Ako to pogledamo, tko bi se time trebao baviti?
Osnovao sam vlastiti centar s nekoliko kolega, što znači:
Centar za istragu, preispitivanje, pravno gonjenje i prevenciju zločina protiv čovječnosti.
Mnogi ljudi uvijek pitaju, zašto zločini protiv čovječnosti?
Jer ono što smo ovdje doživjeli bili su zločini protiv čovječnosti.
Ljudi su bili progonjeni. Liječnici su i danas progonjeni.
Liječnici bivaju zatvarani u zatvor jer rade svoj posao.
Moj kolega Rainer Fuellmich je u zatvoru u Göttingenu. On je također sjajan edukator.
Pomirenje se može dogoditi samo ako promijenimo političke okolnosti.
Jer političke okolnosti u kojima se nalazimo, u kojima jednostavno odustajemo od vlasti, nikada neće dovesti do pravog obračuna.
Jer, kao što sam rekao, tada bi sami počinitelji morali pomiriti se s onim što su učinili.
Nitko ne može pretpostaviti da će oni koji su počinili ova zločina protiv čovječnosti ustati i reći: Da, mi smo to učinili.
A sada želimo biti suđeni pred sudom, pred sucima koje smo sami izabrali, pred tužiteljima koje smo sami
izabrali, kako bi oni mogli prosuditi je li ono što smo učinili bilo ispravno ili pogrešno.
Sudci, koji su prije tri mjeseca, prije nego što su procurili RKI dokumenti, svi mi govorili da su tada sve učinili ispravno,
sada odjednom trebaju preispitati slučaj... Ni to neće proći.
To će raditi samo ako... – a Ralf Boes je upravo to najavio, i slažem se s Ralfom Boesom i mnogima drugima.
Molim vas, pogledajte web-stranicu koju je spomenuo.
Vjerujem da moramo proći kroz savezne države.
U svakoj saveznoj državi imamo vlastiti ustav.
Budući da su to odvojeni ustavi, svaki od ustava u saveznom državi omogućuje nam da ih mijenjamo.
Moć je u našim rukama. Samo to ne znaš...
Danas srdačno pozdravljam odvjetnika Ralfa Ludwiga u našem Kla.TV studiju.
Bok.
Na demonstraciji u Berlinu rekli ste da je moć u našim rukama, ali to ni ne znamo.
Pa, ni ja ne znam. Čak ni ne znam kakvu moć imam u rukama.
I ne znam ni kako bih trebao utjecati na političke odluke, kako to funkcionira.
Možete li nam pomoći, možete li mi pomoći, možete li gledateljima malo pomoći?
Da, u načelu nije tako teško.
U Njemačkoj imamo 16 saveznih država, i sve savezne države imaju svoj državni ustav.
I svaki državni ustav – s iznimkom Hesena, ali u suštini uključujući Hesenski – predviđa mogućnost narodnog zakonodavstva.
To znači da ljudi koji žive u dotičnoj saveznoj državi mogu donositi vlastite zakone.
I oni ne mogu samo donositi zakone, nego i mijenjati ustav, odnosno državni ustav.
Tako da mogu promijeniti pravila suživota, pravila strukture, političku strukturu u svojoj saveznoj državi ako žele.
Ovo zahtijeva određene većine. To znači da su uvijek uključena tri koraka.
Prvi korak je građanska peticija. To znači da vi predložite ideju.
Morate prikupiti određeni broj glasova.
Drugo je ono što je poznato kao referendum.
To znači da morate dokazati da je određeni broj ljudi u zemlji zainteresiran za ovu temu.
Ovo je uvijek najteža faza, i kad je jednom prevladate, to je poput izbora, kakve poznajemo, onda u nedjelju ljudi izlaze na
birališta i mogu glasati o ovom političkom pitanju ili o zakonu koji se uvodi ili nečemu sličnom, i tada mogu reći: kao
građani ove savezne države želimo da bude ovako ili onako, ili želimo da ovaj zakon postoji, ili želimo ovu ili onu uredbu.
U načelu je to predviđeno u svakom državnom ustavu.
A to znači da bismo, ako bismo htjeli, mogli sami intervenirati u političke odluke, umjesto da samo označavamo okvir
jednom u četiri ili pet godina i nadamo se da će biti izabrani pravi ljudi koji će donijeti prave odluke.
Ah da. I državni ustavi – sada sam malo zbunjen... Imamo i Osnovni zakon.
Što je to? Nekako to ne funkcionira na saveznoj razini, funkcionira samo na razini države. Zašto je to tako?
Da, pa, naravno da imamo Osnovni zakon, a Osnovni zakon se zapravo naziva Osnovni zakon – ne Ustav Njemačke ili njemački
ustav, nego "Osnovni zakon za Saveznu Republiku Njemačku".
Ovo, naravno, ima povijesne razloge. Nakon Drugog svjetskog rata Njemačka je bila podijeljena.
Njemačka je bila okupirana, okupirana od strane različitih, zapravo od četiri pobjedničke sile, i
njemačka je teritorijalno praktički podijeljena.
To je značilo da teritorijalni integritet Njemačkog Carstva više nije postojao.
A onda je započio Hladni rat između Zapada i Istoka, u suštini Rusije – a u to vrijeme Sovjetskog Saveza.
Zapadne sile imale su različita stajališta o tome kako postupati s Njemačkom, kako je
tretirati i kakva bi trebala biti budućnost Njemačke.
