लेकिन हम नहीं करते।
रेनर मौसफेल्ड भी यही कहते हैं। वे इसके सामने खड़े जादूगरों की तरह हैं।
ये दरवाज़े मौजूद हैं, और भ्रमकार, जादूगर इनके सामने खड़े होकर इन्हें हमसे प्रभावी रूप से
छिपा देते हैं, जिनसे हम वास्तव में गुज़र सकते थे।
और प्रतिनिधि लोकतंत्र को एक अभिजात वर्ग की अल्पसंख्यक सत्ता, एक चुनावी अल्पसंख्यक सत्ता, एक
कुलीनतंत्र, या जैसा आप चाहें, कुछ भी कहा जा सकता है।
क्योंकि हमें कुछ चुनिंदा अभिजात वर्ग में से उन लोगों को चुनने की अनुमति है जो अगले चार वर्षों तक हम पर शासन करेंगे।
लेकिन वास्तव में हमारे पास कुछ भी बदलने का कोई विकल्प नहीं है।
हम यह तभी कर सकते हैं जब हम व्यक्तिगत राजनीतिक निर्णयों में हस्तक्षेप कर सकें।
और बाधाएँ बहुत ऊँची हैं। यही हम इस समय नहीं कर सकते।
और स्वतंत्रता का विचार शून्य से शुरू होता है।
तो, बर्लिन में मैंने जो यह परियोजना शुरू की है, उसके संबंध में यह कहना होगा कि हमें व्यक्तिगत राजनीतिक मुद्दों
के लिए निर्णय लेने का अधिकार, अंतिम निर्णय लेने का अधिकार, लोगों के हाथों में रखना चाहिए।
हमें निर्णय लेना होगा: क्या हम ऋण ब्रेक हटाना चाहते हैं?
हमें यह तय करना होगा कि हमारी शिक्षा प्रणाली की संरचना कैसी हो।
हमें यह तय करना होगा कि हमारी न्याय प्रणाली की संरचना कैसी हो।
हमें यह तय करना होगा कि हम अपनी ऊर्जा कैसे उपयोग करना चाहते हैं, और इसी तरह बाकी सब कुछ।
हम ये सभी निर्णय स्वयं ले सकते हैं।
और मैं यह मानता हूँ कि कोई भी व्यक्ति किसी विशेषज्ञ या विशेषज्ञ के रूप में नामित किसी व्यक्ति से भी बदतर निर्णय नहीं ले सकता।
वे इस मामले पर सलाह देने और अपनी राय व्यक्त करने के लिए स्वागत हैं।
लेकिन जहाँ तक मेरा सवाल है, मुझे पूरा भरोसा है कि मैं अपने फैसले खुद ले सकता हूँ, और मुझे
विश्वास है कि जर्मनी में हर कोई भी ऐसा ही करेगा।
खैर, हाल के वर्षों की नीतियों को देखते हुए, यह सभी के लिए स्पष्ट होना चाहिए कि वे खुद बेहतर काम कर सकते थे।
तो मैं अपने क्षेत्र में एक सेल स्थापित करना शुरू कर सकता हूँ और वहीं पहल कर सकता हूँ।
लेकिन मैं उदाहरण के लिए प्रोत्साहन कहाँ से प्राप्त कर सकता हूँ, या सुझाव कहाँ से ले सकता हूँ?
क्या कोई ऐसी वेबसाइट है जहाँ इस बारे में और जानकारी मिल सके? क्या आप हमें कोई सुझाव दे सकते हैं?
