1
00:00:00,000 --> 00:00:01,445


2
00:00:01,445 --> 00:00:03,398
Егер біз оны қарасақ, оны кім шешуі керек?

3
00:00:03,398 --> 00:00:07,406
Мен бірнеше әріптесіммен бірге өз
орталығымды құрдым, бұл дегеніміз:

4
00:00:07,406 --> 00:00:15,367
Адамзатқа қарсы қылмыстарды тергеу, қайта
бағалау, қылмыстық қудалау және алдын алу орталығы.

5
00:00:15,367 --> 00:00:18,960
Көптеген адамдар әрдайым сұрайды:
«Адамзатқа қарсы қылмыстар неге?»

6
00:00:18,960 --> 00:00:22,992
Өйткені мұнда біз бастан өткергендер
адамзатқа қарсы жасалған қылмыстар еді.

7
00:00:22,992 --> 00:00:26,671
Адамдар қудаланған. Дәрігерлер бүгін де қудаланып жатыр.

8
00:00:26,671 --> 00:00:32,880
Дәрігерлер өз жұмыстарын атқарғаны үшін түрмеге қамалып жатыр.

9
00:00:39,648 --> 00:00:46,420
Менің әріптесім Райнер Фюльмих
Геттингендегі түрмеде отыр. Ол сондай-ақ ұлы педагог.

10
00:00:52,401 --> 00:00:59,131
Татуласу тек саяси жағдайды өзгерткенде ғана мүмкін.

11
00:00:59,131 --> 00:01:06,315
Өйткені біз қазіргі саяси жағдайда билікті жай ғана беріп
қою арқылы ешқашан лайықты қайта бағалауға жете алмаймыз.

12
00:01:06,315 --> 00:01:10,039
Өйткені, мен айтқандай, сол кезде қылмыс жасағандар
өздері жасаған істерімен келісуге мәжбүр болар еді.

13
00:01:10,039 --> 00:01:18,726
Ешкім адамзатқа қарсы осы қылмыстарды жасағандардың
тұрып: «Иә, біз жасадық» деп айтатынына сенбейді.

14
00:01:18,726 --> 00:01:25,642
Ал енді біз өз таңдауымызбен сайлаған сот алқасының, өз
таңдауымызбен сайлаған прокурорлардың алдында сот

15
00:01:25,642 --> 00:01:32,712
процесінен өтуді қалаймыз, сонда олар біздің
істегеніміз дұрыс па, әлде қате ме екенін бағалай алады.

16
00:01:32,712 --> 00:01:43,041
Үш ай бұрын, RKI файлдары жария болмас бұрын, барлығы
маған сол кезде бәрін дұрыс жасағандарын айтқан судьялар енді

17
00:01:43,041 --> 00:01:49,118
кенеттен істі қайта қарауы тиіс... Бұл да жұмыс істемейді.

18
00:01:49,118 --> 00:01:56,240
Бұл тек қана... болғанда ғана жұмыс істейді – және Ральф Боес
жақында ғана осыны жариялады, мен Ральф Боеспен

19
00:01:56,240 --> 00:02:03,381
және тағы басқа көптеген адамдармен келісемін.
Өтінемін, ол айтқан веб-сайтқа көз жүгіртіңіз.

20
00:02:03,381 --> 00:02:06,420
Менің ойымша, біз федералдық штаттар арқылы өтуіміз керек.

21
00:02:06,420 --> 00:02:10,826
Әрбір федералдық мемлекетте бізде өз конституциямыз бар.

22
00:02:10,826 --> 00:02:17,615
Және олар бөлек конституциялар болғандықтан, федералдық
мемлекеттегі әрбір конституцияны өзгертуге мүмкіндік бар.

23
00:02:17,615 --> 00:02:21,037
Құдірет біздің қолымызда. Сен оны білмейсің…

24
00:02:21,037 --> 00:02:27,779
Бүгін мен адвокат Ральф Людвигті біздің
Kla.TV студиямызға шын жүректен қарсы алар едім.

25
00:02:27,779 --> 00:02:28,815
Сәлем.

26
00:02:28,815 --> 00:02:36,974
Берлиндегі демонстрацияда сіз біздің қолымызда билік
бар екенін, бірақ біз оны тіпті білмейтінімізді айттыңыз.

27
00:02:36,974 --> 00:02:41,006
Жарайды, мен де білмеймін. Қолымда
қандай күш бар екенін де білмеймін.

28
00:02:41,006 --> 00:02:47,969
Мен тіпті саяси шешімдерге қалай ықпал етуім
керектігін, оның қалай жұмыс істейтінін де білмеймін.

29
00:02:47,969 --> 00:02:53,715
Сіз бізге көмектесе аласыз ба, маған көмектесе
аласыз ба, көрермендерге сәл көмектесе аласыз ба?

30
00:02:53,715 --> 00:02:55,620
Иә, қағида бойынша бұл онша қиын емес.

31
00:02:55,620 --> 00:03:03,316
Германияда 16 федералдық штат бар, және барлық
федералдық штаттардың өз штаттық конституциясы бар.

32
00:03:03,316 --> 00:03:13,761
Әрбір штат конституциясы – Гессенді қоспағанда, бірақ іс
жүзінде Гессен де – халықтық заң шығару мүмкіндігін қарастырады.

33
00:03:13,761 --> 00:03:19,136
Бұл тиісті федералдық штатта тұратын
адамдар өз заңдарын қабылдай алатынын білдіреді.

34
00:03:19,136 --> 00:03:23,215
Олар тек заңдар қабылдап қоймай, тиісті штат
конституциясына түзетулер де енгізе алады.

35
00:03:23,215 --> 00:03:28,834
Олар қалаған жағдайда өздерінің федералдық
мемлекетінде бірге өмір сүру ережелерін,

36
00:03:28,834 --> 00:03:32,074
құрылымдық ережелерді, саяси құрылымды өзгерте алады.

37
00:03:32,074 --> 00:03:37,449
Бұл белгілі бір көпшілік дауысты талап
етеді. Бұл үнемі үш қадамнан тұратынын білдіреді.

38
00:03:37,449 --> 00:03:40,769
Бірінші қадам – азаматтардың өтінішхаты.
Бұл сіз идеяны ұсынатыныңызды білдіреді.

39
00:03:40,769 --> 00:03:43,230
Сізге белгілі бір дауыс санын жинау керек.

40
00:03:43,230 --> 00:03:45,371
Екіншісі – референдум деп аталатын нәрсе.

41
00:03:45,371 --> 00:03:51,402
Бұл елдегі белгілі бір адам санының осы тақырыпқа
қызығатынын дәлелдеуіңіз керек дегенді білдіреді.

42
00:03:51,402 --> 00:03:57,683
Бұл әрқашан ең қиын кезең, және оны еңсергеннен кейін ол біз
білетін сайлауға ұқсайды, Содан кейін жексенбі күні адамдар дауыс

43
00:03:57,683 --> 00:04:03,964
беру учаскелеріне шақырылып, осы саяси мәселеге немесе енгізіліп
жатқан заңға немесе ұқсас бір нәрсеге дауыс бере алады, содан

44
00:04:03,964 --> 00:04:09,397
кейін былай деуге болады: «Біз, осы федералдық мемлекеттегі халық
ретінде, оны осылай немесе басқаша болғанын

45
00:04:09,397 --> 00:04:14,577
қалаймыз, немесе біз осы заңның қабылдануын қалаймыз,
немесе біз осы ережені немесе басқа ережені қалаймыз».

46
00:04:14,577 --> 00:04:18,022
Принцип бойынша бұл әрбір
мемлекеттің конституциясында белгіленген.

47
00:04:18,022 --> 00:04:25,725
Бұл дегеніміз, егер қаласақ, саяси шешімдерге өзіміз араласа
аламыз, тек әр төрт-бес жыл сайын бір рет дауыс беріп, дұрыс

48
00:04:25,725 --> 00:04:30,482
адамдар сайланып, дұрыс шешім қабылдайды деп үміттенудің орнына.

49
00:04:30,482 --> 00:04:39,757
Ах, иә. Ал мемлекеттік конституциялар – енді
мен біраз шатастым... Бізде Негізгі заң да бар.

50
00:04:39,757 --> 00:04:47,028
Бұл не? Қалай болғанда да, ол федералдық деңгейде жұмыс
істемейді, тек штат деңгейінде ғана жұмыс істейді. Неліктен?

51
00:04:47,028 --> 00:04:52,896
Иә, әрине, бізде Негізгі Заң бар, және ол шын мәнінде «Негізгі
Заң» деп аталады – Германия Конституциясы

52
00:04:52,896 --> 00:04:57,780
немесе неміс Конституциясы емес, ал «Германия
Федеративтік Республикасының Негізгі Заңы».

53
00:04:57,780 --> 00:05:03,037
Әрине, бұның тарихи себептері бар. Екінші
дүниежүзілік соғыстан кейін Германия бөлінді.

54
00:05:03,037 --> 00:05:08,915
Германия басып алынды, әртүрлі, тіпті төрт
жеңімпаз держава тарапынан басып алынды, және

55
00:05:08,915 --> 00:05:12,279
Германия іс жүзінде аумақтық тұрғыдан бөлініп кетті.

56
00:05:12,279 --> 00:05:16,927
Бұл Германия империясының аумақтық
тұтастығы енді жойылғанын білдірді.

57
00:05:16,927 --> 00:05:25,021
Содан кейін Батыс пен Шығыс, негізінен Ресей – сол
кездегі Кеңес Одағы – арасында Салқын соғыс басталды.

