WEBVTT

00:01.445 --> 00:03.398
Егер біз оны қарасақ, оны кім шешуі керек?

00:03.398 --> 00:07.406
Мен бірнеше әріптесіммен бірге өз
орталығымды құрдым, бұл дегеніміз:

00:07.406 --> 00:15.367
Адамзатқа қарсы қылмыстарды тергеу, қайта
бағалау, қылмыстық қудалау және алдын алу орталығы.

00:15.367 --> 00:18.960
Көптеген адамдар әрдайым сұрайды:
«Адамзатқа қарсы қылмыстар неге?»

00:18.960 --> 00:22.992
Өйткені мұнда біз бастан өткергендер
адамзатқа қарсы жасалған қылмыстар еді.

00:22.992 --> 00:26.671
Адамдар қудаланған. Дәрігерлер бүгін де қудаланып жатыр.

00:26.671 --> 00:32.880
Дәрігерлер өз жұмыстарын атқарғаны үшін түрмеге қамалып жатыр.

00:39.648 --> 00:46.420
Менің әріптесім Райнер Фюльмих
Геттингендегі түрмеде отыр. Ол сондай-ақ ұлы педагог.

00:52.401 --> 00:59.131
Татуласу тек саяси жағдайды өзгерткенде ғана мүмкін.

00:59.131 --> 01:06.315
Өйткені біз қазіргі саяси жағдайда билікті жай ғана беріп
қою арқылы ешқашан лайықты қайта бағалауға жете алмаймыз.

01:06.315 --> 01:10.039
Өйткені, мен айтқандай, сол кезде қылмыс жасағандар
өздері жасаған істерімен келісуге мәжбүр болар еді.

01:10.039 --> 01:18.726
Ешкім адамзатқа қарсы осы қылмыстарды жасағандардың
тұрып: «Иә, біз жасадық» деп айтатынына сенбейді.

01:18.726 --> 01:25.642
Ал енді біз өз таңдауымызбен сайлаған сот алқасының, өз
таңдауымызбен сайлаған прокурорлардың алдында сот

01:25.642 --> 01:32.712
процесінен өтуді қалаймыз, сонда олар біздің
істегеніміз дұрыс па, әлде қате ме екенін бағалай алады.

01:32.712 --> 01:43.041
Үш ай бұрын, RKI файлдары жария болмас бұрын, барлығы
маған сол кезде бәрін дұрыс жасағандарын айтқан судьялар енді

01:43.041 --> 01:49.118
кенеттен істі қайта қарауы тиіс... Бұл да жұмыс істемейді.

01:49.118 --> 01:56.240
Бұл тек қана... болғанда ғана жұмыс істейді – және Ральф Боес
жақында ғана осыны жариялады, мен Ральф Боеспен

01:56.240 --> 02:03.381
және тағы басқа көптеген адамдармен келісемін.
Өтінемін, ол айтқан веб-сайтқа көз жүгіртіңіз.

02:03.381 --> 02:06.420
Менің ойымша, біз федералдық штаттар арқылы өтуіміз керек.

02:06.420 --> 02:10.826
Әрбір федералдық мемлекетте бізде өз конституциямыз бар.

02:10.826 --> 02:17.615
Және олар бөлек конституциялар болғандықтан, федералдық
мемлекеттегі әрбір конституцияны өзгертуге мүмкіндік бар.

02:17.615 --> 02:21.037
Құдірет біздің қолымызда. Сен оны білмейсің…

02:21.037 --> 02:27.779
Бүгін мен адвокат Ральф Людвигті біздің
Kla.TV студиямызға шын жүректен қарсы алар едім.

02:27.779 --> 02:28.815
Сәлем.

02:28.815 --> 02:36.974
Берлиндегі демонстрацияда сіз біздің қолымызда билік
бар екенін, бірақ біз оны тіпті білмейтінімізді айттыңыз.

02:36.974 --> 02:41.006
Жарайды, мен де білмеймін. Қолымда
қандай күш бар екенін де білмеймін.

02:41.006 --> 02:47.969
Мен тіпті саяси шешімдерге қалай ықпал етуім
керектігін, оның қалай жұмыс істейтінін де білмеймін.

02:47.969 --> 02:53.715
Сіз бізге көмектесе аласыз ба, маған көмектесе
аласыз ба, көрермендерге сәл көмектесе аласыз ба?

02:53.715 --> 02:55.620
Иә, қағида бойынша бұл онша қиын емес.

02:55.620 --> 03:03.316
Германияда 16 федералдық штат бар, және барлық
федералдық штаттардың өз штаттық конституциясы бар.

03:03.316 --> 03:13.761
Әрбір штат конституциясы – Гессенді қоспағанда, бірақ іс
жүзінде Гессен де – халықтық заң шығару мүмкіндігін қарастырады.

03:13.761 --> 03:19.136
Бұл тиісті федералдық штатта тұратын
адамдар өз заңдарын қабылдай алатынын білдіреді.

03:19.136 --> 03:23.215
Олар тек заңдар қабылдап қоймай, тиісті штат
конституциясына түзетулер де енгізе алады.

03:23.215 --> 03:28.834
Олар қалаған жағдайда өздерінің федералдық
мемлекетінде бірге өмір сүру ережелерін,

03:28.834 --> 03:32.074
құрылымдық ережелерді, саяси құрылымды өзгерте алады.

03:32.074 --> 03:37.449
Бұл белгілі бір көпшілік дауысты талап
етеді. Бұл үнемі үш қадамнан тұратынын білдіреді.