तो वेबसाइट अभी ऑनलाइन नहीं है, लेकिन "freiheit-beginnt-mit-nein.de" मौजूद है।
जैसा कि यहाँ लिखा है: स्वतंत्रता 'नहीं' से शुरू होती है।
यह पृष्ठ तब तक ऑनलाइन भी हो सकता है जब तक यह साक्षात्कार प्रकाशित हो।
हम वर्तमान में इसे पूरा करने के अंतिम चरणों में हैं। तब जानकारी उपलब्ध होगी।
लेकिन विचार तो वहीं है, और नेटवर्क बनाने का भी अवसर मिलेगा।
लेकिन नेटवर्किंग विकल्प इस तरह से आयोजित किया जाएगा कि आपको एनालॉग रूप में नेटवर्क करना होगा।
और फिर उसे डिजिटल रूप में पुनरुत्पादित किया जा सकता है। इसलिए हम नहीं चाहते कि लोग डिजिटल रूप में नेटवर्क करें।
ताकि लोग, जैसा कि हम अब अनुभव कर रहे हैं, सोशल मीडिया आदि पर एक-दूसरे को लिखें, अपना आक्रोश
व्यक्त करें, बहुत सारे विचार रखें, बहुत कुछ लिखें।
इसके बजाय, लोगों को स्थानीय रूप से व्यक्तिगत रूप से नेटवर्क बनाने की आवश्यकता है।
और अगर वे इसी तरह जुड़े हों, तो वे पोर्टल पर यह भी दिखा सकते हैं कि हम एक समूह या एक सेल हैं, हम यहाँ हैं, हम कुछ करना चाहते हैं।
वे तब दूसरों से मदद भी मांग सकते हैं, दूसरों की मदद भी कर सकते हैं, और इसी तरह।
लेकिन हम मुख्य रूप से एनालॉग नेटवर्किंग से संबंधित हैं।
हम चाहते हैं कि लोग स्थानीय स्तर पर एक-दूसरे से जुड़ें, एक-दूसरे के साथ चर्चा शुरू करें और इस विचार को ध्यान
में रखें: हम इस जनमत संग्रह के लिए पर्याप्त हस्ताक्षर इकट्ठा करके इस समाज को बदल सकते हैं।
क्योंकि यह दूसरा चरण बहुत कठिन है; 200,000 हस्ताक्षर प्राप्त करना बहुत मुश्किल है। सैक्सनी में यह 450,000 है।
लेकिन हम इसे कर सकते हैं अगर लोग पहले से नेटवर्क करें।
और उन्हें एक-दूसरे के साथ राजनीतिक चर्चाओं में शामिल होना चाहिए।
लेकिन उन्हें यह भी सीखना चाहिए कि बहस के लिए एक ऐसा माहौल कैसे बनाया जाए – यह कुछ ऐसा है जिसका ज़िक्र राइनर मौसफेल्ड भी
करते हैं – जहाँ वे मुद्दों पर खुले, निष्पक्ष और लोकतांत्रिक रूप से चर्चा कर सकें, और जहाँ चरम विचारों को भी सहन किया जाए।
कोई फ़ायरवॉल नहीं होना चाहिए। लोकतंत्र में राय बनाने के लिए चरम विचार महत्वपूर्ण हैं। चरम विचार कभी हावी नहीं होते।
लेकिन एक अच्छी सामाजिक राय और एक अच्छा सामाजिक क्रॉस-सेक्शन खोजने के लिए वे आवश्यक हैं, चाहे समाज कितना भी बड़ा क्यों न हो।
और यही लोग सीखते हैं। यही हमारा विचार है, कि वे इस तरह एक-दूसरे के साथ चीजों पर चर्चा शुरू करें, ताकि वे इस तरह समझें:
हम वास्तव में ऐसे निर्णय कैसे लेते हैं जिनका हर कोई समर्थन कर सके?