I da, to je dovelo do osnivanja Savezne Republike Njemačke 1949. godine, a Savezna Republika Njemačka
je, naravno, samo dio cjelokupnog Njemačkog Reicha.
U to je vrijeme još uvijek bilo pretpostavljeno da će se na kraju pronaći rješenje, rješenje za cijelu Njemačku, i zato njemački
ustav nije bio uspostavljen, jer se ustav mogao uspostaviti samo za cijelo područje Reicha, bivše područje Reicha,
cijelo njemačko područje, i zato se nazivao Osnovnim zakonom.
To je u osnovi temeljni zakon tri pobjedničke savezne sile, koji je potom, manje-više,
pregovaran s političarima u Herren-Chiemseeu.
I ovaj Osnovni zakon je potom također preživio ponovno ujedinjenje.
Čak ni tada, iako je to bilo predviđeno Osnovnim zakonom, nije stvoren ustav za cijelu Njemačku,
već je Osnovni zakon nastavio služiti kao ustav.
I uvijek kažem da ustav može biti ustav samo ako ima suverena.
A suverén nije, kako Carl Schmitt samo navodi, onaj koji određuje izvanredno stanje, nego onaj koji može promijeniti pravila.
Naš ustav ne predviđa mogućnost da ljudi mijenjaju pravila.
To znači da Osnovni zakon ne može biti ustav u tom smislu, jer Osnovni zakon ne priznaje nikakvu suverenu vlast.
Ili je jedini suvereni čin koji mi kao građani poznajemo upravo izbor – izbor Bundestaga jednom u četiri godine.
I to je jedino sudjelovanje ljudi u Saveznoj Republici Njemačkoj.
Inače, ništa nije planirano. Ne postoji popularno zakonodavstvo.
Iako članak 20. i dalje propisuje da suverén određuje politiku putem izbora i referenduma, u Njemačkoj nema referenduma.
Ne postoji zakon o glasanju, i stoga nema glasanja.
Zatim postoji članak 146., koji propisuje da njemački narod može usvojiti novi ustav ili ustav.
Mnogi ustavni pravnici kažu da se ovaj odlomak ili ovaj članak ne primjenjuje, da se ova norma ne primjenjuje.
Moglo bi se o tome raspravljati u nedogled, ali u svakom državnom ustavu u Njemačkoj postoji mogućnost da ljudi aktivno
interveniraju u zakonodavstvo kroz tri koraka koja sam upravo spomenuo, da sami stvaraju zakone i time mijenjaju pravila.
I ne samo da pravila primjene mogu mijenjati zakone, nego mogu čak – kao što sam rekao, uz malu digresiju o
Hesu – mijenjati i ustav u svakoj saveznoj državi, tj. mijenjati pravila njihovog suživota.
Postoje dvije suštinske vrijednosti koje se moraju poštovati.
To je uvijek načelo demokracije, što znači da svaka politička odluka mora biti utemeljena na volji naroda.
Drugo je jamstvo ljudskog dostojanstva. Stoga ne smijemo mijenjati pravila na način da bi se to jamstvo ukinulo.
Ali to su jedine pravila, i unutar tih pravila ljudi u svakoj saveznoj državi mogu sami odlučiti.
Dakle, na primjer, mogli bismo odlučiti da više ne želimo birati državnu vladu ili državni parlament svake pet (ispravno:
četiri) godine, nego ih želimo birati svake dvije godine.
Ili bismo mogli odlučiti da više ne želimo državnu vladu, nego da državni parlament imenuje
upravitelje koji bi obavljali određene zadatke i tako dalje.
Također bismo teoretski mogli ukinuti Parlament ako bismo imali alternativu koja ne bi samo
predstavljala demokratsku volju, nego bi je i izražavala.
Dakle, možemo puno promijeniti, ali samo na razini države, a ne na nacionalnoj razini.
Da, vrlo zanimljivo. I kako se takav proces može pokrenuti?
Pretpostavimo da smo htjeli promijeniti nešto u cijeloj ovoj političkoj strukturi, ili da smo htjeli promijeniti
imenovanje sudaca, na primjer, ili čak javnih tužitelja, tako da ih više ne imenuje Ministarstvo pravosuđa, nego narod.
Kako to možeš učiniti? Kako možeš preuzeti inicijativu?
U osnovi, kao što sam rekao, svi zakoni, uključujući državne ustave, mogu se promijeniti.
I u načelu, svatko može jednostavno pokrenuti inicijativu; jedna ili dvije osobe mogu pokrenuti inicijativu...
… Dakle, oboje?
Oboje bismo mogli – pa, vjerojatno ne sada, jer ne živimo u istoj saveznoj državi, ali načelno, da.
Da živimo u istoj saveznoj državi, mogli bismo jednostavno reći da želimo promjenu zakona.
Zatim pripremamo nacrt zakona onako kako ga zamišljamo – drugim riječima, ono što radimo.
Hm-hm.
Postoje i razlike. Također možete podnijeti javne upite, što znači da se Parlament mora pozabaviti određenim upitima i održati
sjednicu, parlamentarnu sjednicu, kako bi riješio to pitanje.
Ali sada, prema popularnom zakonodavstvu, oboje sastavljamo prijedlog zakona, da tako kažemo, i
podnosimo ga, obično nadležnom odboru državnog parlamenta.
A onda će sasvim normalno biti objavljeno da se ovdje pokreće građanska inicijativa s ovom promjenom zakona.
I onda možemo krenuti i prikupiti glasove za ovaj zakonodavni amandman koji imamo.