03:37.449 --> 03:40.769
Бірінші қадам – азаматтардың өтінішхаты.
Бұл сіз идеяны ұсынатыныңызды білдіреді.

03:40.769 --> 03:43.230
Сізге белгілі бір дауыс санын жинау керек.

03:43.230 --> 03:45.371
Екіншісі – референдум деп аталатын нәрсе.

03:45.371 --> 03:51.402
Бұл елдегі белгілі бір адам санының осы тақырыпқа
қызығатынын дәлелдеуіңіз керек дегенді білдіреді.

03:51.402 --> 03:57.683
Бұл әрқашан ең қиын кезең, және оны еңсергеннен кейін ол біз
білетін сайлауға ұқсайды, Содан кейін жексенбі күні адамдар дауыс

03:57.683 --> 04:03.964
беру учаскелеріне шақырылып, осы саяси мәселеге немесе енгізіліп
жатқан заңға немесе ұқсас бір нәрсеге дауыс бере алады, содан

04:03.964 --> 04:09.397
кейін былай деуге болады: «Біз, осы федералдық мемлекеттегі халық
ретінде, оны осылай немесе басқаша болғанын

04:09.397 --> 04:14.577
қалаймыз, немесе біз осы заңның қабылдануын қалаймыз,
немесе біз осы ережені немесе басқа ережені қалаймыз».

04:14.577 --> 04:18.022
Принцип бойынша бұл әрбір
мемлекеттің конституциясында белгіленген.

04:18.022 --> 04:25.725
Бұл дегеніміз, егер қаласақ, саяси шешімдерге өзіміз араласа
аламыз, тек әр төрт-бес жыл сайын бір рет дауыс беріп, дұрыс

04:25.725 --> 04:30.482
адамдар сайланып, дұрыс шешім қабылдайды деп үміттенудің орнына.

04:30.482 --> 04:39.757
Ах, иә. Ал мемлекеттік конституциялар – енді
мен біраз шатастым... Бізде Негізгі заң да бар.

04:39.757 --> 04:47.028
Бұл не? Қалай болғанда да, ол федералдық деңгейде жұмыс
істемейді, тек штат деңгейінде ғана жұмыс істейді. Неліктен?

04:47.028 --> 04:52.896
Иә, әрине, бізде Негізгі Заң бар, және ол шын мәнінде «Негізгі
Заң» деп аталады – Германия Конституциясы

04:52.896 --> 04:57.780
немесе неміс Конституциясы емес, ал «Германия
Федеративтік Республикасының Негізгі Заңы».

04:57.780 --> 05:03.037
Әрине, бұның тарихи себептері бар. Екінші
дүниежүзілік соғыстан кейін Германия бөлінді.

05:03.037 --> 05:08.915
Германия басып алынды, әртүрлі, тіпті төрт
жеңімпаз держава тарапынан басып алынды, және

05:08.915 --> 05:12.279
Германия іс жүзінде аумақтық тұрғыдан бөлініп кетті.

05:12.279 --> 05:16.927
Бұл Германия империясының аумақтық
тұтастығы енді жойылғанын білдірді.

05:16.927 --> 05:25.021
Содан кейін Батыс пен Шығыс, негізінен Ресей – сол
кездегі Кеңес Одағы – арасында Салқын соғыс басталды.

05:25.021 --> 05:30.114
Ал Батыс державалары Германиямен қалай күресу керек, Германияға
қалай қарау керек және Германияның болашағы қандай болуы

05:30.114 --> 05:33.001
тиіс деген мәселелер бойынша әртүрлі көзқарастарға ие болды.

05:33.001 --> 05:41.379
Иә, бұл 1949 жылы Германия Федеративтік Республикасының
құрылуына әкелді, және, әрине, Германия Федеративтік

05:41.379 --> 05:45.850
Республикасы бүкіл Германия рейхының тек бір бөлігі ғана.

05:45.850 --> 05:54.038
Сол уақытта әлі де бүкіл Германияға арналған шешім табылатынына
сенілді, сондықтан неміс конституциясы қабылданбады, өйткені

05:54.038 --> 06:02.313
конституция тек Рейхтің бұрынғы аумағында, бүкіл неміс
жерінде қабылданатын еді, сол себепті оны Негізгі Заң деп атады.

06:02.313 --> 06:08.223
Негізінен бұл – үш жеңімпаз одақтас
державалардың негізгі заңы, кейін оны шамамен

06:08.223 --> 06:12.698
Херен-Кимзедегі саясаткерлермен келіссөздер арқылы бекіткен.

06:12.698 --> 06:15.903
Ал бұл Негізгі Заң қайта бірігуден кейін де сақталды.

06:15.903 --> 06:22.691
Тіпті сол кезде де, Негізгі Заңда көзделгенімен,
бүкіл Германияға арналған конституция жасалмады;

06:22.691 --> 06:26.495
оның орнына Негізгі Заң конституция ретінде жалғасты.

06:26.495 --> 06:32.464
Мен әрқашан конституция тек егеменді
иеленгенде ғана конституция бола алады деп айтамын.

06:32.464 --> 06:36.554
Ежелгі билік, Карл Шмиттің жай ғана
айтқанындай, төтенше жағдайды жариялайтын адам

06:36.554 --> 06:39.040
емес, керісінше ережелерді өзгерте алатын адам.

06:39.040 --> 06:43.276
Ал біздің конституция адамдарға
ережелерді өзгертуге мүмкіндік бермейді.