और अगर हम इसे छोटे पैमाने पर कर सकते हैं, तो हम इसे बड़े पैमाने पर भी कर सकते हैं।
हाँ, खैर, अगर मैं सही समझ रहा हूँ, तो एक-दूसरे से फिर से बात करना सीखना महत्वपूर्ण है, दूसरों की राय को सहन करना सीखना, एक साझा
लक्ष्य की दिशा में मिलकर काम करना सीखना, और जिम्मेदारी लेने के लिए तैयार रहना, निर्णय लेने
के लिए तैयार रहना, समस्याओं का सामना करना आदि।
लेकिन इसका मतलब यह नहीं है कि इसे उन राजनेताओं को सौंप दिया जाए जो आपके साथ जैसा चाहें
वैसा करें, बल्कि एक बार फिर यह कहने का मतलब है:
मैं वास्तव में आश्वस्त हूँ, मैं जिम्मेदारी फिर से अपने हाथों में ले रहा हूँ।
सबसे महत्वपूर्ण बात एक बहुत ही महत्वपूर्ण बिंदु है।
आपने अपने भाषण में कहा कि आपने अपनी बिंदुओं की सूची में एक बहुत महत्वपूर्ण बिंदु, या वास्तव में
मेरे लिए सबसे महत्वपूर्ण बिंदु, शामिल नहीं किया।
आपने निश्चित रूप से इसके बारे में सोचा था, लेकिन कहा नहीं, अर्थात्: सबसे महत्वपूर्ण बात
एक-दूसरे से बात करना नहीं, बल्कि एक-दूसरे को सुनना है।
हम काफी बार बात करते हैं। उदाहरण के लिए, जब हम ये टॉक शो देखते हैं, जो टेलीविजन पर हर जगह हैं, तो बहुत से लोग बात
कर रहे होते हैं। लेकिन कोई भी किसी और की बात नहीं सुनता।
और हम जो प्रणाली प्रस्तावित करते हैं, अर्थात् हम कोशिकाओं को एक साथ निर्णय लेने का एक विशिष्ट तरीका सुझाते हैं,
जो प्रणालीगत सहमति निर्माण के माध्यम से है, वह मूलतः सबसे पहले एक-दूसरे को सुनने के बारे में है।
हर किसी को खुद को व्यक्त करने का समान अवसर मिलता है, और कोई भी किसी के कहे की आलोचना नहीं कर सकता।
इसके बजाय, कथन बरकरार है। तो हम एक प्रश्न पूछते हैं, हम एक समस्या को हल करना चाहते हैं, और फिर इसके उत्तर होते हैं।
और हर किसी को अपना उत्तर देने की अनुमति है, और किसी को भी किसी अन्य के उत्तर की आलोचना करने की अनुमति नहीं है।
और जब हम बाद में पूछते हैं, आपकी प्रतिरोध क्षमता कितनी मजबूत है?
तो जब आप कहते हैं कि इस सवाल का सही जवाब वही है, तो आप अंदर क्या महसूस करते हैं? तब आपको कैसा लगता है?
और इसलिए कहते हैं कि स्वतंत्रता 'न' कहने से शुरू होती है। क्योंकि अगर मुझे लगता है कि कुछ मेरे लिए
अच्छा नहीं है, तो मुझे 'न' कहने में सक्षम होना चाहिए।
मुझे कहना होगा, मुझे वह नहीं चाहिए – जैसे कोरोना वायरस का टीका या मास्क।
जब मुझे एहसास होता है कि मैं वह नहीं चाहता, तो मुझे 'नहीं' कहने में सक्षम होना चाहिए। क्योंकि यही स्वतंत्रता है।
स्वतंत्रता यह कहने में सक्षम होना है: नहीं, मैं वह नहीं चाहता। यह केवल मुझे प्रभावित करता है।
और स्वतंत्रता हमेशा 'नहीं' से शुरू होती है। इसलिए इसे ऐसा कहा जाता है।
क्योंकि जब भी मैं कहता हूँ, "रुक जाओ," मुझे यहाँ प्रतिरोध महसूस होता है, और एक समूह की राय बन जाती है, और मुझे
एहसास होता है कि मैं यह नहीं चाहता, तो मैं कहता हूँ: "रुक जाओ, नहीं, मुझे इससे सहज नहीं हूँ!"