58
00:05:25,021 --> 00:05:30,114
Ал Батыс державалары Германиямен қалай күресу керек, Германияға
қалай қарау керек және Германияның болашағы қандай болуы

59
00:05:30,114 --> 00:05:33,001
тиіс деген мәселелер бойынша әртүрлі көзқарастарға ие болды.

60
00:05:33,001 --> 00:05:41,379
Иә, бұл 1949 жылы Германия Федеративтік Республикасының
құрылуына әкелді, және, әрине, Германия Федеративтік

61
00:05:41,379 --> 00:05:45,850
Республикасы бүкіл Германия рейхының тек бір бөлігі ғана.

62
00:05:45,850 --> 00:05:54,038
Сол уақытта әлі де бүкіл Германияға арналған шешім табылатынына
сенілді, сондықтан неміс конституциясы қабылданбады, өйткені

63
00:05:54,038 --> 00:06:02,313
конституция тек Рейхтің бұрынғы аумағында, бүкіл неміс
жерінде қабылданатын еді, сол себепті оны Негізгі Заң деп атады.

64
00:06:02,313 --> 00:06:08,223
Негізінен бұл – үш жеңімпаз одақтас
державалардың негізгі заңы, кейін оны шамамен

65
00:06:08,223 --> 00:06:12,698
Херен-Кимзедегі саясаткерлермен келіссөздер арқылы бекіткен.

66
00:06:12,698 --> 00:06:15,903
Ал бұл Негізгі Заң қайта бірігуден кейін де сақталды.

67
00:06:15,903 --> 00:06:22,691
Тіпті сол кезде де, Негізгі Заңда көзделгенімен,
бүкіл Германияға арналған конституция жасалмады;

68
00:06:22,691 --> 00:06:26,495
оның орнына Негізгі Заң конституция ретінде жалғасты.

69
00:06:26,495 --> 00:06:32,464
Мен әрқашан конституция тек егеменді
иеленгенде ғана конституция бола алады деп айтамын.

70
00:06:32,464 --> 00:06:36,554
Ежелгі билік, Карл Шмиттің жай ғана
айтқанындай, төтенше жағдайды жариялайтын адам

71
00:06:36,554 --> 00:06:39,040
емес, керісінше ережелерді өзгерте алатын адам.

72
00:06:39,040 --> 00:06:43,276
Ал біздің конституция адамдарға
ережелерді өзгертуге мүмкіндік бермейді.

73
00:06:43,276 --> 00:06:49,812
Бұл Негізгі Заң осы мағынада конституция бола
алмайды, себебі ол ешқандай егемен билікті мойындамайды.

74
00:06:49,812 --> 00:06:56,440
Немесе азаматтар ретінде біз білетін жалғыз егемендік
акт дәл сайлау – әр төрт жыл сайын Бундестагты сайлау.

75
00:06:56,440 --> 00:07:00,280
Және бұл – Германия Федеративтік
Республикасының халқының жалғыз қатысуы.

76
00:07:00,280 --> 00:07:03,534
Әйтпесе, ештеңе жоспарланбаған. Халықтық заңнама жоқ.

77
00:07:03,534 --> 00:07:09,422
20-бап әлі де егеменді мемлекеттің саясатты
сайлаулар мен референдумдар арқылы анықтайтынын

78
00:07:09,422 --> 00:07:13,120
белгілейді, бірақ Германияда референдумдар өткізілмейді.

79
00:07:13,120 --> 00:07:17,026
Дауыс беру туралы заң жоқ, сондықтан дауыс беру жоқ.

80
00:07:17,026 --> 00:07:24,218
Содан кейін 146-бап бар, онда неміс халқы жаңа
конституцияны немесе конституцияны қабылдай алатыны көрсетілген.

81
00:07:24,218 --> 00:07:29,038
Көптеген конституциялық құқық мамандары бұл абзац
немесе бұл бап қолданылмайды, бұл норма қолданылмайды дейді.

82
00:07:29,038 --> 00:07:39,348
Бұл туралы ұзақ талқылауға болады, бірақ Германиядағы әрбір штат
конституциясында адамдарға мен енді ғана айтқан үш қадам арқылы

83
00:07:39,348 --> 00:07:48,407
заңнамаға белсенді түрде араласуға, өздері заңдар қабылдауға
және осылайша ережелерді өзгертуге мүмкіндік берілген.

84
00:07:48,407 --> 00:07:54,917
Және қолдану ережелері заңдарды өзгерте алумен шектелмей, тіпті –
айтқанымдай, Гесске шағын скобкалы сілтеме жасап –

85
00:07:54,917 --> 00:08:00,600
әрбір федералдық мемлекеттің конституциясын, яғни
олардың бірге өмір сүру ережелерін өзгерте алады.

86
00:08:00,600 --> 00:08:03,733
Сақталуы тиіс екі негізгі құндылық бар.

87
00:08:03,733 --> 00:08:08,952
Бұл әрқашан демократияның қағидасы: яғни әрбір
саяси шешім халықтың еркіне негізделуі тиіс.

88
00:08:08,952 --> 00:08:13,221
Екіншісі – адам қадір-қасиетін кепілдендіру.
Сондықтан адам қадір-қасиетін кепілдендіру

89
00:08:13,221 --> 00:08:15,798
жойылып қалмас үшін ережелерді өзгертпеуіміз керек.

90
00:08:15,798 --> 00:08:21,501
Бірақ бұлар жалғыз ережелер, және осы ережелер шеңберінде
әрбір федералдық штаттағы адамдар өздері шешім қабылдай алады.

91
00:08:21,501 --> 00:08:25,772
Мысалы, біз енді мемлекеттік үкіметті немесе мемлекеттік
парламентті әр бес (дұрыс: төрт) жыл сайын

92
00:08:25,772 --> 00:08:29,112
сайлағымыз келмейді, оның орнына оларды әр екі
жыл сайын сайлағымыз келетінін шешуіміз мүмкін.

93
00:08:29,112 --> 00:08:35,024
Немесе біз мемлекеттік үкіметті қажет етпейтінімізге шешім
қабылдап, мемлекеттік парламентке белгілі бір тапсырмаларды

94
00:08:35,024 --> 00:08:37,855
орындау үшін әкімшілер тағайындауды тапсыруымыз мүмкін.

95
00:08:37,855 --> 00:08:43,715
Егер бізде тек демократиялық ерікті білдірумен ғана
шектелмей, оны шынымен жүзеге асыратын балама

96
00:08:43,715 --> 00:08:47,284
болса, біз теориялық тұрғыдан Парламентті жоя алар едік.

97
00:08:47,284 --> 00:08:53,370
Сондықтан біз көп нәрсені өзгерте аламыз, бірақ тек
мемлекеттік деңгейде ғана, нақты ұлттық деңгейде емес.

98
00:08:53,370 --> 00:08:57,721
Иә, өте қызықты. Мұндай үдерісті қалай бастауға болады?

99
00:08:57,721 --> 00:09:07,917
Келсін, біз осы бүкіл саяси құрылымды өзгерткіміз келетінін
немесе, мысалы, судьяларды тағайындау тәртібін өзгерткіміз

100
00:09:07,917 --> 00:09:14,224
келетінін, тіпті қоғамдық прокурорларды да
Әділет министрлігі емес, халық

101
00:09:14,224 --> 00:09:19,438
тағайындайтындай етіп өзгерткіміз келетінін елестетсек.

102
00:09:19,438 --> 00:09:22,353
Оны қалай жасай аласыз? Қалайша бастама көтере аласыз?

103
00:09:22,353 --> 00:09:27,587
Негізінде, айтқанымдай, барлық заңдар, соның
ішінде мемлекеттік конституциялар да өзгертілуі мүмкін.

104
00:09:27,587 --> 00:09:32,040
Және қағида бойынша кез келген адам оңай бастама
көтере алады; бір-екі адам да бастама көтере алады...

105
00:09:32,040 --> 00:09:32,760
…Сонымен, біз екеуміз бе?

106
00:09:32,760 --> 00:09:39,345
Біз екеуміз де – жақсы, мүмкін қазір емес, өйткені
біз бір штатта тұрмаймыз, бірақ қағида бойынша, иә.

107
00:09:39,345 --> 00:09:44,876
Егер біз бір федералдық мемлекетте тұрсақ,
заңды өзгерту керектігін жай ғана айта алар едік.

108
00:09:44,876 --> 00:09:49,989
Содан кейін біз оны өз көзқарасымызша жоба заң
ретінде дайындаймыз – басқаша айтқанда, біз не істейміз.

109
00:09:49,989 --> 00:09:50,454
Мм-мм.

110
00:09:50,454 --> 00:09:58,676
Айырмашылықтар да бар. Сіз сондай-ақ қоғамдық сұраулар жолдай
аласыз, бұл Парламентке белгілі бір сұрауларды қарауға және осы

111
00:09:58,676 --> 00:10:02,977
мәселені шешу үшін парламенттік сессия өткізуге міндет жүктейді.

112
00:10:02,977 --> 00:10:10,264
Бірақ қазір, халықтық заң шығару тәртібі бойынша,
біз екеуміз, айталық, заң жобасын жазып, оны әдетте

113
00:10:10,264 --> 00:10:15,055
мемлекеттік парламенттің төрағалық комитетіне ұсынамыз.

114
00:10:15,055 --> 00:10:23,495
Содан кейін заңға енгізілген осы түзетумен мұнда азаматтық
бастама енді іске қосылатыны қалыпты түрде жарияланады.

115
00:10:23,495 --> 00:10:28,845
Содан кейін біз іске кірісіп, осы заңға
енгізілетін түзетуге дауыс жинай аламыз.