06:43.276 --> 06:49.812
Бұл Негізгі Заң осы мағынада конституция бола
алмайды, себебі ол ешқандай егемен билікті мойындамайды.

06:49.812 --> 06:56.440
Немесе азаматтар ретінде біз білетін жалғыз егемендік
акт дәл сайлау – әр төрт жыл сайын Бундестагты сайлау.

06:56.440 --> 07:00.280
Және бұл – Германия Федеративтік
Республикасының халқының жалғыз қатысуы.

07:00.280 --> 07:03.534
Әйтпесе, ештеңе жоспарланбаған. Халықтық заңнама жоқ.

07:03.534 --> 07:09.422
20-бап әлі де егеменді мемлекеттің саясатты
сайлаулар мен референдумдар арқылы анықтайтынын

07:09.422 --> 07:13.120
белгілейді, бірақ Германияда референдумдар өткізілмейді.

07:13.120 --> 07:17.026
Дауыс беру туралы заң жоқ, сондықтан дауыс беру жоқ.

07:17.026 --> 07:24.218
Содан кейін 146-бап бар, онда неміс халқы жаңа
конституцияны немесе конституцияны қабылдай алатыны көрсетілген.

07:24.218 --> 07:29.038
Көптеген конституциялық құқық мамандары бұл абзац
немесе бұл бап қолданылмайды, бұл норма қолданылмайды дейді.

07:29.038 --> 07:39.348
Бұл туралы ұзақ талқылауға болады, бірақ Германиядағы әрбір штат
конституциясында адамдарға мен енді ғана айтқан үш қадам арқылы

07:39.348 --> 07:48.407
заңнамаға белсенді түрде араласуға, өздері заңдар қабылдауға
және осылайша ережелерді өзгертуге мүмкіндік берілген.

07:48.407 --> 07:54.917
Және қолдану ережелері заңдарды өзгерте алумен шектелмей, тіпті –
айтқанымдай, Гесске шағын скобкалы сілтеме жасап –

07:54.917 --> 08:00.600
әрбір федералдық мемлекеттің конституциясын, яғни
олардың бірге өмір сүру ережелерін өзгерте алады.

08:00.600 --> 08:03.733
Сақталуы тиіс екі негізгі құндылық бар.

08:03.733 --> 08:08.952
Бұл әрқашан демократияның қағидасы: яғни әрбір
саяси шешім халықтың еркіне негізделуі тиіс.

08:08.952 --> 08:13.221
Екіншісі – адам қадір-қасиетін кепілдендіру.
Сондықтан адам қадір-қасиетін кепілдендіру

08:13.221 --> 08:15.798
жойылып қалмас үшін ережелерді өзгертпеуіміз керек.

08:15.798 --> 08:21.501
Бірақ бұлар жалғыз ережелер, және осы ережелер шеңберінде
әрбір федералдық штаттағы адамдар өздері шешім қабылдай алады.

08:21.501 --> 08:25.772
Мысалы, біз енді мемлекеттік үкіметті немесе мемлекеттік
парламентті әр бес (дұрыс: төрт) жыл сайын

08:25.772 --> 08:29.112
сайлағымыз келмейді, оның орнына оларды әр екі
жыл сайын сайлағымыз келетінін шешуіміз мүмкін.

08:29.112 --> 08:35.024
Немесе біз мемлекеттік үкіметті қажет етпейтінімізге шешім
қабылдап, мемлекеттік парламентке белгілі бір тапсырмаларды

08:35.024 --> 08:37.855
орындау үшін әкімшілер тағайындауды тапсыруымыз мүмкін.

08:37.855 --> 08:43.715
Егер бізде тек демократиялық ерікті білдірумен ғана
шектелмей, оны шынымен жүзеге асыратын балама

08:43.715 --> 08:47.284
болса, біз теориялық тұрғыдан Парламентті жоя алар едік.

08:47.284 --> 08:53.370
Сондықтан біз көп нәрсені өзгерте аламыз, бірақ тек
мемлекеттік деңгейде ғана, нақты ұлттық деңгейде емес.

08:53.370 --> 08:57.721
Иә, өте қызықты. Мұндай үдерісті қалай бастауға болады?

08:57.721 --> 09:07.917
Келсін, біз осы бүкіл саяси құрылымды өзгерткіміз келетінін
немесе, мысалы, судьяларды тағайындау тәртібін өзгерткіміз

09:07.917 --> 09:14.224
келетінін, тіпті қоғамдық прокурорларды да
Әділет министрлігі емес, халық

09:14.224 --> 09:19.438
тағайындайтындай етіп өзгерткіміз келетінін елестетсек.

09:19.438 --> 09:22.353
Оны қалай жасай аласыз? Қалайша бастама көтере аласыз?

09:22.353 --> 09:27.587
Негізінде, айтқанымдай, барлық заңдар, соның
ішінде мемлекеттік конституциялар да өзгертілуі мүмкін.

09:27.587 --> 09:32.040
Және қағида бойынша кез келген адам оңай бастама
көтере алады; бір-екі адам да бастама көтере алады...

09:32.040 --> 09:32.760
…Сонымен, біз екеуміз бе?

09:32.760 --> 09:39.345
Біз екеуміз де – жақсы, мүмкін қазір емес, өйткені
біз бір штатта тұрмаймыз, бірақ қағида бойынша, иә.

09:39.345 --> 09:44.876
Егер біз бір федералдық мемлекетте тұрсақ,
заңды өзгерту керектігін жай ғана айта алар едік.

09:44.876 --> 09:49.989
Содан кейін біз оны өз көзқарасымызша жоба заң
ретінде дайындаймыз – басқаша айтқанда, біз не істейміз.