और फिर समूह सुनता है! और फिर समूह को एहसास होता है:
ठीक है, वह व्यक्ति दर्द में है, इसलिए शायद हमें अपना निर्णय थोड़ा बदलना चाहिए ताकि दूसरे व्यक्ति का दर्द दूर हो जाए।
और अचानक आपको एक ऐसा समाधान मिल जाता है जिसे पूरा समूह, सेल या समाज स्वीकार कर लेता है।
तो अंततः, वीटो का अधिकार बस इतना ही है। हम हमेशा ऐसे समाधान खोजते हैं जो प्रभावित लोगों के लिए स्वीकार्य हों।
क्योंकि हम हर उस व्यक्ति के 'नहीं' को सुनते हैं जो कहता है, 'मुझे इससे ठीक नहीं लग रहा।'
यही इसका उद्देश्य है। और कोई भी इसे कर सकता है।
लेकिन आप यह केवल स्वयं ही कर सकते हैं।
हम इसे किसी भी तरह से व्यवस्थित या सौंप नहीं सकते, लेकिन हम केवल इसे प्रोत्साहित कर सकते हैं।
और लोग ऐसा करते हैं। और हम इसे समाज में भी लागू कर सकते हैं।
हाँ। आपने कहा कि हमारे पास सच्ची लोकतंत्र नहीं है क्योंकि हमारे पास प्रतिनिधि लोकतंत्र है।
अब आपने इस साक्षात्कार के अंत में यह भी उल्लेख किया, लेकिन आपने मुझे बताया कि इन चुनावों में भी समस्याएँ थीं,
कि वे वास्तव में लोकतांत्रिक रूप से आयोजित नहीं किए गए थे। जाहिर है कि कुछ हेरफेर हुआ था।
सबसे पहले, क्या आप मुझे और दर्शकों को एक बार फिर समझा सकते हैं कि क्या सामने आया है या क्या ज्ञात हुआ
है, और भविष्य में इसका मुकाबला कैसे किया जा सकता है?
तो, सबसे पहले, जर्मनी में संप्रभु जनता को केवल एक ही कार्रवाई करने की अनुमति है (चुनाव)।
मैंने पहले कहा था कि, मेरी राय में, यह संप्रभु नहीं है, क्योंकि उसे नियम बदलने की अनुमति नहीं है।
लेकिन ऐसा ही होता है: संप्रभु को केवल एक ही कार्य करने की अनुमति है, वह है मतदान करना, यानी बॉक्स पर टिक लगाना।
और इसका मतलब यह है कि तब वास्तव में यह सुनिश्चित किया जाना चाहिए कि कम से कम संप्रभु का यह कृत्य
वास्तव में जो अभिप्रेत है, उसे ही प्रतिबिंबित करे।
इसका मतलब है कि हमें वास्तव में सोचना चाहिए कि हम जर्मनी में हैं, और जर्मनी एक लोकतंत्र है और जर्मनी एक संवैधानिक राज्य है।
और जर्मनी में यह चुनाव प्रक्रिया सुव्यवस्थित तरीके से आगे बढ़ेगी।
हमें हेरफेर के बारे में बिल्कुल भी बात करने की ज़रूरत नहीं है।
सबसे पहले, हम इस तथ्य पर बात कर सकते हैं कि यह ठीक से चलने के लिए किसी भी प्रकार की संरचना नहीं रखता।
जब संघीय रिटर्निंग ऑफिसर शाम को आधिकारिक, अस्थायी अंतिम परिणाम की घोषणा करती है, तो उसे यह
नहीं पता होता कि जर्मनी में कितने चुनावी जिले हैं।
उसे यह नहीं पता है। उनकी रिपोर्ट की जाती है। लेकिन उसे जो भी रिपोर्टें आती हैं, उन्हें स्वीकार करना होता है,
लेकिन उसे यह नहीं पता है। उसके पास कोई समग्र दृष्टि नहीं है।
तो अगर आप उससे चुनाव से एक दिन पहले पूछें कि कल लोग वास्तव में कितनी निर्वाचन क्षेत्रों में मतदान
करेंगे, तो वह नहीं बता सकती क्योंकि उसे पता नहीं है।
तो X संख्या में निर्वाचन क्षेत्र हैं, और चुनाव से पहले कोई नहीं जानता कि वे वास्तव में कहाँ हैं।
निर्वाचन क्षेत्रों का कोई केंद्रीकृत पंजीकरण नहीं है।