116
00:10:28,845 --> 00:10:34,902
Ал белгілі бір кворумға жеткеннен кейін – бірінші кезеңде ол
салыстырмалы түрде төмен, кейбір елдерде ол тек 6 000

117
00:10:34,902 --> 00:10:41,490
немесе 5 000 дауыс – осы дауыстарды жинағаннан кейін бізге
«референдум» деп аталатын дауыс беруді бастауға рұқсат етіледі.

118
00:10:41,490 --> 00:10:47,999
Бұл дегеніміз, мемлекеттік парламент азаматтардың
өтінішін қарап, оны мақұлдауы да, мақұлдамауы

119
00:10:47,999 --> 00:10:51,579
да мүмкін. Ондай жағдайда референдум өткізілмейді.

120
00:10:51,579 --> 00:10:58,516
Содан кейін ол референдумға жіберіледі, ал
референдум үшін белгілі бір мерзім ішінде, әдетте алтыдан

121
00:10:58,516 --> 00:11:02,438
сегіз айға дейін, белгілі бір мөлшерде қол жинау қажет.

122
00:11:02,438 --> 00:11:08,391
Ал кворумнан асқаннан кейін мемлекеттік
парламент мәселені қайта қарап, заң бастамасын

123
00:11:08,391 --> 00:11:12,016
мақұлдау немесе мақұлдамау туралы шешім қабылдайды.

124
00:11:12,016 --> 00:11:17,185
Ал егер ол оны мақұлдамаса, онда
сайлауға ұқсас референдум болады.

125
00:11:17,185 --> 00:11:19,697
Содан кейін азаматтар жексенбі күні дауыс беруге шақырылады.

126
00:11:19,697 --> 00:11:24,313
Содан кейін былай делінеді: Жарайды. Азаматтардан бұл
заңды қалайтыны немесе қаламауы сұралады: иә немесе жоқ.

127
00:11:24,313 --> 00:11:30,904
Берлиндегі демонстрацияда айтқаныңыздай,
соңғы шешімді тағы да халық қабылдауы тиіс.

128
00:11:30,904 --> 00:11:40,079
Сондықтан оны іс жүзінде осы ұлттық
конституциялар арқылы бастауға болады.

129
00:11:40,079 --> 00:11:48,009
Иә, дәл солай. Коронавирус пандемиясы кезінде біз
саясаттың адамдардың өміріне қалай араласқандығын көрдік.

130
00:11:48,009 --> 00:11:53,665
Менің ойымша, адамдарға осы араласушы
саясаттардан өздерін қорғау мүмкін болуы керек.

131
00:11:53,665 --> 00:11:58,813
Ал мен енді ғана сипаттаған осы
қадамдар, осы үш қадам мәңгілікке созылады.

132
00:11:58,813 --> 00:12:01,563
Ал сол уақытқа дейін, әрине, біз ештеңені де болдырмай алмадық.

133
00:12:01,563 --> 00:12:08,258
Сондықтан менің ұсынысым – ең алдымен барлық мемлекеттік
конституцияларға «вето құқығы» деп аталатын норманы енгізу.

134
00:12:08,258 --> 00:12:15,399
Сонымен біз негізінен былай дейміз: мемлекеттік үкімет қабылдаған
әрбір заң мен әрбір ереже ең ерте үш айдан кейін күшіне енеді.

135
00:12:15,399 --> 00:12:21,399
Осы үш ай ішінде белгілі бір кворумға
ие адамдарға қол жинауға уақыт болады.

136
00:12:21,399 --> 00:12:27,222
Егер олар халық санының екі жарым пайызын
құрайтын қол жинаса, менің ойымша, бұл көрсеткіш

137
00:12:27,222 --> 00:12:30,115
өзгертілуі мүмкін, онда осы заңға референдум өткізіледі.

138
00:12:30,115 --> 00:12:33,065
Өйткені сол кезде екі жарым пайыз
негізінен «біз бұл заңды қалаймыз» деді.

139
00:12:33,065 --> 00:12:36,774
Бұл елеулі. Яғни, бес пайыз – мемлекеттік парламенттегі фракция.

140
00:12:36,774 --> 00:12:39,375
Сондықтан мұнда екі жарым пайыз
адам «біз бұған қарсымыз» деп айтады.

141
00:12:39,375 --> 00:12:47,860
Барлық халық, яғни тиісті федералдық штаттың азаматтары, осы заңды
немесе ережені қалайтынын немесе қалаймайтынын дауыс береді.

142
00:12:47,860 --> 00:12:54,024
Бірақ егер заң шығарушы ережені немесе заңды енгізсе – себебі ол
оны аса шұғыл деп санайды, біз оны қазір тез арада

143
00:12:54,024 --> 00:13:00,213
орындауымыз керек – және ол үш айлық мерзім бермесе, онда
осы заңға немесе осы ережеге дауыс беру міндетті болады.

144
00:13:00,213 --> 00:13:06,122
Заң шығарушылардың заңдарды асығыс
қабылдап қоймайтындай жағдайға жол бермеу үшін.

145
00:13:06,122 --> 00:13:12,568
Мен әрдайым айтамын: егер адамдар маска
талабына дауыс бере алса, оны енгізбес еді.

146
00:13:12,568 --> 00:13:17,796
Иә, бетперде талабы негізінен құпия әрі айлакер әрекет арқылы
енгізілді, және дәл осы әрекет бастапқыда

147
00:13:17,796 --> 00:13:22,818
адамдардың қорқынышын туғызды, ол кейін,
мысалы, вакцинация жасауға қажетті алғышарт болды.

148
00:13:22,818 --> 00:13:29,799
Және біз былай деп айтуымыз керек: егер олар, айтпақшы, түннің
қараңғылығында қабылданып, қысқа мерзімде күшіне енуі тиіс заңдар

149
00:13:29,799 --> 00:13:34,653
қабылдағысы келсе, онда саясаткерлер осы
заңдарды дереу және әрдайым халық дауысына салуы

150
00:13:34,653 --> 00:13:37,568
тиіс, сонда халық қажет болса «жоқ» деп айта алады.

151
00:13:37,568 --> 00:13:41,512
Бұл – мен әрқашан айтатынымдай, вето
құқығы, соңғы шешім қабылдау өкілеттігі. Иә.

152
00:13:41,512 --> 00:13:46,918
Халық «жоқ» деп айта алатынын және
істерді осылайша шешуге болмайтынын.

153
00:13:46,918 --> 00:13:49,424
Біз оны жасай аламыз. Біз оны
әрбір федералдық штатта жасай аламыз.

154
00:13:49,424 --> 00:13:55,403
Бұл саясаткерлерге олардың қабылдайтын әрбір
заңы – мысалы, қазір федералдық деңгейде дәл

155
00:13:55,403 --> 00:13:58,384
осы қарыздарды тудыратынын айқын көрсетеді.

156
00:13:58,384 --> 00:14:04,434
Бірақ, мысалы, былай деуге де болады... Федералдық
заңдарға қарамастан, Федералдық Кеңес өз келісімін беруі тиіс.

157
00:14:04,434 --> 00:14:09,878
Ал егер біз, федералдық мемлекеттердің халқы
ретінде, үкіметке мұндай келісімге келуге құқығы жоқ екенін

158
00:14:09,878 --> 00:14:12,535
айтсақ, онда мысалы, осы қарыздар пайда болмас еді.

159
00:14:12,535 --> 00:14:18,113
Ал біз, халық ретінде, бұл билікке ие болуымыз керек, сонда біз
бір рет дауыс беріп қана қоймай, саясаткерлердің жекелеген

160
00:14:18,113 --> 00:14:23,646
жағдайларда не істейтінін, қандай коалициялар құрылатынын,
саясаткерлер қалай шешім қабылдайтынын бақылауға мүмкіндігіміз

161
00:14:23,646 --> 00:14:27,944
болмауына жол бермейміз; ал біз, азаматтар
ретінде, кез келген уақытта кез келген саяси мәселе

162
00:14:27,944 --> 00:14:31,239
бойынша «Біз мұны қалаймаймыз» деп айта аламыз.

163
00:14:31,239 --> 00:14:38,910
Осы бағытта топтардың жұмыс істеп
жатқанының, бастама көтергенінің белгілері бар ма?

164
00:14:38,910 --> 00:14:41,871
Иә, бүкіл жобаның идеясы – оны толықтай орталықсыздандыру.

165
00:14:41,871 --> 00:14:44,376
Сондықтан біз мұны қандай да бір
орталық ұйымның жасағанын қалаймаймыз.

166
00:14:44,376 --> 00:14:49,246
Оның орнына біз негізінен екі
нәрсенің біз үшін шешуші екенін айттық.

167
00:14:49,246 --> 00:14:56,332
Осыны жүзеге асыратын топтар мен ұйымдар өздері де бір-бірімен
белгілі бір тәсілмен демократиялық түрде өзара әрекеттесуі тиіс.

168
00:14:56,332 --> 00:14:58,480
Біз әрқашан қабылдауға негізделген шешімдер қабылдаңдар дейміз.

169
00:14:58,480 --> 00:15:05,160
Бұл дегеніміз, егер біз шынайы демократияға ие болғымыз
келсе, алдымен оны өзіміз шағын деңгейде жүзеге асыруымыз керек.

170
00:15:05,160 --> 00:15:08,805
Бұл біздің қоғамымыздың демократиялық
болуын талап ете алмайтынымызды білдіреді.

171
00:15:08,805 --> 00:15:13,669
Ал біз өзіміз де, өз қызметімізді жүргізетін шағын аумақта
бір-бірімізбен демократиялық қарым-қатынас жасамаймыз,

172
00:15:13,669 --> 00:15:16,277
бір-бірімізді қабылдауға негізделген түрде әрекет етпейміз.

173
00:15:16,277 --> 00:15:21,503
Осы жағдайларда бұл маңызды шешім.