09:49.989 --> 09:50.454
Мм-мм.

09:50.454 --> 09:58.676
Айырмашылықтар да бар. Сіз сондай-ақ қоғамдық сұраулар жолдай
аласыз, бұл Парламентке белгілі бір сұрауларды қарауға және осы

09:58.676 --> 10:02.977
мәселені шешу үшін парламенттік сессия өткізуге міндет жүктейді.

10:02.977 --> 10:10.264
Бірақ қазір, халықтық заң шығару тәртібі бойынша,
біз екеуміз, айталық, заң жобасын жазып, оны әдетте

10:10.264 --> 10:15.055
мемлекеттік парламенттің төрағалық комитетіне ұсынамыз.

10:15.055 --> 10:23.495
Содан кейін заңға енгізілген осы түзетумен мұнда азаматтық
бастама енді іске қосылатыны қалыпты түрде жарияланады.

10:23.495 --> 10:28.845
Содан кейін біз іске кірісіп, осы заңға
енгізілетін түзетуге дауыс жинай аламыз.

10:28.845 --> 10:34.902
Ал белгілі бір кворумға жеткеннен кейін – бірінші кезеңде ол
салыстырмалы түрде төмен, кейбір елдерде ол тек 6 000

10:34.902 --> 10:41.490
немесе 5 000 дауыс – осы дауыстарды жинағаннан кейін бізге
«референдум» деп аталатын дауыс беруді бастауға рұқсат етіледі.

10:41.490 --> 10:47.999
Бұл дегеніміз, мемлекеттік парламент азаматтардың
өтінішін қарап, оны мақұлдауы да, мақұлдамауы

10:47.999 --> 10:51.579
да мүмкін. Ондай жағдайда референдум өткізілмейді.

10:51.579 --> 10:58.516
Содан кейін ол референдумға жіберіледі, ал
референдум үшін белгілі бір мерзім ішінде, әдетте алтыдан

10:58.516 --> 11:02.438
сегіз айға дейін, белгілі бір мөлшерде қол жинау қажет.

11:02.438 --> 11:08.391
Ал кворумнан асқаннан кейін мемлекеттік
парламент мәселені қайта қарап, заң бастамасын

11:08.391 --> 11:12.016
мақұлдау немесе мақұлдамау туралы шешім қабылдайды.

11:12.016 --> 11:17.185
Ал егер ол оны мақұлдамаса, онда
сайлауға ұқсас референдум болады.

11:17.185 --> 11:19.697
Содан кейін азаматтар жексенбі күні дауыс беруге шақырылады.

11:19.697 --> 11:24.313
Содан кейін былай делінеді: Жарайды. Азаматтардан бұл
заңды қалайтыны немесе қаламауы сұралады: иә немесе жоқ.

11:24.313 --> 11:30.904
Берлиндегі демонстрацияда айтқаныңыздай,
соңғы шешімді тағы да халық қабылдауы тиіс.

11:30.904 --> 11:40.079
Сондықтан оны іс жүзінде осы ұлттық
конституциялар арқылы бастауға болады.

11:40.079 --> 11:48.009
Иә, дәл солай. Коронавирус пандемиясы кезінде біз
саясаттың адамдардың өміріне қалай араласқандығын көрдік.

11:48.009 --> 11:53.665
Менің ойымша, адамдарға осы араласушы
саясаттардан өздерін қорғау мүмкін болуы керек.

11:53.665 --> 11:58.813
Ал мен енді ғана сипаттаған осы
қадамдар, осы үш қадам мәңгілікке созылады.

11:58.813 --> 12:01.563
Ал сол уақытқа дейін, әрине, біз ештеңені де болдырмай алмадық.

12:01.563 --> 12:08.258
Сондықтан менің ұсынысым – ең алдымен барлық мемлекеттік
конституцияларға «вето құқығы» деп аталатын норманы енгізу.

12:08.258 --> 12:15.399
Сонымен біз негізінен былай дейміз: мемлекеттік үкімет қабылдаған
әрбір заң мен әрбір ереже ең ерте үш айдан кейін күшіне енеді.

12:15.399 --> 12:21.399
Осы үш ай ішінде белгілі бір кворумға
ие адамдарға қол жинауға уақыт болады.

12:21.399 --> 12:27.222
Егер олар халық санының екі жарым пайызын
құрайтын қол жинаса, менің ойымша, бұл көрсеткіш

12:27.222 --> 12:30.115
өзгертілуі мүмкін, онда осы заңға референдум өткізіледі.

12:30.115 --> 12:33.065
Өйткені сол кезде екі жарым пайыз
негізінен «біз бұл заңды қалаймыз» деді.

12:33.065 --> 12:36.774
Бұл елеулі. Яғни, бес пайыз – мемлекеттік парламенттегі фракция.

12:36.774 --> 12:39.375
Сондықтан мұнда екі жарым пайыз
адам «біз бұған қарсымыз» деп айтады.

12:39.375 --> 12:47.860
Барлық халық, яғни тиісті федералдық штаттың азаматтары, осы заңды
немесе ережені қалайтынын немесе қалаймайтынын дауыс береді.

12:47.860 --> 12:54.024
Бірақ егер заң шығарушы ережені немесе заңды енгізсе – себебі ол
оны аса шұғыл деп санайды, біз оны қазір тез арада

12:54.024 --> 13:00.213
орындауымыз керек – және ол үш айлық мерзім бермесе, онда
осы заңға немесе осы ережеге дауыс беру міндетті болады.