I kad jednom dostignemo određeni kvorum – u prvoj fazi je on relativno nizak, u nekim zemljama iznosi
samo 6.000 ili 5.000 glasova – kad imamo te glasove, smijemo pokrenuti takozvani referendum.
To znači da će državni parlament potom razmotriti građansku peticiju i može je odobriti ili ne
odobriti. U tom slučaju ne bi bilo referenduma.
Zatim se odlazi na referendum, a za referendum morate prikupiti određeni broj potpisa u određenom
vremenskom razdoblju, obično između šest i osam mjeseci.
A kad ovaj kvorum bude premašen, državni parlament će ponovno razmotriti to pitanje i
odlučiti hoće li odobriti zakonodavnu inicijativu.
A ako on to ne odobri, onda će biti referendum, koji je poput izbora.
Zatim se građani pozivaju da glasaju u nedjelju.
A onda se kaže: U redu. Građani se pitaju žele li ovaj zakon, da ili ne.
Kao što ste rekli na demonstraciji u Berlinu, konačnu odluku ponovno moraju donijeti ljudi.
Ovo bi se stoga u praksi moglo pokrenuti putem ovih nacionalnih ustava.
Da, točno. Tijekom pandemije koronavirusa vidjeli smo kako se politika umiješala u živote ljudi.
I mislim da mora biti moguće da se ljudi obrane od ovih nametljivih politika.
A ono što sam upravo opisao, ovi koraci, ova tri koraka, traju vječnost.
I do tada, naravno, nismo mogli spriječiti ništa.
I zato bih predložio da prije svega u sve državne ustave unesemo takozvano pravo veta.
Dakle, u osnovi kažemo da će svaki zakon i svaka uredba koju donese državna vlada
stupiti na snagu najranije nakon tri mjeseca.
Tijekom ovih triju mjeseci, osobe s određenim kvorom imaju vremena prikupiti potpise.
A ako prikupe određeni broj potpisa, mislim da je to dva i pol posto stanovništva, ali to se može
promijeniti, tada će se održati referendum o ovom zakonu.
Jer su tada dva i pol posto u osnovi rekli: "Ne želimo ovaj zakon."
Što nije beznačajno. Mislim, pet posto je frakcija u državnom parlamentu.
Dakle, ovdje dva i pol posto kaže da ovo ne želimo.
Da cijelo stanovništvo, tj. građani dotične savezne države, tada glasaju žele li ovaj zakon ili propis.
Ali ako zakonodavac uvede uredbu ili zakon – jer kaže da je to apsolutno hitno, moramo to sada brzo učiniti
– ako ne odredi tromjesečni rok, tada je obavezno glasovati o tom zakonu, o toj uredbi.
Da ne završimo u situaciji u kojoj zakonodavci žure s donošenjem zakona.
Uvijek kažem da, da su ljudi mogli glasati o obvezi nošenja maski, ona ne bi bila uvedena.
Da, zahtjev za nošenje maski u suštini je uveden u tajnoj operaciji, i upravo je to u početku stvorilo strah koji
je potom, na primjer, bio preduvjet da se ljudi cijepe.
Moramo reći da, ako žele donositi zakone pod velom tame, da tako kažemo, koji stupaju na snagu u kratkom roku, tada
političari moraju odmah i uvijek staviti te zakone na glasanje naroda kako bi narod mogao reći "ne" ako je potrebno.
To je ovo pravo veta, konačna vlast u donošenju odluka, kao što uvijek kažem. Da.
Da ljudi mogu reći "ne" i da se stvari ne mogu raditi na ovaj način.
Možemo to učiniti. Možemo to učiniti u svakoj saveznoj državi.
I to bi političarima jasno dalo do znanja da su svaki zakon koji donesu – sada, na primjer, na
saveznoj razini – upravo ti dugovi koje su nakupili.
Ali, na primjer, također bi bilo moguće reći... Čak i uz savezne zakone, Savezno vijeće mora dati svoje odobrenje.
A ako mi, kao stanovništvo saveznih država, kažemo vladi da nema dopuštenja za to, onda ti dugovi, na primjer, ne bi nastali.
I mi, kao stanovništvo, moramo imati tu moć, da ne bismo samo jednom glasali i potom nemali nikakvu kontrolu nad onim što
političari rade u pojedinačnim slučajevima, koje se koalicije formiraju, kako političari odlučuju, nego da
mi, kao građani, možemo u bilo kojem trenutku o svakom političkom pitanju reći: "To ne želimo."
Postoje li već znakovi da grupe rade u tom smjeru, da su preuzele inicijativu?
Da, ideja iza svega je učiniti ga potpuno decentraliziranim.
Dakle, ne želimo da neka vrsta središnje organizacije to radi.
Umjesto toga, mi smo u osnovi rekli da su nam dvije stvari ključne.
Grupe i organizacije koje to čine same moraju međusobno na određeni način djelovati demokratski.
Kažemo, uvijek donosite odluke temeljene na prihvaćanju.
To znači da ako želimo imati istinsku demokraciju, prvo je moramo sami prakticirati u malom opsegu.
To znači da ne možemo zahtijevati da naše društvo bude demokratsko.
A mi sami, u malom opsegu, u području u kojem djelujemo, ne postupamo demokratski jedni prema
drugima, ne postupamo na način utemeljen na prihvaćanju.
Dakle, to je važna odluka u ovim okolnostima.
A drugi je aspekt razmotriti kako možemo motivirati što više ljudi kako bismo osigurali prikupljanje dovoljnog broja
potpisa za takav referendum, odnosno prvenstveno za peticiju.