174
00:15:21,503 --> 00:15:29,136
Екінші мәселе – референдумға немесе бастапқыда
петицияға жеткілікті қол жинау үшін мүмкіндігінше

175
00:15:29,136 --> 00:15:33,605
көп адамды қалай ынталандыруға болатынын қарастыру.

176
00:15:33,605 --> 00:15:38,102
Және бұл толықтай орталықсыздандырылуы тиіс, мәселелердің не
екенін, не қызықты екенін және т.б. орталықтан шешуге

177
00:15:38,102 --> 00:15:43,092
қарағанда жергілікті деңгейде шешім қабылдауға әлдеқайда
жақсы бейімделген шағын топтар арқылы жүзеге асырылуы керек.

178
00:15:43,092 --> 00:15:46,490
Қазір көптеген бастамалар пайда болып жатыр.

179
00:15:46,490 --> 00:15:50,772
Біз шынында да жай ғана ұсынып: «Кел, бірдеңе істейік» дедік.

180
00:15:50,772 --> 00:15:53,537
Ал қазір бізді Баден-Вюртембергке шақырды.

181
00:15:53,537 --> 00:16:00,670
Оны жүзеге асырғысы келетін бастамалардың үлкен шеңбері бар.

182
00:16:00,670 --> 00:16:08,037
Мен осы сұхбатқа дейін Саксония-Анхальттан енді
ғана келдім. Мен Саксония-Анхальттағы Гюстенде болдым.

183
00:16:08,037 --> 00:16:13,652
Төменгі деңгейдегі DieBasis ұйымының көптеген мүшелері
мен жергілікті қауымдастықтары, сондай-ақ осы типтегі

184
00:16:13,652 --> 00:16:16,936
халықтық демократияға қызығатын адамдар сол жерде жиналды.

185
00:16:16,936 --> 00:16:24,436
Міне, дәл осылай жасадық. Негізінде, біз жай ғана
неліктен біреу негізгі нұсқаны таңдауы керек екенін талқыладық.

186
00:16:24,436 --> 00:16:28,022
Және таңқаларлықтай, дәл сол нәтиже шықты:

187
00:16:28,022 --> 00:16:34,896
Өйткені біз – осы түпкілікті деңгейдегі халық демократиясын
жүзеге асыратындармыз: шешімдер енді жоғарыдан төменге емес,

188
00:16:34,896 --> 00:16:40,404
төменнен жоғарыға қабылданады, біз
орталықсызданғанбыз, барлық маңызды шешімдер жергілікті деңгейде

189
00:16:40,404 --> 00:16:43,897
қабылданады және әркім барлық саяси шешімдерге қатысады.

190
00:16:43,897 --> 00:16:48,740
Шындығында, бұл базаның бірегей сату артықшылығы. Және
біз оны сыртқы әлемге анағұрлым күшті жеткізгіміз келеді.

191
00:16:48,740 --> 00:16:53,311
Міне дәл осы идея: шешімдер жоғарғы
деңгейде емес, төменгі деңгейде қабылданады.

192
00:16:53,311 --> 00:16:58,574
Бізге шешім қабылдау үшін бас кеңсе қажет
емес; оның орнына өмірімізге әсер ететін барлық

193
00:16:58,574 --> 00:17:01,554
маңызды шешімдер жергілікті деңгейде қабылданады.

194
00:17:01,554 --> 00:17:06,157
Және содан кейін, қағида бойынша, егер сізде үлкен жер учаскесі
және тағы басқалар болса, шешімдерді

195
00:17:06,157 --> 00:17:10,140
жергілікті деңгейде қабылдауға болады, осылайша
барлығы үшін шешімдерді бірлесіп қабылдауға болады.

196
00:17:10,140 --> 00:17:18,075
Иә, өте қызықты, өйткені үнемі адамдардың:
«Жоғарыдағылар бізбен қалағандарын істейді, ал

197
00:17:18,075 --> 00:17:22,037
біз ештеңе істей алмаймыз» дегенін естисіз.

198
00:17:22,037 --> 00:17:24,623
Оларға жаңбыр мен қар сияқты бәрін де көтеруге тура келеді.

199
00:17:24,623 --> 00:17:29,944
Қарыз тежегіші босап бара жатыр, ал біздің ел еркін құлдырауда.

200
00:17:29,944 --> 00:17:34,020
Бірақ шын мәнінде қызық, ақыры бір жол табылып жатыр.

201
00:17:34,020 --> 00:17:41,464
Енді мен не істей аламын, мысалы, егер мен, сіз
айтқандай, шын мәнінде маған тиесілі билікті қайтарып

202
00:17:41,464 --> 00:17:45,955
алғым келсе, қай жерде қатыса аламын? Не істей аламын?

203
00:17:45,955 --> 00:17:56,791
Жарайды, ең алдымен, жай ғана өз ауданыңызда топ құру жеткілікті.

204
00:17:56,791 --> 00:17:59,143
Немесе ол тіпті топ болуы да
міндетті емес; біз оны жасуша деп атаймыз.

205
00:17:59,143 --> 00:18:06,913
Сондықтан жай ғана көршілес достарыңмен кездес
– ең дұрысы ауданда – адамдармен бірге жинал.

206
00:18:06,913 --> 00:18:10,117
Мысалы, Райнер Маусфельдтің «Қозылар
неге үнсіз?» атты еңбегін оқып көріңіз.

207
00:18:10,117 --> 00:18:15,779
Райнер Маусфельд осы кітапта біздің саяси құрылымымыздың шын
мәнінде қалай жұмыс істейтінін өте-өте жақсы талдап көрсетті,

208
00:18:15,779 --> 00:18:20,791
сондықтан біздің пікіріміз ескерілмейді, демократиямен
еш қатысы жоқ өкілдік демократиямыз бар және ол бізге

209
00:18:20,791 --> 00:18:23,461
өз шешімдерімізді шынайы қабылдауға мүмкіндік бермейді.

210
00:18:23,461 --> 00:18:26,800
Мағынасы неде? Маусфельд мырза не дейді?

211
00:18:26,800 --> 00:18:33,795
Яғни, мырза Маусфельд негізінен былай дейді: Америка
Құрама Штаттарының құрылуында бұл, кем дегенде,

212
00:18:33,795 --> 00:18:37,736
алғашқы конституция, алғашқы демократиялық конституция.

213
00:18:37,736 --> 00:18:40,435
Жарайды, бұл туралы кейбір даулар бар;
поляк конституциясы жылдамырақ қабылданды.

214
00:18:40,435 --> 00:18:44,800
Бірақ алғашқы ұлы демократиялық конституция,
әрине, Америка Құрама Штаттарының Конституциясы болды.

215
00:18:44,800 --> 00:18:49,450
Ал Американың негізін қалаушылары шын
мәнінде сол кезде осы туралы таласты:

216
00:18:49,450 --> 00:18:55,037
Біз шешім қабылдауға халықты тікелей тартатын тікелей
демократияны енгізгіміз келе ме, әлде іс жүзінде

217
00:18:55,037 --> 00:18:58,403
термині бойынша қайшылықты өкілдік демократияны қалаймыз ба?

218
00:18:58,403 --> 00:19:06,598
Өкілдік демократия – ол не өкілдік, не демократия; сондықтан
өкілдік демократия, оны мұқият ойласаңыз, қарама-қайшылық.

219
00:19:06,598 --> 00:19:14,636
Сол кезде егер шынайы халықтық демократиялық шешім қабылдау
құқығымыз болса, байлардың байлығы қауіпке

220
00:19:14,636 --> 00:19:24,207
ұшырайтынын түсіндік, себебі кедейлер ақша мен мүлікті басқаша
бөлуге демократиялық түрде шешім қабылдауы мүмкін еді.

221
00:19:24,207 --> 00:19:26,022
Сондықтан, әрине, бұл тек экономикалық тұрғыдан қарастырылды.

222
00:19:26,022 --> 00:19:30,641
Содан кейін біз оны әлі де демократия деп қалай
атауға болатынын, бірақ оны демократия

223
00:19:30,641 --> 00:19:33,853
болмайтындай етіп қалай құрылымдауға болатынын ойладық.

224
00:19:33,853 --> 00:19:36,551
Міне, қазіргі уақытта бізде осындай өкілдік демократия бар.

225
00:19:36,551 --> 00:19:41,512
Сонымен, мен айтқандай, сен енді ғана айтқаның,
адамдар оны қалай сезінеді – шын мәнінде дәл солай.

226
00:19:41,512 --> 00:19:44,348
Жоғарыдағылар бірдеңе істеп жатыр, ал біз ештеңе шеше алмаймыз.

227
00:19:44,348 --> 00:19:50,325
Бұл сезім алдамшы емес, керісінше былай: біз
өзіміздің крестімізді жасаймыз, және сол ғана...

228
00:19:50,325 --> 00:19:52,090
Міне, осы, біз мүлде ештеңе білмейміз!

229
00:19:52,090 --> 00:20:02,900
Сонымен, CDU-ға дауыс бергендер енді бұрын сайлауда жеңіп шыққан
Жасылдардан да жасыл саясатқа тап болатынын күтпеген болар.

230
00:20:02,900 --> 00:20:04,809
Бұл адамдардың қалағанындай болмаған болуы мүмкін.

231
00:20:04,809 --> 00:20:09,755
Мен білмеймін, бірақ меніңше, олар қалаған жоқ; әйтпесе олар
Кристиян-демократиялық одаққа емес, Жасылдарға дауыс берер еді.

232
00:20:09,755 --> 00:20:13,223
Бірақ олар ештеңе істей алмайды. Енді олар төрт жыл
бойы сол жерде отырады, ал сосын адамдар: «Жарайды,

233
00:20:13,223 --> 00:20:14,965
келесі жолы біз оларға көрсетеміз», – деп ойлайды.