13:00.213 --> 13:06.122
Заң шығарушылардың заңдарды асығыс
қабылдап қоймайтындай жағдайға жол бермеу үшін.

13:06.122 --> 13:12.568
Мен әрдайым айтамын: егер адамдар маска
талабына дауыс бере алса, оны енгізбес еді.

13:12.568 --> 13:17.796
Иә, бетперде талабы негізінен құпия әрі айлакер әрекет арқылы
енгізілді, және дәл осы әрекет бастапқыда

13:17.796 --> 13:22.818
адамдардың қорқынышын туғызды, ол кейін,
мысалы, вакцинация жасауға қажетті алғышарт болды.

13:22.818 --> 13:29.799
Және біз былай деп айтуымыз керек: егер олар, айтпақшы, түннің
қараңғылығында қабылданып, қысқа мерзімде күшіне енуі тиіс заңдар

13:29.799 --> 13:34.653
қабылдағысы келсе, онда саясаткерлер осы
заңдарды дереу және әрдайым халық дауысына салуы

13:34.653 --> 13:37.568
тиіс, сонда халық қажет болса «жоқ» деп айта алады.

13:37.568 --> 13:41.512
Бұл – мен әрқашан айтатынымдай, вето
құқығы, соңғы шешім қабылдау өкілеттігі. Иә.

13:41.512 --> 13:46.918
Халық «жоқ» деп айта алатынын және
істерді осылайша шешуге болмайтынын.

13:46.918 --> 13:49.424
Біз оны жасай аламыз. Біз оны
әрбір федералдық штатта жасай аламыз.

13:49.424 --> 13:55.403
Бұл саясаткерлерге олардың қабылдайтын әрбір
заңы – мысалы, қазір федералдық деңгейде дәл

13:55.403 --> 13:58.384
осы қарыздарды тудыратынын айқын көрсетеді.

13:58.384 --> 14:04.434
Бірақ, мысалы, былай деуге де болады... Федералдық
заңдарға қарамастан, Федералдық Кеңес өз келісімін беруі тиіс.

14:04.434 --> 14:09.878
Ал егер біз, федералдық мемлекеттердің халқы
ретінде, үкіметке мұндай келісімге келуге құқығы жоқ екенін

14:09.878 --> 14:12.535
айтсақ, онда мысалы, осы қарыздар пайда болмас еді.

14:12.535 --> 14:18.113
Ал біз, халық ретінде, бұл билікке ие болуымыз керек, сонда біз
бір рет дауыс беріп қана қоймай, саясаткерлердің жекелеген

14:18.113 --> 14:23.646
жағдайларда не істейтінін, қандай коалициялар құрылатынын,
саясаткерлер қалай шешім қабылдайтынын бақылауға мүмкіндігіміз

14:23.646 --> 14:27.944
болмауына жол бермейміз; ал біз, азаматтар
ретінде, кез келген уақытта кез келген саяси мәселе

14:27.944 --> 14:31.239
бойынша «Біз мұны қалаймаймыз» деп айта аламыз.

14:31.239 --> 14:38.910
Осы бағытта топтардың жұмыс істеп
жатқанының, бастама көтергенінің белгілері бар ма?

14:38.910 --> 14:41.871
Иә, бүкіл жобаның идеясы – оны толықтай орталықсыздандыру.

14:41.871 --> 14:44.376
Сондықтан біз мұны қандай да бір
орталық ұйымның жасағанын қалаймаймыз.

14:44.376 --> 14:49.246
Оның орнына біз негізінен екі
нәрсенің біз үшін шешуші екенін айттық.

14:49.246 --> 14:56.332
Осыны жүзеге асыратын топтар мен ұйымдар өздері де бір-бірімен
белгілі бір тәсілмен демократиялық түрде өзара әрекеттесуі тиіс.

14:56.332 --> 14:58.480
Біз әрқашан қабылдауға негізделген шешімдер қабылдаңдар дейміз.

14:58.480 --> 15:05.160
Бұл дегеніміз, егер біз шынайы демократияға ие болғымыз
келсе, алдымен оны өзіміз шағын деңгейде жүзеге асыруымыз керек.

15:05.160 --> 15:08.805
Бұл біздің қоғамымыздың демократиялық
болуын талап ете алмайтынымызды білдіреді.

15:08.805 --> 15:13.669
Ал біз өзіміз де, өз қызметімізді жүргізетін шағын аумақта
бір-бірімізбен демократиялық қарым-қатынас жасамаймыз,

15:13.669 --> 15:16.277
бір-бірімізді қабылдауға негізделген түрде әрекет етпейміз.

15:16.277 --> 15:21.503
Осы жағдайларда бұл маңызды шешім.

15:21.503 --> 15:29.136
Екінші мәселе – референдумға немесе бастапқыда
петицияға жеткілікті қол жинау үшін мүмкіндігінше

15:29.136 --> 15:33.605
көп адамды қалай ынталандыруға болатынын қарастыру.

15:33.605 --> 15:38.102
Және бұл толықтай орталықсыздандырылуы тиіс, мәселелердің не
екенін, не қызықты екенін және т.б. орталықтан шешуге

15:38.102 --> 15:43.092
қарағанда жергілікті деңгейде шешім қабылдауға әлдеқайда
жақсы бейімделген шағын топтар арқылы жүзеге асырылуы керек.

15:43.092 --> 15:46.490
Қазір көптеген бастамалар пайда болып жатыр.