तो आप नतीजे कैसे देख सकते हैं जब आपको यह भी नहीं पता कि लोग कहाँ मतदान कर रहे हैं, कितने लोग मतदान कर
रहे हैं, या वे कैसे मतदान कर रहे हैं? कोई नहीं जानता।
यानी, हमने WABEO नामक इस संगठन की स्थापना की, जिसका अर्थ चुनाव पर्यवेक्षण है।
वास्तव में इसे सितंबर में, नियोजित आम चुनाव के समय लॉन्च किया जाना था, और फिर इसे करने वालों
को तीन महीने के भीतर शून्य से तैयार करना पड़ा।
मुझे लगता है कि आपने यहाँ स्टेफ़नी त्सोमाकाएवा के साथ भी एक साक्षात्कार किया था,
जिन्होंने इस पूरी चीज़ की शुरुआत शून्य से की थी।
तो, एक वाकई बहुत ही शानदार और मजबूत महिला, जिसने इसे सफल बनाने के लिए बहुत मेहनत की।
और लोगों ने पंजीकरण कराया, इसलिए आप जानते थे कि वे असली लोग थे, न कि कोई सोशल मीडिया ज़ॉम्बी या बॉट या ऐसा कुछ,
बल्कि असली लोग – जिन्हें पंजीकरण कराना पड़ा और जिसका सत्यापन भी किया गया – ने चुनावों का अवलोकन किया।
कुल 3,700 लोग यात्रा कर रहे थे – जो कि जर्मनी के संघीय गणराज्य के इतिहास में पहले कभी नहीं हुआ था –
यह देखने के लिए कि चुनाव वास्तव में कैसे होते हैं।
और अब मतदान करते समय कुछ नियमों का पालन करना होता है।
उदाहरण के लिए, मतदान केंद्र सुबह 8 बजे से शाम 6 बजे तक खुला रहता है, चुनाव गुप्त होता है, मतदान केंद्र के अंदर या आसपास कोई चुनावी
विज्ञापन नहीं होता, मतदान केंद्र में लोगों को यह सलाह नहीं दी जाती कि उन्हें किसके लिए वोट करना है, और
मतदान बूथ में किसी और को प्रवेश की अनुमति नहीं है।
या बाद में, यह शाम 6 बजे बंद हो जाता है, और वोट शाम 6 बजे से पहले नहीं गिने जाते।
लोगों को उपस्थित रहने और पूरी प्रक्रिया देखने की अनुमति है।
और बाद में, जब वोटों की गिनती हो जाती है, तो लोगों को भी वहां रहने और देखने की अनुमति होती है।
इस तरह देखें कि वे देख सकें कि क्या हो रहा है।
और जब सभी मतों की गिनती पूरी हो जाए, तो उस निर्वाचन क्षेत्र की चुनाव समिति को चुनाव परिणाम जोर से घोषित करना चाहिए।
उसे अपने मतदान केंद्र पर चुनाव परिणाम घोषित करने होते हैं ताकि जनता जान सके कि ये चुनाव परिणाम हैं, जिन्हें मैं
फिर आमतौर पर जिला रिटर्निंग अधिकारी को रिपोर्ट करता हूँ।
और वहाँ अनियमितताएँ थीं।
बिल्कुल। और अब बात यह है।
अब बहुत सारी अनियमितताएँ हैं।
ये एक लोकतांत्रिक चुनाव के मूल सिद्धांत हैं।
और यह रहा। सबसे पहले तो यह कहना होगा कि हमें बहुत सारी प्रतिक्रियाएँ मिली हैं, जो बहुत रोमांचक हैं।
और हम कह सकते हैं कि 80% प्रतिक्रियाओं में सब कुछ ठीक रहा।
जहाँ तक हम इस समय बता सकते हैं, 80% निर्वाचन क्षेत्रों में चुनाव ठीक से संपन्न हुआ।
तो इन सभी बुनियादी नियमों, सिद्धांतों, चुनावी सिद्धांतों का पालन किया गया। 20% मामलों में ऐसा नहीं हुआ।
20% मामलों में उन्होंने मतदान केंद्रों को शाम 5:30 बजे बंद कर दिया, चुनाव पर्यवेक्षकों को बाहर फेंक दिया क्योंकि वे
उन्हें वहां नहीं चाहते थे, और उन्हें 20 मीटर दूर रख दिया।
इनमें से कुछ मतदान केंद्र वास्तव में जिम हैं।