234
00:20:14,965 --> 00:20:17,489
Бірақ біз осы жолы CDU-ға дауыс
бермейміз, біз SPD-ға дауыс береміз.

235
00:20:17,489 --> 00:20:20,528
Біз әрқашан дәл осылай сезінеміз.
Содан кейін бәрі қайтадан өзгермей қалады.

236
00:20:20,528 --> 00:20:24,169
Содан кейін басқалар келгенде ештеңе
қайтадан өзгермейтініне олар мүлде таң қалады.

237
00:20:24,169 --> 00:20:29,106
Өйткені біз жеке саяси шешімдерге әсер ете алмаймыз.

238
00:20:29,106 --> 00:20:34,122
Және біз оны мемлекеттік конституциялар аясында
қағида жүзінде жасай аламыз, бірақ біз оны жасамаймыз.

239
00:20:34,122 --> 00:20:37,892
Райнер Маусфельд дәл осылай дейді. Олар
оның алдында тұрған иллюзионистерге ұқсайды.

240
00:20:37,892 --> 00:20:42,528
Бұл есіктер бар, ал иллюзионистер мен сиқыршылар
олардың алдында тұрып, біз шын мәнінде өтіп кете

241
00:20:42,528 --> 00:20:45,512
алатын осы есіктерді бізден тиімді түрде жасырады.

242
00:20:45,512 --> 00:20:52,592
Ал өкілдік демократияны элиталық олигархия, сайлау
олигархиясы, аристократия немесе қалағаныңызша атауға болады.

243
00:20:52,592 --> 00:21:00,473
Өйткені бізге белгілі бір сандағы элита өкілдерінен келесі
төрт жыл бойы бізді басқарушыларды таңдауға рұқсат етілген.

244
00:21:00,473 --> 00:21:03,083
Бірақ шын мәнінде біздің ештеңені өзгертуге таңдауымыз жоқ.

245
00:21:03,083 --> 00:21:07,122
Біз мұны тек жеке саяси шешімдерге
араласа алсақ қана жасай аламыз.

246
00:21:07,122 --> 00:21:10,489
Ал кедергілер өте биік. Қазір біз оны істей алмаймыз.

247
00:21:10,489 --> 00:21:12,408
Ал бостандық идеясы нөлден басталады.

248
00:21:12,408 --> 00:21:18,554
Сонымен, мен Берлинде бастамашы болған осы жобаға қатысты айта
кету керек, жеке саяси мәселелер бойынша шешім

249
00:21:18,554 --> 00:21:24,217
қабылдау өкілеттігін, соның ішінде соңғы шешім
қабылдау өкілеттігін халықтың қолына беруіміз қажет.

250
00:21:24,217 --> 00:21:27,090
Біз шешім қабылдауымыз керек: қарыз
тежегішін алып тастағымыз келе ме?

251
00:21:27,090 --> 00:21:30,372
Біз білім беру жүйеміздің құрылымын
қалай ұйымдастыру керектігін шешуіміз керек.

252
00:21:30,372 --> 00:21:34,180
Біз әділет жүйеміздің құрылымын қалай
ұйымдастыру керектігін шешуіміз керек.

253
00:21:34,180 --> 00:21:39,106
Біз өзіміздің энергиямызды және тағы
басқаларды қалай жұмсағымыз келетінін шешуіміз керек.

254
00:21:39,106 --> 00:21:40,770
Біз осы шешімдердің барлығын өзіміз қабылдай аламыз.

255
00:21:40,770 --> 00:21:49,856
Мен ешбір адам сарапшыдан немесе сарапшы деп тағайындалған кез
келген адамнан да нашар шешім қабылдай алмайды деп есептеймін.

256
00:21:49,856 --> 00:21:52,278
Олар бұл мәселе бойынша кеңес
беруге және өз пікірін білдіруге құқылы.

257
00:21:52,278 --> 00:21:57,760
Меніңше, мен өз шешімдерімді өзім қабылдауға толықтай қабілеттімін
және Германиядағы басқалардың да солай істейтініне сенемін.

258
00:21:57,760 --> 00:22:09,239
Соңғы жылдардағы саясатты ескере отырып, бәріне де олардың
өздері әлдеқайда жақсы жұмыс істей алатыны айқын болуы керек.

259
00:22:09,239 --> 00:22:18,473
Сондықтан мен өз аймағымда жасуша
құрып, бастаманы өз қолыма ала аламын.

260
00:22:18,473 --> 00:22:23,567
Бірақ мен, мысалы, ынталандыруларды қайдан
ала аламын немесе пікірлерді қалай ала аламын?

261
00:22:23,567 --> 00:22:28,434
Осы туралы көбірек білуге болатын
веб-сайт бар ма? Бізге бір кеңес бере аласыз ба?

262
00:22:28,434 --> 00:22:37,622
Сонымен, веб-сайт әлі желіде жоқ, бірақ
«freiheit-beginnt-mit-nein.de» мекенжайы бар.

263
00:22:37,622 --> 00:22:40,137
Мұнда жазылғандай: бостандық «жоқ» дегеннен басталады.

264
00:22:40,137 --> 00:22:46,153
Бұл бет сұхбат жарияланғанға дейін де онлайнда болуы мүмкін.

265
00:22:46,153 --> 00:22:51,040
Қазіргі уақытта біз оны аяқтаудың соңғы
кезеңдерінде тұрмыз. Содан кейін ақпарат қолжетімді болады.

266
00:22:51,040 --> 00:22:55,262
Бірақ идея бар, сондай-ақ нетворкинг жасауға мүмкіндік болады.

267
00:22:55,262 --> 00:23:00,616
Бірақ желілік опция соншалықты ұйымдастырылады, сізге
аналогтық түрде желілік байланыс орнатуға тура келеді.

268
00:23:00,616 --> 00:23:05,601
Және оны кейін цифрлық түрде қайта шығаруға болады.
Сондықтан біз адамдардың цифрлық желі құруын қалаймыз.

269
00:23:05,601 --> 00:23:10,265
Сонымен адамдар, қазіргі таңда біз бастан кешіп жатқандай,
әлеуметтік желілерде бір-біріне жазады, өздерінің ашу-ызасын

270
00:23:10,265 --> 00:23:12,780
білдіреді, көптеген идеялары болады, көп нәрсе жазады.

271
00:23:12,780 --> 00:23:16,679
Оның орнына адамдарға жергілікті жерде
бетпе-бет кездесіп, желі құру қажет.

272
00:23:16,679 --> 00:23:21,732
Егер олар да дәл осылай байланысса, онда біз
топпыз немесе жасушамыз, біз мұндамыз және

273
00:23:21,732 --> 00:23:24,106
бірдеңе істегіміз келеді деп порталда көрсете алады.

274
00:23:24,106 --> 00:23:29,866
Содан кейін олар басқалардан көмек
сұрап, өзгелерге көмек көрсетіп, және т.б.

275
00:23:29,866 --> 00:23:32,007
Бірақ біз негізінен аналогтық желілермен айналысамыз.

276
00:23:32,007 --> 00:23:41,273
Біз адамдардың жергілікті деңгейде бір-бірімен байланыс орнатып,
пікір алмастырып, мына ойды естен шығармауын

277
00:23:41,273 --> 00:23:48,376
қалаймыз: ақырында осы референдумға
жеткілікті қол жинап, біз бұл қоғамды өзгерте аламыз.

278
00:23:48,376 --> 00:23:56,336
Өйткені бұл екінші кезең өте қиын; 200 000
қол жинау өте қиын. Саксонияда ол 450 000.

279
00:23:56,336 --> 00:23:59,368
Бірақ адамдар алдын ала байланыс орнатса, біз оны жасай аламыз.

280
00:23:59,368 --> 00:24:01,516
Және олар бір-бірімен саяси пікірталастарға қатысуы керек.

281
00:24:01,516 --> 00:24:08,059
Бірақ олар пікірталас алаңын қалай құруды да үйренуі керек – бұл
туралы Райнер Маусфельд те айтады – онда

282
00:24:08,059 --> 00:24:14,626
мәселелерді ашық, әділ және демократиялық түрде
талқылап, тіпті экстремалды пікірлерге де төзуге болады.

283
00:24:14,626 --> 00:24:19,329
Файрволдар болмауы тиіс. Демократияда пікір
қалыптастыру үшін экстремалды пікірлер маңызды.

284
00:24:19,329 --> 00:24:22,001
Экстремалды пікірлер ешқашан үстемдік етпейді.

285
00:24:22,001 --> 00:24:29,243
Бірақ қоғам қаншалықты үлкен болса да, жақсы қоғамдық пікір
мен қоғамның жақсы әлеуметтік кесіндісін табу үшін олар қажет.

286
00:24:29,243 --> 00:24:38,060
Міне, адамдар дәл осылай үйренеді. Біздің идеямыз – олардың
осылай бір-бірімен пікір алмасуын бастауы, осылайша түсінуі:

287
00:24:38,060 --> 00:24:41,579
Шын мәнінде барлығы қолдап кететін шешімдерді қалай қабылдаймыз?

288
00:24:41,579 --> 00:24:45,149
Егер біз оны шағын көлемде жасай алсақ,
онда оны ірі көлемде де жасай аламыз.

289
00:24:45,149 --> 00:24:56,523
Иә, егер мен дұрыс түсінсем, бір-бірімізбен қайтадан сөйлесуді
үйрену, басқалардың пікірлерін төзуді үйрену, ортақ мақсатқа

290
00:24:56,523 --> 00:25:05,031
бірге жұмыс істеуді үйрену, жауапкершілікті өз
мойнына алуға, шешім қабылдауға, мәселелермен

291
00:25:05,031 --> 00:25:09,485
бетпе-бет келуге және т.б. дайын болу маңызды.