15:46.490 --> 15:50.772
Біз шынында да жай ғана ұсынып: «Кел, бірдеңе істейік» дедік.

15:50.772 --> 15:53.537
Ал қазір бізді Баден-Вюртембергке шақырды.

15:53.537 --> 16:00.670
Оны жүзеге асырғысы келетін бастамалардың үлкен шеңбері бар.

16:00.670 --> 16:08.037
Мен осы сұхбатқа дейін Саксония-Анхальттан енді
ғана келдім. Мен Саксония-Анхальттағы Гюстенде болдым.

16:08.037 --> 16:13.652
Төменгі деңгейдегі DieBasis ұйымының көптеген мүшелері
мен жергілікті қауымдастықтары, сондай-ақ осы типтегі

16:13.652 --> 16:16.936
халықтық демократияға қызығатын адамдар сол жерде жиналды.

16:16.936 --> 16:24.436
Міне, дәл осылай жасадық. Негізінде, біз жай ғана
неліктен біреу негізгі нұсқаны таңдауы керек екенін талқыладық.

16:24.436 --> 16:28.022
Және таңқаларлықтай, дәл сол нәтиже шықты:

16:28.022 --> 16:34.896
Өйткені біз – осы түпкілікті деңгейдегі халық демократиясын
жүзеге асыратындармыз: шешімдер енді жоғарыдан төменге емес,

16:34.896 --> 16:40.404
төменнен жоғарыға қабылданады, біз
орталықсызданғанбыз, барлық маңызды шешімдер жергілікті деңгейде

16:40.404 --> 16:43.897
қабылданады және әркім барлық саяси шешімдерге қатысады.

16:43.897 --> 16:48.740
Шындығында, бұл базаның бірегей сату артықшылығы. Және
біз оны сыртқы әлемге анағұрлым күшті жеткізгіміз келеді.

16:48.740 --> 16:53.311
Міне дәл осы идея: шешімдер жоғарғы
деңгейде емес, төменгі деңгейде қабылданады.

16:53.311 --> 16:58.574
Бізге шешім қабылдау үшін бас кеңсе қажет
емес; оның орнына өмірімізге әсер ететін барлық

16:58.574 --> 17:01.554
маңызды шешімдер жергілікті деңгейде қабылданады.

17:01.554 --> 17:06.157
Және содан кейін, қағида бойынша, егер сізде үлкен жер учаскесі
және тағы басқалар болса, шешімдерді

17:06.157 --> 17:10.140
жергілікті деңгейде қабылдауға болады, осылайша
барлығы үшін шешімдерді бірлесіп қабылдауға болады.

17:10.140 --> 17:18.075
Иә, өте қызықты, өйткені үнемі адамдардың:
«Жоғарыдағылар бізбен қалағандарын істейді, ал

17:18.075 --> 17:22.037
біз ештеңе істей алмаймыз» дегенін естисіз.

17:22.037 --> 17:24.623
Оларға жаңбыр мен қар сияқты бәрін де көтеруге тура келеді.

17:24.623 --> 17:29.944
Қарыз тежегіші босап бара жатыр, ал біздің ел еркін құлдырауда.

17:29.944 --> 17:34.020
Бірақ шын мәнінде қызық, ақыры бір жол табылып жатыр.

17:34.020 --> 17:41.464
Енді мен не істей аламын, мысалы, егер мен, сіз
айтқандай, шын мәнінде маған тиесілі билікті қайтарып

17:41.464 --> 17:45.955
алғым келсе, қай жерде қатыса аламын? Не істей аламын?

17:45.955 --> 17:56.791
Жарайды, ең алдымен, жай ғана өз ауданыңызда топ құру жеткілікті.

17:56.791 --> 17:59.143
Немесе ол тіпті топ болуы да
міндетті емес; біз оны жасуша деп атаймыз.

17:59.143 --> 18:06.913
Сондықтан жай ғана көршілес достарыңмен кездес
– ең дұрысы ауданда – адамдармен бірге жинал.

18:06.913 --> 18:10.117
Мысалы, Райнер Маусфельдтің «Қозылар
неге үнсіз?» атты еңбегін оқып көріңіз.

18:10.117 --> 18:15.779
Райнер Маусфельд осы кітапта біздің саяси құрылымымыздың шын
мәнінде қалай жұмыс істейтінін өте-өте жақсы талдап көрсетті,

18:15.779 --> 18:20.791
сондықтан біздің пікіріміз ескерілмейді, демократиямен
еш қатысы жоқ өкілдік демократиямыз бар және ол бізге

18:20.791 --> 18:23.461
өз шешімдерімізді шынайы қабылдауға мүмкіндік бермейді.

18:23.461 --> 18:26.800
Мағынасы неде? Маусфельд мырза не дейді?

18:26.800 --> 18:33.795
Яғни, мырза Маусфельд негізінен былай дейді: Америка
Құрама Штаттарының құрылуында бұл, кем дегенде,

18:33.795 --> 18:37.736
алғашқы конституция, алғашқы демократиялық конституция.

18:37.736 --> 18:40.435
Жарайды, бұл туралы кейбір даулар бар;
поляк конституциясы жылдамырақ қабылданды.

18:40.435 --> 18:44.800
Бірақ алғашқы ұлы демократиялық конституция,
әрине, Америка Құрама Штаттарының Конституциясы болды.

18:44.800 --> 18:49.450
Ал Американың негізін қалаушылары шын
мәнінде сол кезде осы туралы таласты:

18:49.450 --> 18:55.037
Біз шешім қабылдауға халықты тікелей тартатын тікелей
демократияны енгізгіміз келе ме, әлде іс жүзінде

18:55.037 --> 18:58.403
термині бойынша қайшылықты өкілдік демократияны қалаймыз ба?