और फिर उन्हें बस 20 मीटर और दूर ले जाया गया, जहाँ बेशक आप बिल्कुल भी नहीं देख सकते कि किस ढेर पर क्या हो रहा है।
कुछ मामलों में, उन्होंने चुनाव के परिणाम ज़ोर से घोषित नहीं किए।
हाँ, वहाँ बहुत सी ऐसी चीजें हुईं जो नहीं होनी चाहिए थीं।
और यदि हम अब यह ध्यान में रखें कि सहरा वागेनक्नेच्ट की गठबंधन को बुंडेस्टाग में प्रवेश के लिए आवश्यक वोटों से केवल 9,000 वोट कम
हैं, तो हम अब, सिद्धांत रूप में, इन, यानी कुल मिलाकर, केवल वही संख्या, जो हमने अब रिपोर्ट की है,
300 निर्वाचन क्षेत्रों में ऐसी त्रुटियाँ हुई हैं।
300, जिसकी हमने रिपोर्ट की है, 300 चुनावी क्षेत्रों में ये अनियमितताएँ हैं।
और हम अभी तक इन निर्वाचन क्षेत्रों में सभी मतदाता संख्या नहीं जानते हैं, लेकिन जिनकी हमें जानकारी है, उनमें अकेले 99,000 वोट
ऐसे हैं जहाँ ये अनियमितताएँ इतनी गंभीर थीं कि हम सिद्धांततः यह सत्यापित नहीं कर सकते कि जो परिणाम भेजे गए हैं, वे वास्तव में
मतदाताओं द्वारा चुने गए परिणाम हैं या नहीं, क्योंकि, जैसा कि मैंने कहा, इस निर्वाचन क्षेत्र
में चुनाव के परिणाम घोषित भी नहीं किए गए थे।
इसका मतलब है कि हमारे पास 99,000 वोट हैं, कम से कम 99,000 वोट; अगर आप इसका अनुमान लगाएं तो – हमने केवल 3,000 निर्वाचन क्षेत्रों
को देखा, जबकि कुल मिलाकर लगभग 90,000 निर्वाचन क्षेत्र हैं।
अगर आप इसका विस्तार करते हैं, तो आप देख सकते हैं कि हम यहाँ किस पैमाने की बात कर रहे हैं।
कोई हेरफेर करने की ज़रूरत नहीं है, किसी ने धोखा नहीं दिया है और न ही कुछ और।
लेकिन सिद्धांत रूप में, हमारे पास यह सत्यापित करने का कोई तरीका नहीं है कि रात के दौरान संघीय रिटर्निंग ऑफिसर
के कार्यालय में जो कुछ भी पहुँचता है, वह वास्तव में स्थानीय स्तर पर निर्धारित परिणाम ही है।
और वोटों की पुनर्गणना या ऐसा कुछ भी नहीं होता। इसलिए, सैद्धांतिक रूप से, यह एक बड़ा लॉटरी खेल है।
तो हमें नहीं पता कि सहरा वागेनक्नेच्ट के गठबंधन को पाँच प्रतिशत मिला है या नहीं।
मैं मानता हूँ कि उनके पास पाँच प्रतिशत है, लेकिन इसकी पुष्टि नहीं की जा सकती क्योंकि इसकी संरचना ही
यह दर्शाती है कि यह एक लोकतांत्रिक चुनाव नहीं है।
और अगर, उदाहरण के लिए, इस चुनाव का परिणाम अभी तक घोषित नहीं हुआ है, तो हमें कैसे पता चलेगा कि बाद में जो परिणाम
घोषित किया गया वह सही है, या किसी ने अब कुछ मतपत्र जोड़ दिए हैं या हटा दिए हैं या कुछ और कर दिया है।
हमें नहीं पता, क्योंकि फिर वस्तुओं को लिफाफों में डाल दिया जाता है।
संयोग से, अगली बात यह है कि कुछ मतपत्रों को, जैसा कि आवश्यक है, सीलबंद लिफाफों में नहीं रखा गया, बल्कि केवल रबर
बैंड से बंद किए गए बैगों में रखा गया, जिसका अर्थ है कि उन्हें किसी भी समय खोला और बदला जा सकता था।
कभी यह न मानें कि वे ऐसा करते हैं। लेकिन यह संभव है कि वे ऐसा करते हों।
और हम एक लोकतांत्रिक चुनाव में यह भी आभास नहीं दे सकते कि जो हुआ वह सही नहीं है।
विशेषकर जब, जैसा कि मैंने कहा, सहरा वागेनक्नेच्ट के साथ हमारा केवल 9,000 यूरो का अंतर है।
9,000 वोट!