292
00:25:09,485 --> 00:25:14,534
Бірақ бұл оны сізбен қалағандарын істейтін саясаткерлерге тапсыру
дегенді білдірмейді, керісінше тағы бір мәрте былай деп айту:

293
00:25:14,534 --> 00:25:21,584
Мен шынымен сенімдімін,
жауапкершілікті қайтадан өз қолыма алып отырмын.

294
00:25:21,584 --> 00:25:24,231
Ең маңыздысы – өте маңызды нүкте.

295
00:25:24,231 --> 00:25:32,214
Сіз сөзіңізде мен үшін өте маңызды, шын мәнінде ең
маңызды бір тармақты өз тізіміңізге қоспағаныңызды айттыңыз.

296
00:25:32,214 --> 00:25:38,046
Сіз әрине соны ойладыңыз, бірақ айтпадыңыз, яғни: ең
маңыздысы – бір-бірімізбен сөйлесу емес, бір-бірімізді тыңдау.

297
00:25:38,046 --> 00:25:42,739
Біз өте жиі сөйлесеміз. Мысалы, теледидарда барлық
жерде көрсетілетін осы ток-шоуларды қарағанда көптеген

298
00:25:42,739 --> 00:25:45,309
адамдар сөйлейді. Бірақ ешкім бір-бірін тыңдамайды.

299
00:25:45,309 --> 00:25:53,330
Ал біз ұсынатын жүйе, яғни жасушалардың бірлесіп
шешім қабылдаудың белгілі бір тәсілі – жүйелік консенсус

300
00:25:53,330 --> 00:25:57,542
құру – ең алдымен бір-бірімізді тыңдауға негізделген.

301
00:25:57,542 --> 00:26:02,972
Әркімнің өзін-өзі білдіруге бірдей мүмкіндігі бар, және
ешкім басқалардың айтқандары үшін оларды сынай алмайды.

302
00:26:02,972 --> 00:26:06,272
Оның орнына мәлімдеме өз күшінде қалады.
Сондықтан біз сұрақ қоямыз, мәселені шешкіміз

303
00:26:06,272 --> 00:26:08,024
келеді, ал содан кейін оған жауаптар болады.

304
00:26:08,024 --> 00:26:11,881
Әркімге өз жауабын беруге рұқсат етіледі, ал
ешкімге басқа біреудің жауабын сынауға рұқсат етілмейді.

305
00:26:11,881 --> 00:26:16,191
Ал біз кейіннен сұрағанда, сіздің қарсылығыңыз қаншалықты мықты?

306
00:26:16,191 --> 00:26:21,584
Осы сұраққа дұрыс жауап деп айтқанда
ішіңізде не сезіледі? Содан кейін не сезінесіз?

307
00:26:21,584 --> 00:26:25,250
Сондықтан олар еркіндік «жоқ» деген сөзден
басталады дейді. Өйткені егер мен бір нәрсенің маған

308
00:26:25,250 --> 00:26:27,475
жақпайтынын сезсем, онда мен «жоқ» деп айта алуым керек.

309
00:26:27,475 --> 00:26:30,217
Айтуым керек, мен оны қалаймын деп айтпаймын –
мысалы, коронавирусқа қарсы екпе немесе маска сияқты.

310
00:26:30,217 --> 00:26:33,695
Мен оны қаламағанымды түсінгенде, «жоқ» деп
айта білуім керек. Өйткені бұл – бостандық.

311
00:26:33,695 --> 00:26:37,220
Бостандық – «Жоқ, мен оны қалаймын» деп
айта алу. Бұл тек менің өзіме ғана қатысты.

312
00:26:37,220 --> 00:26:40,678
Ал бостандық әрқашан «жоқ» дегеннен
басталады. Сондықтан да оны осылай атайды.

313
00:26:40,678 --> 00:26:46,375
Өйткені мен «тоқта» дегенде мұнда қарсылық сезіліп, топтық
пікір қалыптасады, мен оны қалайтыным жоқ екенін түсініп,

314
00:26:46,375 --> 00:26:49,677
сосын: «Тоқта, жоқ, мен бұл жағдайға ыңғайсызмын!» деймін.

315
00:26:49,677 --> 00:26:51,999
Содан кейін топ тыңдайды! Содан кейін топ түсінеді:

316
00:26:51,999 --> 00:26:57,840
Жарайды, сол адам ауырып тұр, сондықтан басқа адамның
ауырсынуы басылсын деп шешімімізді сәл өзгертуіміз керек шығар.

317
00:26:57,840 --> 00:27:03,764
Және кенеттен сіз бүкіл топтың, жасушаның, қоғамның
немесе қауымдастықтың қабылдаған шешімін табасыз.

318
00:27:03,764 --> 00:27:11,124
Сонымен, ақыр соңында вето құқығы – тек соның өзі ғана. Біз
әрдайым мүдделі тараптарға қабылдауға болатын шешімдер табамыз.

319
00:27:11,124 --> 00:27:15,280
Өйткені «Мен бұған ыңғайсызмын»
дейтін әркімнің «жоқ» дегенін біз естиміз.

320
00:27:15,280 --> 00:27:20,006
Міне, осы идея жатыр. Және оны кез келген адам жасай алады.

321
00:27:20,006 --> 00:27:22,180
Бірақ мұны тек өзің ғана жасай аласың.

322
00:27:22,180 --> 00:27:26,074
Біз мұны ешқандай түрде ұйымдастыра немесе
тапсыра алмаймыз, тек оны ынталандыра аламыз.

323
00:27:26,074 --> 00:27:30,569
Және адамдар солай істейді. Біз
оны қоғамда да жүзеге асыра аламыз.

324
00:27:30,569 --> 00:27:39,538
Иә. Сіз біздің шынайы демократиямыз жоқ екенін,
себебі бізде өкілдік демократия бар екенін айттыңыз.

325
00:27:39,538 --> 00:27:50,029
Енді осы сұхбаттың соңында сіз сондай-ақ осы сайлауларда да
мәселелер болғанын, олар шынымен де демократиялық түрде

326
00:27:50,029 --> 00:27:56,897
өтпегенін айттыңыз. Көрініп тұрғандай, біраз манипуляция болған.

327
00:27:56,897 --> 00:28:03,450
Біріншіден, маған және көрермендерге тағы бір рет не
жарыққа шыққанын немесе не белгілі болғанын түсіндіріп бере

328
00:28:03,450 --> 00:28:08,180
аласыз ба, және болашақта оған қалай қарсы әрекет етуге болады?

329
00:28:08,180 --> 00:28:15,816
Сонымен, ең алдымен, Германиядағы егемен халыққа
тек бір ғана әрекетке рұқсат етілген – сайлау.

330
00:28:15,816 --> 00:28:19,487
Мен бұған дейін айтқанымдай, менің ойымша, бұл
егемендік иесі емес, себебі ол ережелерді өзгерте алмайды.

331
00:28:19,487 --> 00:28:26,121
Бірақ солай: егемен билік иесіне тек бір ғана әрекет
– сайлау, яғни дауыс беру – жасауға рұқсат етіледі.

332
00:28:26,121 --> 00:28:35,925
Және бұл дегеніміз, егеменнің осы әрекетінің кем дегенде
шынында не меңзелгенін көрсететініне көз жеткізу қажет.

333
00:28:35,925 --> 00:28:40,602
Бұл біз шын мәнінде ойлануымыз керек
дегенді білдіреді: біз Германиядамыз, ал Германия

334
00:28:40,602 --> 00:28:43,269
– демократия және конституциялық мемлекет.

335
00:28:43,269 --> 00:28:48,519
Ал Германияда бұл сайлау процесі тәртіпті түрде өтеді.

336
00:28:48,519 --> 00:28:51,363
Біз манипуляция туралы мүлде сөйлесудің қажеті жоқ.

337
00:28:51,363 --> 00:28:56,254
Ең алдымен, оның дұрыс жұмыс істеуі үшін мүлде
ешқандай құрылым жоқ екендігін талқылай аламыз.

338
00:28:56,254 --> 00:29:02,450
Кешкісін Федералдық дауыстарды санау жөніндегі
комиссия төрайымы ресми, уақытша соңғы нәтижені жариялағанда,

339
00:29:02,450 --> 00:29:05,871
ол Германияда қанша сайлау округі бар екенін білмейді.

340
00:29:05,871 --> 00:29:10,054
Ол бұл туралы білмейді. Олар туралы есеп түскен. Бірақ
ол келіп түскен кез келген есептерді қабылдауға

341
00:29:10,054 --> 00:29:12,097
міндетті, бірақ ол бұл туралы білмейді. Оның жалпы көрінісі жоқ.

342
00:29:12,097 --> 00:29:17,014
Сондықтан егер сіз сайлаудан бір күн бұрын одан
ертең адамдар нақты қанша сайлау округінде дауыс

343
00:29:17,014 --> 00:29:19,675
беретінін сұрасаңыз, ол айта алмайды, себебі білмейді.

344
00:29:19,675 --> 00:29:27,573
Олай болса, X сайлау округі бар, және сайлауға дейін
олардың нақты қай жерде орналасқанын ешкім білмейді.

345
00:29:27,573 --> 00:29:30,355
Сайлау округтерінің орталықтандырылған тіркеуі жоқ.

346
00:29:30,355 --> 00:29:36,028
Сонымен, адамдар қай жерде, қанша адам және
қалай дауыс беретінін өзіңіз де білмей тұрып,

347
00:29:36,028 --> 00:29:40,260
нәтижелерді қалай тексере аласыз? Ешкім білмейді.