18:58.403 --> 19:06.598
Өкілдік демократия – ол не өкілдік, не демократия; сондықтан
өкілдік демократия, оны мұқият ойласаңыз, қарама-қайшылық.

19:06.598 --> 19:14.636
Сол кезде егер шынайы халықтық демократиялық шешім қабылдау
құқығымыз болса, байлардың байлығы қауіпке

19:14.636 --> 19:24.207
ұшырайтынын түсіндік, себебі кедейлер ақша мен мүлікті басқаша
бөлуге демократиялық түрде шешім қабылдауы мүмкін еді.

19:24.207 --> 19:26.022
Сондықтан, әрине, бұл тек экономикалық тұрғыдан қарастырылды.

19:26.022 --> 19:30.641
Содан кейін біз оны әлі де демократия деп қалай
атауға болатынын, бірақ оны демократия

19:30.641 --> 19:33.853
болмайтындай етіп қалай құрылымдауға болатынын ойладық.

19:33.853 --> 19:36.551
Міне, қазіргі уақытта бізде осындай өкілдік демократия бар.

19:36.551 --> 19:41.512
Сонымен, мен айтқандай, сен енді ғана айтқаның,
адамдар оны қалай сезінеді – шын мәнінде дәл солай.

19:41.512 --> 19:44.348
Жоғарыдағылар бірдеңе істеп жатыр, ал біз ештеңе шеше алмаймыз.

19:44.348 --> 19:50.325
Бұл сезім алдамшы емес, керісінше былай: біз
өзіміздің крестімізді жасаймыз, және сол ғана...

19:50.325 --> 19:52.090
Міне, осы, біз мүлде ештеңе білмейміз!

19:52.090 --> 20:02.900
Сонымен, CDU-ға дауыс бергендер енді бұрын сайлауда жеңіп шыққан
Жасылдардан да жасыл саясатқа тап болатынын күтпеген болар.

20:02.900 --> 20:04.809
Бұл адамдардың қалағанындай болмаған болуы мүмкін.

20:04.809 --> 20:09.755
Мен білмеймін, бірақ меніңше, олар қалаған жоқ; әйтпесе олар
Кристиян-демократиялық одаққа емес, Жасылдарға дауыс берер еді.

20:09.755 --> 20:13.223
Бірақ олар ештеңе істей алмайды. Енді олар төрт жыл
бойы сол жерде отырады, ал сосын адамдар: «Жарайды,

20:13.223 --> 20:14.965
келесі жолы біз оларға көрсетеміз», – деп ойлайды.

20:14.965 --> 20:17.489
Бірақ біз осы жолы CDU-ға дауыс
бермейміз, біз SPD-ға дауыс береміз.

20:17.489 --> 20:20.528
Біз әрқашан дәл осылай сезінеміз.
Содан кейін бәрі қайтадан өзгермей қалады.

20:20.528 --> 20:24.169
Содан кейін басқалар келгенде ештеңе
қайтадан өзгермейтініне олар мүлде таң қалады.

20:24.169 --> 20:29.106
Өйткені біз жеке саяси шешімдерге әсер ете алмаймыз.

20:29.106 --> 20:34.122
Және біз оны мемлекеттік конституциялар аясында
қағида жүзінде жасай аламыз, бірақ біз оны жасамаймыз.

20:34.122 --> 20:37.892
Райнер Маусфельд дәл осылай дейді. Олар
оның алдында тұрған иллюзионистерге ұқсайды.

20:37.892 --> 20:42.528
Бұл есіктер бар, ал иллюзионистер мен сиқыршылар
олардың алдында тұрып, біз шын мәнінде өтіп кете

20:42.528 --> 20:45.512
алатын осы есіктерді бізден тиімді түрде жасырады.

20:45.512 --> 20:52.592
Ал өкілдік демократияны элиталық олигархия, сайлау
олигархиясы, аристократия немесе қалағаныңызша атауға болады.

20:52.592 --> 21:00.473
Өйткені бізге белгілі бір сандағы элита өкілдерінен келесі
төрт жыл бойы бізді басқарушыларды таңдауға рұқсат етілген.

21:00.473 --> 21:03.083
Бірақ шын мәнінде біздің ештеңені өзгертуге таңдауымыз жоқ.

21:03.083 --> 21:07.122
Біз мұны тек жеке саяси шешімдерге
араласа алсақ қана жасай аламыз.

21:07.122 --> 21:10.489
Ал кедергілер өте биік. Қазір біз оны істей алмаймыз.

21:10.489 --> 21:12.408
Ал бостандық идеясы нөлден басталады.

21:12.408 --> 21:18.554
Сонымен, мен Берлинде бастамашы болған осы жобаға қатысты айта
кету керек, жеке саяси мәселелер бойынша шешім

21:18.554 --> 21:24.217
қабылдау өкілеттігін, соның ішінде соңғы шешім
қабылдау өкілеттігін халықтың қолына беруіміз қажет.

21:24.217 --> 21:27.090
Біз шешім қабылдауымыз керек: қарыз
тежегішін алып тастағымыз келе ме?

21:27.090 --> 21:30.372
Біз білім беру жүйеміздің құрылымын
қалай ұйымдастыру керектігін шешуіміз керек.

21:30.372 --> 21:34.180
Біз әділет жүйеміздің құрылымын қалай
ұйымдастыру керектігін шешуіміз керек.