I to bi trebalo biti potpuno decentralizirano, provedeno od malih ćelija koje su puno bolje pozicionirane da
lokalno odlučuju nego bilo tko središnje o tome koji su problemi, što je zanimljivo itd.
I trenutno se formira toliko inicijativa.
Mi smo to zapravo samo predložili i rekli: "Hajde, učini nešto."
I sada smo pozvani u Baden-Württemberg.
Postoji ogroman krug inicijativa koje to žele učiniti, koje to žele provesti.
Upravo sam stigao iz Saske-Anhalt, neposredno prije ovog intervjua. Bio sam u Güstenu u Saskoj-Anhalt.
Tamo se okupio velik broj članova i lokalnih udruga iz organizacije na razini baze DieBasis, koja je također
zainteresirana za ovu vrstu demokracije na razini baze.
I upravo smo to i učinili. U osnovi smo samo raspravljali zašto bi itko trebao odabrati osnovnu opciju.
I iznenađujuće, to je bio upravo taj rezultat:
Jer mi smo oni koji na kraju utjelovljuju ovu vrstu demokracije iz temelja – gdje se odluke donose subsidijarnim putem odozdo
prema gore, a ne više odozgo prema dolje, gdje smo decentralizirani, gdje se sve važne odluke donose na lokalnoj
razini i gdje je svatko uključen u sve političke odluke.
To je zapravo jedinstvena prodajna prednost baze. I želimo to snažnije prenijeti vanjskom svijetu.
Upravo ova ideja, naime: odluke se donose na dnu, a ne na vrhu.
Ne trebamo sjedište koje bi donosilo odluke umjesto nas; umjesto toga, sve važne odluke koje
utječu na naše živote donose se na lokalnoj razini.
I onda, u načelu, ako imate veliko zemljište i slično, lokalne odluke također se mogu donositi
zajednički, tako da se pronađu rješenja koja odgovaraju svima.
Da, vrlo zanimljivo, jer stalno čujete ljude kako kažu da oni na vrhu rade što god hoće s nama i da ne možemo ništa poduzeti.
Moraju prihvatiti sve to, baš kao kišu i snijeg.
Kočnica duga se otpušta i naša je zemlja u slobodnom padu.
Ali je zaista zanimljivo da se ipak sada pronalazi način.
Što bih sada mogao učiniti, na primjer, gdje bih se mogao uključiti ako bih bio zainteresiran, kako kažeš,
vratiti moć koja mi zapravo pripada? Što bih mogao učiniti?
Pa, prije svega, dovoljno je jednostavno pokrenuti grupu u svom susjedstvu.
Ili to čak ne mora biti ni grupa; nazivamo ga stanicom.
Dakle, samo se nađi s prijateljima u svom susjedstvu – po mogućnosti u susjedstvu – i druži se s ljudima.
I pročitajte, na primjer, Rainera Mausfelda "Zašto janjad šute?"
Jer je Rainer Mausfeld u ovoj knjizi vrlo, vrlo dobro analizirao kako naša politička struktura zapravo funkcionira, zašto nemamo
pravo glasa, zašto imamo predstavničku demokraciju koja nema nikakve veze s demokracijom i koja
nam ne dopušta da zapravo donosimo vlastite odluke.
Koja je poanta? Što gospodin Mausfeld kaže?
Pa, gospodin Mausfeld u osnovi kaže da je ovo, pri osnivanju Sjedinjenih Američkih Država,
više-manje prvi ustav, prvi demokratski ustav.
Pa, o tome se vodi određena rasprava; poljska je ustav bio brži.
Ali prvi veliki demokratski ustav bio je, naravno, američki ustav.
Američki oci osnivači su se zapravo tada o tome raspravljali:
Želimo li uvesti izravnu demokraciju, u kojoj uključujemo narod u donošenje odluka, ili želimo
zastupničku demokraciju – što je zapravo proturječje u pojmu.
Reprezentativna demokracija – ili je neka stvar reprezentativna ili demokratska – pa je reprezentativna
demokracija, kad bolje razmislite, proturječnost.
I tada je sinulo da bi, kad bismo imali istinsku demokratsku moć odlučivanja na razini običnih ljudi, bogatstvo bogatih
bilo ugroženo, jer bi siromašni tada mogli demokratski odlučiti da se novac ili imovina raspodijele drugačije.
Dakle, to je bilo isključivo ekonomsko razmatranje, naravno.
A onda smo razmislili o tome kako bismo ga i dalje mogli nazvati demokracijom, ali ga strukturirati
na takav način da to zapravo ne bude demokracija.
I to je predstavnička demokracija koju sada imamo.
Dakle, kao što sam rekao, ono što si upravo rekao, način na koji ljudi to doživljavaju, zapravo je upravo tako.
Oni na vrhu nešto rade i mi ne možemo ništa odlučiti.
Ovaj osjećaj nije varljiv, nego je ovakav: mi uzimamo svoj križ i to je to...
I to je to, uopće ne znamo ništa!
Dakle, svatko tko je glasao za CDU sada najvjerojatnije nije očekivao da će završiti s još zelenijim
politikama nego prije, uz Zelene, koje su izbacili.
To možda nije bilo ono što su ljudi željeli.
Ne znam, ali pretpostavljam da nisu htjeli, inače bi glasali za Zelene, a ne za CDU.
Ali ne mogu ništa učiniti. Sada će tamo sjediti četiri godine, a onda će ljudi pomisliti: u redu, sljedeći put ćemo im pokazati.