348
00:29:40,260 --> 00:29:45,401
Яғни, біз WABEO деп аталатын, сайлау
бақылауын білдіретін осы ұйымды құрдық.

349
00:29:45,401 --> 00:29:51,814
Шындығында оны қыркүйекте, жоспарланған жалпы сайлау
кезінде іске қосуы тиіс еді, ал оны жүзеге асырғандар

350
00:29:51,814 --> 00:29:55,234
үш айдың ішінде нөлден бастап құрастыруға мәжбүр болды.

351
00:29:55,234 --> 00:29:59,452
Меніңше, сіз мұнда осы істі бастаған Стефани
Цомакаевамен де сұхбат жүргізген боларсыз.

352
00:29:59,452 --> 00:30:06,733
Сонымен, ол шынында да керемет, мықты әйел
болды, бәрінің сәтті болуы үшін қатты еңбек етті.

353
00:30:06,733 --> 00:30:16,813
Және адамдар тіркелді, сондықтан олар әлеуметтік желілердің
зомбилері немесе боттар емес, нағыз адамдар екенін білуге

354
00:30:16,813 --> 00:30:22,460
болатын, тіркеліп, тіркеуі расталған адамдар сайлауды бақылады.

355
00:30:22,460 --> 00:30:27,064
Жалпы 3 700 адам сайлаудың қалай өтетінін көру
үшін қозғалыста болды – бұл Германия Федеративтік

356
00:30:27,064 --> 00:30:30,171
Республикасының тарихында бұрын-соңды болмаған жағдай.

357
00:30:30,171 --> 00:30:33,696
Ал енді дауыс беру кезінде
ұстануға тиісті белгілі бір ережелер бар.

358
00:30:33,696 --> 00:30:41,879
Мысалы, дауыс беру учаскесі таңғы 8-ден кешкі 6-ға дейін ашық,
сайлау құпия түрде өтеді, дауыс беру учаскесінің ішінде де,

359
00:30:41,879 --> 00:30:49,191
маңында да сайлау жарнамасы жоқ, учаскеде адамдарға
кімге дауыс беру керектігі туралы кеңес берілмейді немесе

360
00:30:49,191 --> 00:30:53,453
сайлау кабинетіне басқа ешкім кіруге рұқсат етілмейді.

361
00:30:53,453 --> 00:30:58,220
Немесе кейін ол кешкі 6-да жабылады, және
дауыстар сол уақытқа дейін есептелмейді.

362
00:30:58,220 --> 00:31:01,314
Адамдарға бүкіл үдерісті бақылап, қатысуға рұқсат етіледі.

363
00:31:01,314 --> 00:31:04,423
Ал дауыстар саналып жатқанда адамдарға да
сол жерде болып, бақылауға рұқсат етіледі.

364
00:31:04,423 --> 00:31:07,111
Олар не болып жатқанын көретіндей етіп қараңыз.

365
00:31:07,111 --> 00:31:14,158
Барлық дауыстар саналып болғаннан кейін, сол сайлау округінің
сайлау комиссиясы сайлау нәтижелерін дауыстап жариялауы тиіс.

366
00:31:14,158 --> 00:31:20,519
Ол сайлау нәтижелерін өз сайлау учаскесінде жариялауы тиіс,
осылайша жұрт бұл нәтижелердің сайлау

367
00:31:20,519 --> 00:31:27,306
нәтижелері екенін біледі, ал мен оларды әдетте
аудандық сайлау комиссиясының төрағасына хабарлаймын.

368
00:31:27,306 --> 00:31:28,673
Және бұзушылықтар болды.

369
00:31:28,673 --> 00:31:30,640
Дәл солай. Ал енді басты мәселеге келдік.

370
00:31:30,640 --> 00:31:32,830
Қазір көптеген бұзушылықтар бар.

371
00:31:32,830 --> 00:31:36,305
Бұл – сайлаудың, яғни демократиялық сайлаудың негізгі қағидалары.

372
00:31:36,305 --> 00:31:44,033
Міне, осылай. Ең алдымен айта кету керек, біз
көптеген кері байланыс алдық, бұл өте қызықты.

373
00:31:44,033 --> 00:31:48,305
Және біз кері байланыстың 80%-ында
бәрі жақсы болғанын айта аламыз.

374
00:31:48,305 --> 00:31:55,931
Қазіргі уақытта біздің мәліметімізше,
сайлау округтерінің 80%-ында сайлау дұрыс өтті.

375
00:31:55,931 --> 00:32:01,640
Осылайша, барлық осы негізгі ережелер, қағидалар,
сайлау қағидалары сақталды. 20% жағдайда бұл орындалмады.

376
00:32:01,640 --> 00:32:08,733
20% жағдайда олар дауыс беру учаскелерін сағат
17:30-да жауып, бақылаушыларды қажетсіз деп санап,

377
00:32:08,733 --> 00:32:12,853
сыртқа шығарып, оларды 20 метр қашықтыққа орналастырды.

378
00:32:12,853 --> 00:32:17,351
Осы сайлау учаскелерінің кейбірі шын мәнінде спортзалдар.

379
00:32:17,351 --> 00:32:22,533
Содан кейін оларды тағы 20 метрге алыстатып қойды, сол жерде,
әрине, қай үйіндіде не болып жатқанын мүлде көруге болмайды.

380
00:32:22,533 --> 00:32:26,072
Кейбір жағдайларда олар сайлау нәтижелерін дауыстап жарияламады.

381
00:32:26,072 --> 00:32:30,840
Иә, сол жерде болмауы тиіс көптеген нәрселер болды.

382
00:32:30,840 --> 00:32:39,157
Ал егер біз қазір Шәхра Вагенкнехт альянсының Бундестагқа өту
үшін қажет дауыс санынан небәрі 9 000 дауысқа ғана кем екенін

383
00:32:39,157 --> 00:32:45,716
ескерсек, онда қазір, принципті тұрғыдан алғанда,
жалпы алғанда, біз қазір хабарлағандай, осындай

384
00:32:45,716 --> 00:32:50,533
қателіктер болған сайлау округтерінің саны бар-жоғы 300-ге тең.

385
00:32:50,533 --> 00:32:55,986
300, біз хабарлағандай, 300
сайлау округінде осы бұзушылықтар бар.

386
00:32:55,986 --> 00:33:04,035
Ал біз осы сайлау округтеріндегі барлық дауыс берушілер санын
білмейміз, бірақ білетіндеріміздің ішінде-ақ 99 000 дауыс бойынша

387
00:33:04,035 --> 00:33:10,943
бұзушылықтар соншалықты ауыр болды, сондықтан жіберілген
нәтижелердің шын мәнінде дауыс берілген нәтижелер ме

388
00:33:10,943 --> 00:33:18,884
екенін қағида бойынша тексере алмаймыз, себебі, айтқанымдай,
Осы сайлау округінде сайлау нәтижесі тіпті жарияланбаған.

389
00:33:18,884 --> 00:33:25,917
Бұл дегеніміз, кем дегенде 99 000 дауыс бар; егер
оны экстраполяцияласақ – біз тек 3 000 сайлау

390
00:33:25,917 --> 00:33:29,108
округін қарастырдық, ал олардың саны шамамен 90 000.

391
00:33:29,108 --> 00:33:33,790
Егер оны экстраполяцияласаңыз, біз
мұнда айтып отырған ауқымды көре аласыз.

392
00:33:33,790 --> 00:33:37,640
Мұнда ешқандай манипуляция болмауы керек, ешкім
алдаған жоқ және басқа да ештеңе болмауы тиіс.

393
00:33:37,640 --> 00:33:43,056
Бірақ қағида бойынша, түнде Федералдық дауыс санау
комиссиясының кеңсесіне келіп түскен мәліметтердің жергілікті

394
00:33:43,056 --> 00:33:47,337
жерде анықталған нәтиже екенін растаудың ешқандай жолымыз жоқ.

395
00:33:47,337 --> 00:33:51,220
Дауыстарды қайта санау немесе соған ұқсас ештеңе жоқ.
Сондықтан, қағида бойынша, бұл үлкен лотерея ойыны.

396
00:33:51,220 --> 00:33:55,340
Сондықтан біз Шәхра Вагенкнехттің
альянсының бес пайыздық межені өткенін білмейміз.

397
00:33:55,340 --> 00:34:02,558
Меніңше, олардың үлесі бес пайыз, бірақ оны растау мүмкін емес,
себебі құрылымдық тұрғыдан алғанда бұл демократиялық сайлау емес.

398
00:34:02,558 --> 00:34:09,548
Ал мысалы, осы сайлау нәтижесі әлі жарияланбаған болса, кейін
анықталған нәтиженің дұрыс па, әлде біреу бірнеше

399
00:34:09,548 --> 00:34:15,996
дауыс парағын қосып қойған ба, әлде алып тастаған
ба, не басқа бірдеңе болғанын қалай білуіміз керек?

400
00:34:15,996 --> 00:34:19,108
Біз білмейміз, себебі заттар кейін конверттерге салынады.

401
00:34:19,108 --> 00:34:24,631
Айтпақшы, келесі мәселе мынада: дауыс беру бюллетеньдерінің
кейбірі талап етілгендей мөрленген конверттерге

402
00:34:24,631 --> 00:34:31,138
салынбай, резеңке жолақтармен жабылған сөмкелерге салынған,
яғни оларды кез келген уақытта ашып, өзгертуге болатын.

403
00:34:31,138 --> 00:34:34,305
Олардың солай істейтініне ешқашан
сенбеңіз. Бірақ олар солай істеуі мүмкін.

404
00:34:34,305 --> 00:34:41,322
Ал біз демократиялық сайлауда болған жайттың дұрыс
еместігі туралы тіпті әсер қалдыруға да болмаймыз.