ठीक 9,000 वोट। 9,000 वोटों का अंतर।
और यही बिल्कुल सच है। इसका मतलब है कि हमारे चुनाव, मुझे नहीं पता इसे कैसे कहूँ, लेकिन वे निश्चित रूप से लोकतांत्रिक नहीं हैं।
वे समरूप नहीं हैं, वे समझने योग्य नहीं हैं, वे पारदर्शी नहीं हैं।
इतनी बड़ी हद तक कि यह निश्चित रूप से, निश्चित रूप से जनादेश के लिए प्रासंगिक है।
और यह अब पहली बार WABEO द्वारा व्यवस्थित चुनाव निगरानी के कारण स्थापित हो गया है।
और क्या मैं एक और संबंध जोड़ सकता हूँ? हम अभी-अभी जनमत संग्रहों के बारे में बात कर रहे थे।
लेकिन अगर अब हम जानते हैं कि ये जनमत संग्रह चुनावों की तरह आयोजित किए जाते हैं, और हम जानते हैं कि परिणाम निष्पक्ष प्रक्रिया
में निर्धारित नहीं होते, और हम यहाँ बहुत, बहुत संवेदनशील बहुमतों से निपट रहे हैं – संविधान में संशोधन करना या नहीं करना – तो
बिल्कुल, यही मेरा सवाल होता।
बिल्कुल, वही एक सवाल। तो, संविधान में संशोधन करने के लिए हमें कोरम की आवश्यकता है।
यानी, इस वोट में वास्तव में भाग लेने वाले नागरिकों की एक निश्चित संख्या।
और फिर इस प्रतिभागियों की संख्या के भीतर एक निश्चित बहुमत होना चाहिए।
तो, यदि आप इस तरह से कोरम थोड़ा कम कर दें – यानी सैद्धांतिक रूप से हमारे पास संवैधानिक संशोधन के लिए दो-तिहाई बहुमत है, लेकिन आप
कहते हैं, हाँ, लेकिन दुर्भाग्यवश केवल 39.8 प्रतिशत लोगों ने मतदान किया, 40 प्रतिशत नहीं – तो यह संवैधानिक संशोधन विफल हो गया है।
हाँ, और हम इसे नियंत्रित नहीं कर सकते यदि चुनाव के परिणाम, मतदाताओं की संख्या और इसी तरह की चीज़ें दूसरे शब्दों में, इस
मतदान केंद्र का परिणाम सार्वजनिक रूप से घोषित नहीं किया जाता है और हमारे पास हर मतदान केंद्र या हर निर्वाचन क्षेत्र में कम से कम
एक व्यक्ति होता है जो सुनता है, उसे लिख लेता है और फिर हमें परिणाम देता है ताकि हम उसकी जांच कर सकें, और जो
परिणाम अंततः निर्धारित होता है वह वास्तव में वही परिणाम है जो उन्होंने मतदान केंद्रों में घोषित किया था।
तो, सीधे लोकतंत्र में अपना रास्ता खोजने के लिए।
राष्ट्रीय संविधानों में बदलाव पर विचार करने के लिए भी, हमें यह सुनिश्चित करना चाहिए कि हम चुनावों की सक्रिय रूप से निगरानी करें।
तो, अगर मैं सही समझ रहा हूँ, तो चुनाव पर्यवेक्षकों की हर जगह जरूरत है।
हाँ, आपने पहले पूछा था कि मैं क्या कर सकता हूँ।
इस सेल की स्थापना करने के अलावा, जिसमें बहुत अधिक प्रयास की आवश्यकता होती है, मैं निश्चित
रूप से wabeo.de वेबसाइट पर जाने की सलाह दूँगा।
मुझे लगता है कि अगले साल बाडेन-वुर्टेमबर्ग, मेक्लेनबर्ग-पश्चिमी पोमेरेनिया और सैक्सोनी-आन्हाल्ट में राज्य चुनाव होंगे।
इन चुनावों को पहली बार पूरे देश में अवलोकित किया जाएगा।
आप वहाँ पंजीकरण कर सकते हैं, अपनी पहचान सत्यापित कर सकते हैं, और इसके लिए £6.50 का शुल्क है।