Ali ovaj put ne glasamo za CDU, glasamo za SPD.
To je ono što uvijek doživljavamo. A onda se opet ništa ne mijenja.
Onda su potpuno zapanjeni što se, kad drugi dođu, opet ništa ne mijenja.
Jer ne možemo utjecati na pojedinačne političke odluke.
I to možemo načelno učiniti prema državnim ustavima, ali to ne činimo.
Rainer Mausfeld to kaže. Oni su poput iluzionista koji stoje ispred toga.
Ta vrata postoje, a iluzionisti i mađioničari stoje pred njima i učinkovito nam ih
prikrivaju, iako bismo kroz njih zapravo mogli proći.
I predstavnička demokracija može se opisati kao elitna oligarhija, izborna oligarhija, aristokracija ili kako god želite.
Jer smijemo birati iz određenog broja elita one koji će nas vladati sljedeće četiri godine.
Ali mi zapravo nemamo izbora da išta promijenimo.
To možemo učiniti samo ako možemo intervenirati u pojedinačne političke odluke.
Prepreke su jednostavno previsoke. To je ono što trenutno ne možemo učiniti.
I ideja slobode počinje s ne.
Dakle, što se tiče ovog projekta koji sam pokrenuo u Berlinu, mora se reći da moramo staviti ovlast za
donošenje odluka, konačnu ovlast za donošenje odluka o pojedinim političkim pitanjima, u ruke naroda.
Moramo odlučiti: želimo li ukinuti kočnicu duga?
Moramo odlučiti kako je naš obrazovni sustav strukturiran.
Moramo odlučiti kako je naš pravosudni sustav strukturiran.
Moramo odlučiti kako želimo našu energiju i tako dalje i tako dalje.
Mi sami možemo donijeti sve ove odluke.
I tvrdim da nijedna pojedinac ne može donijeti goru odluku od bilo kojeg stručnjaka ili bilo koga tko je imenovan stručnjakom.
Slobodni su savjetovati i iznijeti svoje mišljenje o tom pitanju.
Što se mene tiče, vjerujem da sam savršeno sposoban donositi vlastite odluke i vjerujem
da će svi ostali u Njemačkoj učiniti isto.
Pa, s obzirom na politike posljednjih godina, svima bi trebalo biti jasno da su mogli sami bolje obaviti posao.
Dakle, mogao bih pokrenuti ćeliju u svom području i jednostavno preuzeti inicijativu.
Ali gdje bih mogao dobiti poticaje, na primjer, ili dobiti povratne informacije?
Postoji li web stranica na kojoj se o tome može saznati više? Možete li nam dati neki savjet?
Dakle, web stranica još nije online, ali "freiheit-beginnt-mit-nein.de" postoji.
Kao što ovdje piše: sloboda počinje s ne.
Ova stranica također bi mogla biti online do trenutka objave ovog intervjua.
Trenutno smo u završnim fazama dovršetka. Informacije će tada biti dostupne.
Ali ideja je tu, a bit će i prilika za umrežavanje.
Ali će opcija umrežavanja biti organizirana na takav način da ćete morati umrežavati u analognom obliku.
I to se potom može digitalno reproducirati. Dakle, ne želimo da se ljudi digitalno umrežavaju.
Da ljudi, kao što sada doživljavamo, pišu jedni drugima na društvenim mrežama i tako dalje,
izražavaju svoj bijes, imaju mnogo ideja, pišu mnogo toga.
Umjesto toga, ljudi trebaju lokalno umrežavati se osobno.
A ako su povezani na isti način, tada također mogu na portalu pokazati da smo grupa ili
ćelija, da smo ovdje i da želimo nešto učiniti.
Oni tada također mogu potražiti pomoć od drugih, ponuditi pomoć drugima i tako dalje.
Ali se prvenstveno bavimo analognim umrežavanjem.
Želimo da se ljudi lokalno povezuju, da međusobno počnu raspravljati i da imaju na umu ovu ideju:
možemo promijeniti ovo društvo ako na kraju prikupimo dovoljno potpisa za ovaj referendum.
Zato je ova druga faza tako teška; prikupiti 200.000 potpisa je vrlo teško. U Saskoj je to 450.000.
Ali možemo to učiniti ako se ljudi unaprijed povežu.
I trebali bi međusobno voditi političke rasprave.
Ali bi također trebali naučiti kako stvoriti prostor za raspravu – to je nešto što Rainer Mausfeld također spominje –
gdje mogu otvoreno, pošteno i demokratski raspravljati o pitanjima, i gdje su čak i ekstremna mišljenja tolerirana.
Ne smije biti vatrozida. Ekstremna mišljenja važna su za oblikovanje mišljenja u
demokraciji. Ekstremna mišljenja nikada ne prevladavaju.
Ali su oni nužni kako bi se pronašlo dobro društveno mišljenje, dobar društveni presjek, bez obzira na veličinu društva.
I to je ono što ljudi uče. To je naša ideja, da oni na ovaj način počnu međusobno raspravljati, kako bi na ovaj način razumjeli:
Kako zapravo uspijevamo donositi odluke koje svi mogu podržati?
A ako to možemo učiniti u malom opsegu, onda to možemo učiniti i u velikom opsegu.
Da, pa, ako dobro razumijem, važno je ponovno naučiti razgovarati jedni s drugima, naučiti tolerirati druga mišljenja, naučiti
zajedno raditi na zajedničkom cilju, te biti voljni preuzeti odgovornost, biti voljni
donositi odluke, suočiti se s problemima i tako dalje.