405
00:34:41,322 --> 00:34:46,543
Әсіресе, мен айтқандай, Сахра Вагенкнехтпен
арамызда тек 9 000 еуро ғана айырмашылық бар.

406
00:34:46,543 --> 00:34:47,478
9 000 дауыс!

407
00:34:47,478 --> 00:34:50,000
Дәл 9 000 дауыс. 9 000 дауыс айырмасы.

408
00:34:50,000 --> 00:35:00,080
Міне, дәл осылай. Бұл біздің сайлауларымыз, қалай айтсам екен,
білмеймін, бірақ олар мүлде демократиялық емес дегенді білдіреді.

409
00:35:00,080 --> 00:35:05,760
Олар біркелкі емес, түсініксіз және мөлдір емес.

410
00:35:05,760 --> 00:35:10,869
Ол соншалықты үлкен дәрежеде, бұл
міндеттемеге сөзсіз, сөзсіз сәйкес келеді.

411
00:35:10,869 --> 00:35:17,767
Және бұл енді WABEO-ның жүйелі сайлау
бақылауы арқасында алғаш рет анықталды.

412
00:35:17,767 --> 00:35:23,463
Және тағы бір байланыс жасасам бола ма? Біз
бұған дейін референдумдар туралы сөйлескен едік.

413
00:35:23,463 --> 00:35:31,514
Бірақ егер біз қазір осы референдумдар сайлау тәрізді
өткізілетінін, нәтижелері әділ үдеріспен

414
00:35:31,514 --> 00:35:42,159
анықталмайтынын және конституцияға өзгеріс енгізу туралы өте-өте
сезімтал көпшілікпен жұмыс істеп жатқанымызды білсек, онда

415
00:35:42,159 --> 00:35:44,503
Дәл солай, мен дәл осы сұрақты қояр едім.

416
00:35:44,503 --> 00:35:48,354
Дәл солай, мәселе осы. Сондықтан
конституцияға түзету енгізу үшін кворум қажет.

417
00:35:48,354 --> 00:35:52,549
Яғни, осы дауыс беруге шынымен
қатысатын белгілі бір сандағы азаматтар.

418
00:35:52,549 --> 00:35:56,471
Содан кейін осы қатысушылар санының
ішінде белгілі бір көпшілік болуы тиіс.

419
00:35:56,471 --> 00:36:03,208
Сонымен, егер сіз осылайша кворумды сәл төмендетсеңіз – яғни,
конституциялық түзету үшін теориялық тұрғыдан үштен екі дауыс

420
00:36:03,208 --> 00:36:08,576
қажет, бірақ сіз: «иә, бірақ өкінішке орай дауыс
бергендердің тек 39,8 пайызы ғана, 40 пайыз емес»

421
00:36:08,576 --> 00:36:12,049
дейсіз – онда бұл конституциялық түзету сәтсіз аяқталды.

422
00:36:12,049 --> 00:36:18,618
Иә, және біз сайлау нәтижелерін, дауыс берушілер санын және т.б.
бақылай алмаймыз Басқаша айтқанда, осы сайлау учаскесіндегі

423
00:36:18,618 --> 00:36:24,746
нәтиже жарияланбайды, және біз әр сайлау учаскесінде немесе әр
сайлау округінде кем дегенде бір адамды отырып, тыңдап, жазып

424
00:36:24,746 --> 00:36:29,738
алып, содан кейін бізге нәтижені беріп отыратындай етіп
орналастырамыз, сонда біз оны тексере аламыз;

425
00:36:29,738 --> 00:36:35,604
ақыр соңында анықталған нәтиже шын мәнінде сайлау
учаскелерінде жарияланған нәтиже болып табылады.

426
00:36:35,604 --> 00:36:40,198
Сондықтан тікелей демократияға жету үшін.

427
00:36:40,198 --> 00:36:52,495
Ұлттық конституцияларды өзгертуді тіпті қарастыру үшін біз
сайлауларды белсенді түрде бақылауды қамтамасыз етуіміз керек.

428
00:36:52,495 --> 00:36:56,456
Сонымен, егер мен дұрыс түсінсем,
сайлау бақылаушылары барлық жерде қажет.

429
00:36:56,456 --> 00:36:58,317
Иә, сіз бұған дейін мен не істей алатынымды сұраған едіңіз.

430
00:36:58,317 --> 00:37:06,409
Осы жасушаны құру көп күш-жігер талап етеді, бірақ
мен wabeo.de сайтына кіруді міндетті түрде ұсынамын.

431
00:37:06,409 --> 00:37:11,851
Меніңше, келесі жылы Баден-Вюртемберг, Мекленбург-Оңтүстік
Померания және Саксония-Анхальт штаттарында сайлау өтеді.

432
00:37:11,851 --> 00:37:19,616
Осы сайлаулар алғаш рет бүкіл ел бойынша бақылануы тиіс.

433
00:37:19,616 --> 00:37:24,893
Сіз сол жерде тіркеліп, жеке басыңызды
растай аласыз, бұл үшін £6.50 тұрады.

434
00:37:24,893 --> 00:37:32,323
6,50 евро, себебі бұл өте күрделі тексеру процесі бар,
бірақ ол оның артында нақты адам тұрғанын айқын көрсетеді.

435
00:37:32,323 --> 00:37:35,948
Ал содан кейін біз шын мәнінде
барлық нәрсені толықтай тексере аламыз:

436
00:37:35,948 --> 00:37:40,205
Соңында жарияланған нәтиже шын мәнінде дауыс
беру учаскелерінде немесе сайлау

437
00:37:40,205 --> 00:37:43,542
округтерінде шыққан нәтиже ме? Бұл шынымен де қызықты.

438
00:37:43,542 --> 00:37:52,041
Ал бұл олай болмауы да мүмкін – аудан әкімі, ол Шпейер қаласының
мэрі, оған кейін сайлау бақылаушысы хат жазған – мен мұны қызық

439
00:37:52,041 --> 00:37:58,880
дерек ретінде айтып өтуім керек... Шындығында, бұл
ұсақ-түйек емес, өте қайғылы – ол сайлау учаскесінде

440
00:37:58,880 --> 00:38:02,824
байқаушы ретінде қалай қаралғанына шағымданып жатыр.

441
00:38:02,824 --> 00:38:08,661
Содан кейін Шпейер қаласының мэрі, аудандық сайлау комиссиясының
төрайымы ретінде, шын мәнінде жауап хат

442
00:38:08,661 --> 00:38:13,568
жазып, өз пікірінше адамдардың келіп
сайлауды бақылауы мүлдем қорқынышты екенін айтты.

443
00:38:13,568 --> 00:38:19,310
Өйткені бұл, іс жүзінде, сайлау дұрыс өткізілмей
жатқанын білдіріп, осылайша біздің демократиямыздың

444
00:38:19,310 --> 00:38:23,012
легитимділігін жоққа шығарады. Тек осыны елестетіп көріңіз.

445
00:38:23,012 --> 00:38:29,184
Сайлаулардың ашық болуы – біздің сайлау заңнамамыз бен сайлау
ережелерімізде бекітілген негізгі сайлау қағидаларының бірі.

446
00:38:29,184 --> 00:38:36,637
Содан кейін білікті аудандық дауыс беру нәтижелерін анықтайтын
комиссия төрайымы келіп, өз көзқарасы бойынша біреу сайлауды

447
00:38:36,637 --> 00:38:43,847
бақылағысы келетінін, мұнда болып жатқан іс – біз әрдайым
оны егемендік актісі, жалғыз егемендік актісі деп атайтынымыз

448
00:38:43,847 --> 00:38:47,543
– дұрыс жүргізіліп жатқанын тексергісі келетінін айтты.

449
00:38:47,543 --> 00:38:54,871
Бұл олардың тек сол жерде тұрғаны
үшін оларға сенбегендей көрінер еді.

450
00:38:54,871 --> 00:38:57,168
Міне, солай. Тек елестетіп көріңіз.

451
00:38:57,168 --> 00:39:05,507
Мэрдің өзі осы лауазымда болуына ең алдымен
жауапты адамдар туралы осындай пікірі бар.

452
00:39:05,507 --> 00:39:10,613
Өте қызықты. Өте жақсы. Мистер Людвиг,
бізбен сөйлескеніңіз үшін үлкен рахмет!

453
00:39:10,613 --> 00:39:17,590
Бұл шынымен де көзімді ашқан тәжірибе болды. Ең бастысы, енді
әрбір адамның нақты қандай қадамдар жасай алатынын көре аласыз.

454
00:39:17,590 --> 00:39:21,766
Біріншіден, сіз сайлауды бақылауға қатыса аласыз.

455
00:39:21,766 --> 00:39:24,910
Менің ойымша, сіз WABEO-ға хабарласа аласыз.

456
00:39:24,910 --> 00:39:31,457
Содан кейін жай ғана жаңа ұяшық құру
немесе бар ұяшыққа қосылу жолын көре аласыз.

457
00:39:31,457 --> 00:39:35,074
Содан кейін сен жай ғана оны орындауың
керек. Бостандық «жоқ» дегеннен басталады.

458
00:39:35,074 --> 00:39:42,796
Менің ойымша, сіз қазір бізге азаматтардың
бақылауды қайта қолға алуы үшін оны қалай іске асыруға

459
00:39:42,796 --> 00:39:46,863
болатыны жөніндегі алғашқы қадамдарды ұсындыңыз.

460
00:39:46,863 --> 00:39:50,012
Өте көз ашарлық сұхбат үшін үлкен рахмет!

461
00:39:50,012 --> 00:39:51,637
Маған мұнда болуға мүмкіндік бергеніңіз үшін үлкен рахмет.