6.50 यूरो क्योंकि इसमें एक सत्यापन प्रक्रिया है, जो काफी जटिल है, लेकिन यह स्पष्ट कर देती है कि इसके पीछे एक असली व्यक्ति है।
और फिर हम वास्तव में हर चीज़ की व्यापक रूप से जाँच कर सकते हैं:
क्या अंत में जो घोषित किया जाता है, वह वास्तव में मतदान केंद्रों या निर्वाचन क्षेत्रों में
प्राप्त परिणाम ही है? और यह वाकई रोमांचक है।
और यह हो सकता है कि ऐसा न हो – एक जिला प्रशासक, जो स्पेयर की मेयर हैं, जिन्हें बाद में एक चुनाव पर्यवेक्षक ने पत्र लिखा था – मुझे
इसे यहाँ एक छोटी सी जानकारी के रूप में उल्लेख करना है... वास्तव में, यह कोई छोटी-सी जानकारी नहीं है, यह वास्तव में बेहद दुखद
है – उसने मतदान केंद्र पर चुनाव पर्यवेक्षक के रूप में उसके साथ कैसा व्यवहार किया गया, इसकी शिकायत करने के लिए लिखा था।
और फिर स्पायर की यह महापौर, जिला रिटर्निंग अधिकारी के रूप में, वास्तव में वापस लिखकर कहती हैं कि उनकी दृष्टि में
यह बिल्कुल भयानक है कि लोग आकर चुनावों का अवलोकन करते हैं।
क्योंकि इसका मूलतः यह मतलब होगा कि चुनाव ठीक से नहीं हो रहे हैं, जिससे हमारी लोकतंत्र की
वैधता ही समाप्त हो जाएगी। बस इसकी कल्पना कीजिए।
चुनावों की सार्वजनिक प्रकृति हमारे निर्वाचन कानून और निर्वाचन नियमों के मौलिक सिद्धांतों में से एक है।
और फिर एक सक्षम जिला रिटर्निंग अधिकारी आता है और कहता है कि, उसकी दृष्टि से, यह तथ्य कि कोई चुनाव देखना चाहता है, यह जांचना चाहता
है कि यहां जो हो रहा है – जिसे हम हमेशा संप्रभुता का कृत्य, संप्रभुता का एकमात्र
कृत्य कहते हैं – वह ठीक से संचालित हो रहा है।
ऐसा लगेगा जैसे वे उन पर भरोसा नहीं करते, सिर्फ इसलिए कि वे वहाँ खड़े थे।
और बस ऐसे ही है। बस इसकी कल्पना करो।
एक मेयर की उन लोगों के बारे में ऐसी राय है जो सबसे पहले उसे इस पद पर लाने के लिए जिम्मेदार हैं।
बहुत रोचक। बहुत अच्छा। श्री लुडविग, हमारे साथ बात करने के लिए आपका बहुत-बहुत धन्यवाद!
यह वास्तव में आँखें खोल देने वाला रहा है। सबसे बढ़कर, अब आप देख सकते हैं कि प्रत्येक
व्यक्ति वास्तव में कौन-कौन से कदम उठा सकता है।
सबसे पहले, आप चुनावों के अवलोकन में शामिल हो सकते हैं।
मुझे लगता है कि आप WABEO से संपर्क कर सकते हैं।
फिर आप बस देख सकते हैं कि आप एक सेल कैसे बना सकते हैं या किसी मौजूदा सेल में कैसे शामिल हो सकते हैं।
तो तुम्हें बस करना है, स्वतंत्रता 'नहीं' से शुरू होती है।
मुझे लगता है कि आपने अब हमें कुछ प्रारंभिक कदम बताए हैं कि हम इसे वास्तव में कैसे लागू कर सकते हैं,
ताकि नागरिक अपनी शक्ति अपने हाथों में वापस ले सकें।
बहुत ही आँखें खोल देने वाले साक्षात्कार के लिए आपका बहुत-बहुत धन्यवाद!
मुझे यहाँ आने की अनुमति देने के लिए आपका बहुत-बहुत धन्यवाद।