Ali to ne znači da to delegirate političarima koji s vama rade što god žele, nego da još jednom kažete:
Doista sam samouvjeren, preuzimam odgovornost natrag u vlastite ruke.
Najvažnija stvar je vrlo važna točka.
Rekli ste u svom govoru da niste uključili jednu vrlo važnu točku, odnosno zapravo
najvažniju točku za mene, na svoj popis točaka.
Sigurno si to pomislio, ali nisi rekao, naime: najvažnije nije razgovarati jedno s drugim, nego slušati jedno drugo.
Prilično često razgovaramo. Kad gledamo te talk showove, na primjer, koji su posvuda na televiziji,
puno ljudi priča. Ali nitko ne sluša jedni druge.
A sustav koji predlažemo, tj. predlažemo specifičan način na koji ćelije zajedno donose odluke, naime kroz izgradnju
sistemskog konsenzusa, u prvom je redu o međusobnom slušanju.
Svi imaju jednaku priliku izraziti se i nitko nema pravo kritizirati druge zbog onoga što kažu.
Umjesto toga, izjava ostaje na snazi. Dakle, postavljamo pitanje, želimo riješiti problem, a zatim postoje odgovori na njega.
Svatko smije dati svoj odgovor, a nitko ne smije kritizirati tuđi odgovor.
A kad kasnije pitamo, koliko je jak vaš otpor?
Pa što osjećaš iznutra kad kažeš da je to ispravan odgovor na ovo pitanje? Što tada osjećaš?
I zato kažu da sloboda počinje odbijanjem. Jer ako osjećam da mi nešto ne odgovara, moram moći reći ne.
Moram reći, to ne želim – kao s cijepljenjem protiv koronavirusa ili s maskom.
Kad shvatim da to ne želim, moram moći reći ne. Jer to je sloboda.
Sloboda je moći reći: Ne, to ne želim. To utječe samo na mene.
Sloboda uvijek počinje s "ne". Zato se tako zove.
Jer kad god kažem "stop", osjećam otpor ovdje i formira se mišljenje grupe, a kad shvatim da to ne
želim, kažem: "Stop, ne, ne osjećam se ugodno s tim!"
A onda grupa sluša! A onda grupa shvaća:
U redu, ta osoba je u boli, pa možda trebamo malo promijeniti svoju odluku kako bi bol druge osobe nestala.
I odjednom pronađeš rješenje koje prihvaća cijela grupa ili ćelija ili društvo ili zajednica.
U konačnici, pravo veta nije ništa drugačije. Uvijek pronalazimo rješenja koja su prihvatljiva onima na koje se odnose.
Jer slušamo 'ne' od svakoga tko kaže: 'Ne osjećam se ugodno s tim'.
To je ideja iza toga. I svatko to može učiniti.
Ali to možeš učiniti samo sam.
Ne možemo ovo ni na koji način organizirati niti delegirati, već ga možemo samo poticati.
I ljudi to rade. I mi to možemo provesti i u društvu.
Da. Spomenuli ste da nemamo pravu demokraciju jer imamo predstavničku demokraciju.
Sada ste također spomenuli, na kraju ovog intervjua, ali ste mi rekli da je bilo problema s tim izborima, da zapravo
nisu provedeni demokratski. Očito je bilo neke manipulacije.
Prvo, možete li meni i gledateljima još jednom objasniti što je sve izašlo na vidjelo ili što je postalo
poznato te kako bi se tome u budućnosti moglo suprotstaviti?
Dakle, prije svega, jedina akcija koju suvereni narod u Njemačkoj smije poduzeti je (izbori).
Rekao sam ranije da, po mom mišljenju, to nije suverén, jer mu nije dopušteno mijenjati pravila.
Ali takav je red: jedini čin koji suverenu dopušten jest glasanje, tj. stavljanje križića na glasački listić.
A to znači da se potom doista mora osigurati da ovaj čin suverena barem odražava ono što je zapravo mislilo.
To znači da bismo zapravo trebali razmisliti: dobro, mi smo u Njemačkoj, a Njemačka
je demokracija i Njemačka je ustavna država.
A u Njemačkoj će se ovaj izborni proces odvijati uredno.
Ne trebamo uopće razgovarati o manipulaciji.
Prije svega, možemo govoriti o činjenici da uopće nema nikakve strukture koja bi mogla ispravno funkcionirati.
Kad savezna izborna povjerenica objavi službeni privremeni konačni rezultat navečer, nema
pojma koliko izbornih okruga ima u Njemačkoj.
Ona to ne zna. Oni su prijavljeni. Ali ona mora prihvatiti sve izvještaje koji stignu, iako to ne zna. Ona nema pregled.
Dakle, ako je dan prije izbora pitaš koliko će ljudi sutra zapravo glasati u izbornim jedinicama, ne može reći jer ne zna.
Dakle, postoji određeni broj X izbornih jedinica, a nitko ne zna gdje se one zapravo nalaze prije izbora.
Ne postoji centralizirana evidencija izbornih jedinica.
Pa kako možete provjeriti rezultate kad ne znate ni gdje ljudi glasaju, ni koliko ih je, ni kako glasaju? Nitko ne zna.
To jest, osnovali smo ovu organizaciju pod nazivom WABEO, koja označava promatranje izbora.
Zapravo je trebalo biti lansirano u rujnu, u vrijeme planiranih općih izbora, a zatim su ga oni koji su to
radili morali sastaviti od nule u roku od tri mjeseca.
Vjerujem da ste ovdje također imali intervju sa Stephanie Tsomakaevom, koja je cijelu ovu stvar započela od nule.
Dakle, stvarno, stvarno sjajna, snažna žena koja je jako naporno radila da to uspije.
I ljudi su se registrirali, pa ste znali da su to stvarni ljudi, a ne neki zombiji s društvenih mreža ili botovi ili nešto
slično, nego stvarni ljudi – koji su se morali registrirati i čija je registracija verificirana – promatrali su izbore.
Ukupno je 3.700 ljudi bilo u pokretu – nešto što se nikada prije nije dogodilo u povijesti Savezne Republike
Njemačke – kako bi vidjeli kako se izbori zapravo odvijaju.
A sada postoje određena pravila koja treba slijediti pri glasanju.
Na primjer, da je biralište otvoreno od 8 do 18 sati, da je glasanje tajno, da nema izborne reklame u ili oko
birališta, da se biračima ne daju savjeti za koga glasati na biralištu, ili da nitko drugi ne smije ući u kabinu za glasanje.
Ili kasnije, zatvara se u 18 sati, a glasovi se ne broje prije 18 sati.
Ljudi smiju biti prisutni i promatrati cijeli proces.
A nakon toga, kad se glasovi broje, ljudima je također dopušteno biti tamo i gledati.
Gledaj na takav način da vide što se događa.
I kada se svi glasovi izbroje, izborni odbor za to izborno područje mora naglas objaviti rezultate izbora.
On mora objaviti rezultate izbora na svom biračkom mjestu kako bi javnost znala da su to rezultati izbora, koje zatim prijavljujem
višem nadležnom tijelu, obično okružnom izbornom povjereniku.
I bilo je nepravilnosti.
Upravo. I sada dolazi poenta.
Sada ima puno nepravilnosti.
Ovo su osnovni principi izbora, demokratskog izbora.
I evo ga. Prije svega, treba reći da smo dobili mnogo povratnih informacija, što je vrlo uzbudljivo.
I možemo reći da je u 80% povratnih informacija sve proteklo dobro.
U 80% izbornih jedinica, koliko možemo zaključiti u ovom trenutku, izbori su protekli ispravno.
Dakle, sva su ova osnovna pravila, principi, izborni principi bila poštovana. U 20% slučajeva to se nije dogodilo.
U 20% slučajeva zatvorili su birališta u 17:30, izbacili promatrače izbora jer ih tamo
nisu željeli i smjestili ih 20 metara dalje.
Neke od ovih biračkih mjesta zapravo su teretane.
A onda su ih jednostavno premjestili 20 metara dalje, gdje, naravno, uopće ne možete vidjeti što se događa na svakom stupu.
U nekim slučajevima nisu naglas objavili rezultate izbora.
Da, tamo se dogodilo mnogo stvari koje se nisu smjele dogoditi.
A ako sada uzmemo u obzir da savez Sahre Wagenknecht za ulazak u Bundestag treba samo 9.000 glasova, tada možemo, u načelu, u
ovima, to jest ukupno, samo onoliko koliko imamo, koliko smo sada izvijestili, da je u 300
izbornih jedinica došlo do takvih pogrešaka.
300, o čemu smo izvijestili, 300 izbornih okruga imaju ove nepravilnosti.
A ne znamo sve brojeve glasača u ovim izbornim jedinicama, ali od onih koje znamo, samo je 99.000 glasova u kojima su nepravilnosti
bile takve da, načelno, ne možemo provjeriti jesu li rezultati koji su poslani zaista oni za koje je glasano,
jer, kao što sam rekao, izborni rezultati čak nisu ni objavljeni u ovoj izbornoj jedinici.
To znači da imamo 99.000, najmanje 99.000 glasova, ako to ekstrapolirate – gledali smo samo
3.000 izbornih jedinica, a ima ih oko 90.000.
Ako to ekstrapolirate, možete vidjeti razmjere o kojima ovdje govorimo.
Ne mora biti nikakve manipulacije, nitko ne mora biti prevario niti išta drugo.
Ali načelno nemamo načina provjeriti je li ono što tijekom noći stigne u ured saveznog povjerenika za izborne
rezultate doista rezultat utvrđen na lokalnoj razini.
I nema ponovnog prebrojavanja glasova ni ničega sličnog. Dakle, u principu je to velika lutrija.
Dakle, ne znamo ima li savez Sahre Wagenknecht pet posto ili ne.
Pretpostavljam da imaju pet posto, ali se to ne može provjeriti jer sama struktura znači da to nije demokratski izbor.
A ako, na primjer, rezultat ovih izbora nije objavljen, kako bismo trebali znati je li ono što je naknadno
utvrđeno kao rezultat točno ili je netko sada dodao nekoliko glasačkih listića ili ih oduzeo ili nešto drugo.
Ne znamo, jer se predmeti potom stavljaju u omotnice.
Usput, sljedeća je poanta da neki glasački listići nisu bili stavljeni u zapečaćene omotnice, kako je propisano, nego
jednostavno u vrećice zatvorene gumicama, što znači da su se mogli otvoriti i mijenjati u bilo kojem trenutku.
Nikada ne pretpostavljaj da oni to rade. Ali je moguće da oni to rade.
I ne možemo, u demokratskim izborima, čak ni ostaviti dojam da ono što se dogodilo nije ispravno.
Posebno kad, kao što sam rekao, s Sahrom Wagenknecht imamo samo razliku od 9.000 eura.
9.000 glasova!
9.000 glasova, točno. Razlika od 9.000 glasova.
I upravo to to jest. To znači da naši izbori, ne znam kako da to kažem, ali oni definitivno nisu demokratski.
Nisu dosljedni, nisu razumljivi, nisu transparentni.
U tolikoj mjeri da je to definitivno, definitivno relevantno za mandat.
I ovo je sada prvi put utvrđeno zahvaljujući sustavnom praćenju izbora od strane WABEO-a.
I mogu li napraviti još jednu vezu? Upravo smo ranije razgovarali o referendumima.
Ali ako sada znamo da se ti referendumi provode poput izbora, i znamo da rezultati nisu određeni poštenim postupkom, i
da se ovdje radi o vrlo, vrlo osjetljivim većinama – s pitanjem hoće li se ili neće izmijeniti ustav – onda
Upravo tako, to bi bilo moje pitanje.
Upravo to, to jedno pitanje. Dakle, za izmjenu ustava potreban nam je kvorum.
To jest, određeni broj građana koji zapravo sudjeluju u ovom glasanju.
A zatim mora postojati određena većina unutar tog broja sudionika.
Dakle, ako na ovaj način jednostavno malo snizite kvorum – to jest, teoretski imamo dvotrećinsku većinu za ustavnu
izmjenu, ali kažete: da, ali nažalost glasalo je samo 39,8 posto ljudi, a ne 40 posto – onda ta ustavna izmjena nije uspjela.
Da, i ne možemo to kontrolirati ako rezultati izbora, broj birača i tako dalje drugim riječima, rezultat na ovom biračkom mjestu ne
objavljuje se javno i imamo barem jednu osobu na svakom biračkom mjestu ili u svakom izbornom okrugu koja sluša, zapisuje ga i
zatim nam daje rezultat kako bismo ga mogli provjeriti, a rezultat koji se na kraju utvrdi
zapravo je onaj koji su objavili na biračkim mjestima.
Dakle, kako bismo pronašli put do izravne demokracije.
Da bismo uopće razmatrali promjenu nacionalnih ustava, moramo osigurati da smo aktivni u promatranju izbora.
Dakle, ako sam dobro razumio, posvuda su potrebni promatrači izbora.
Da, ranije ste pitali što bih mogao učiniti.
Osim osnivanja ove ćelije, što zahtijeva mnogo truda, definitivno bih preporučio posjet web-stranici wabeo.de.
Sljedeće godine, vjerujem, bit će državni izbori u Baden-Württembergu,
Mecklenburgu-Zapadnoj Pomeraniji i Saskoj-Anhaltu.
Ove izbore treba promatrati diljem zemlje po prvi put.
Možete se tamo registrirati, potvrditi svoj identitet i to košta 6,50 funti.
6,50 eura jer postoji ovaj postupak provjere, koji je prilično kompliciran, ali jasno pokazuje da iza toga stoji stvarna osoba.
A onda možemo zapravo provjeriti sve u cijelosti:
Je li ono što se na kraju objavi doista rezultat koji je izašao na biračkim mjestima ili u
izbornim jedinicama? I to je zaista uzbudljivo.
I to možda nije slučaj – upraviteljica okruga, gradonačelnica Speyera, kojoj je potom pisao promatrač izbora – moram to ovdje
spomenuti kao zanimljivost... Zapravo, to nije sitnica, to je zapravo strašno tužno – napisao je žalbu na način
na koji je bio tretiran kao promatrač na biračkom mjestu.
A onda je ova gradonačelnica Speyera, u svojstvu županijske povjerenice za izbore, zapravo odgovorila
pisanjem da je, po njezinom mišljenju, apsolutno užasno da ljudi dolaze i promatraju izbore.
Jer bi to u suštini značilo da se izbori ne provode ispravno, čime bi se delegitimirala naša demokracija. Samo zamisli to.
Javna priroda izbora jedan je od temeljnih načela našeg izbornog zakonodavstva i izbornih propisa.
A onda se pojavi kompetentna okružna povjerenica za izbore i kaže da, s njezine točke gledišta, činjenica da netko želi promatrati
izbore, da netko želi provjeriti je li ono što se ovdje događa – ono što mi uvijek nazivamo aktom
suvereniteta, jedinim aktom suvereniteta – provedeno ispravno.
To bi izgledalo kao da im ne vjeruju samo zato što stoje tamo.
I tako to jest. Samo zamisli to.
Gradonačelnica ima takvo mišljenje o ljudima koji su uopće odgovorni za to što je ona na toj poziciji.
Vrlo zanimljivo. Vrlo lijepo. Gospodine Ludwig, hvala vam puno što ste razgovarali s nama!
Bilo je to zaista iskustvo koje otvara oči. Iznad svega, sada je moguće vidjeti koje
korake svaka pojedina osoba zapravo može poduzeti.
Prvo, možete se uključiti u promatranje izbora.
Vjerujem da možete kontaktirati WABEO.
Zatim možete jednostavno vidjeti kako možete formirati ćeliju ili se pridružiti postojećoj ćeliji.
Onda to jednostavno možeš napraviti. Sloboda počinje s ne.
Mislim da ste nam sada dali neke početne korake o tome kako to zapravo možemo
provesti, kako bi građani mogli povratiti kontrolu.
Puno vam hvala na vrlo otkrivajućem intervjuu!
Hvala vam puno što ste mi dopustili da budem ovdje.