21:34.180 --> 21:39.106
Біз өзіміздің энергиямызды және тағы
басқаларды қалай жұмсағымыз келетінін шешуіміз керек.

21:39.106 --> 21:40.770
Біз осы шешімдердің барлығын өзіміз қабылдай аламыз.

21:40.770 --> 21:49.856
Мен ешбір адам сарапшыдан немесе сарапшы деп тағайындалған кез
келген адамнан да нашар шешім қабылдай алмайды деп есептеймін.

21:49.856 --> 21:52.278
Олар бұл мәселе бойынша кеңес
беруге және өз пікірін білдіруге құқылы.

21:52.278 --> 21:57.760
Меніңше, мен өз шешімдерімді өзім қабылдауға толықтай қабілеттімін
және Германиядағы басқалардың да солай істейтініне сенемін.

21:57.760 --> 22:09.239
Соңғы жылдардағы саясатты ескере отырып, бәріне де олардың
өздері әлдеқайда жақсы жұмыс істей алатыны айқын болуы керек.

22:09.239 --> 22:18.473
Сондықтан мен өз аймағымда жасуша
құрып, бастаманы өз қолыма ала аламын.

22:18.473 --> 22:23.567
Бірақ мен, мысалы, ынталандыруларды қайдан
ала аламын немесе пікірлерді қалай ала аламын?

22:23.567 --> 22:28.434
Осы туралы көбірек білуге болатын
веб-сайт бар ма? Бізге бір кеңес бере аласыз ба?

22:28.434 --> 22:37.622
Сонымен, веб-сайт әлі желіде жоқ, бірақ
«freiheit-beginnt-mit-nein.de» мекенжайы бар.

22:37.622 --> 22:40.137
Мұнда жазылғандай: бостандық «жоқ» дегеннен басталады.

22:40.137 --> 22:46.153
Бұл бет сұхбат жарияланғанға дейін де онлайнда болуы мүмкін.

22:46.153 --> 22:51.040
Қазіргі уақытта біз оны аяқтаудың соңғы
кезеңдерінде тұрмыз. Содан кейін ақпарат қолжетімді болады.

22:51.040 --> 22:55.262
Бірақ идея бар, сондай-ақ нетворкинг жасауға мүмкіндік болады.

22:55.262 --> 23:00.616
Бірақ желілік опция соншалықты ұйымдастырылады, сізге
аналогтық түрде желілік байланыс орнатуға тура келеді.

23:00.616 --> 23:05.601
Және оны кейін цифрлық түрде қайта шығаруға болады.
Сондықтан біз адамдардың цифрлық желі құруын қалаймыз.

23:05.601 --> 23:10.265
Сонымен адамдар, қазіргі таңда біз бастан кешіп жатқандай,
әлеуметтік желілерде бір-біріне жазады, өздерінің ашу-ызасын

23:10.265 --> 23:12.780
білдіреді, көптеген идеялары болады, көп нәрсе жазады.

23:12.780 --> 23:16.679
Оның орнына адамдарға жергілікті жерде
бетпе-бет кездесіп, желі құру қажет.

23:16.679 --> 23:21.732
Егер олар да дәл осылай байланысса, онда біз
топпыз немесе жасушамыз, біз мұндамыз және

23:21.732 --> 23:24.106
бірдеңе істегіміз келеді деп порталда көрсете алады.

23:24.106 --> 23:29.866
Содан кейін олар басқалардан көмек
сұрап, өзгелерге көмек көрсетіп, және т.б.

23:29.866 --> 23:32.007
Бірақ біз негізінен аналогтық желілермен айналысамыз.

23:32.007 --> 23:41.273
Біз адамдардың жергілікті деңгейде бір-бірімен байланыс орнатып,
пікір алмастырып, мына ойды естен шығармауын

23:41.273 --> 23:48.376
қалаймыз: ақырында осы референдумға
жеткілікті қол жинап, біз бұл қоғамды өзгерте аламыз.

23:48.376 --> 23:56.336
Өйткені бұл екінші кезең өте қиын; 200 000
қол жинау өте қиын. Саксонияда ол 450 000.

23:56.336 --> 23:59.368
Бірақ адамдар алдын ала байланыс орнатса, біз оны жасай аламыз.

23:59.368 --> 24:01.516
Және олар бір-бірімен саяси пікірталастарға қатысуы керек.

24:01.516 --> 24:08.059
Бірақ олар пікірталас алаңын қалай құруды да үйренуі керек – бұл
туралы Райнер Маусфельд те айтады – онда

24:08.059 --> 24:14.626
мәселелерді ашық, әділ және демократиялық түрде
талқылап, тіпті экстремалды пікірлерге де төзуге болады.

24:14.626 --> 24:19.329
Файрволдар болмауы тиіс. Демократияда пікір
қалыптастыру үшін экстремалды пікірлер маңызды.

24:19.329 --> 24:22.001
Экстремалды пікірлер ешқашан үстемдік етпейді.

24:22.001 --> 24:29.243
Бірақ қоғам қаншалықты үлкен болса да, жақсы қоғамдық пікір
мен қоғамның жақсы әлеуметтік кесіндісін табу үшін олар қажет.

24:29.243 --> 24:38.060
Міне, адамдар дәл осылай үйренеді. Біздің идеямыз – олардың
осылай бір-бірімен пікір алмасуын бастауы, осылайша түсінуі:

24:38.060 --> 24:41.579
Шын мәнінде барлығы қолдап кететін шешімдерді қалай қабылдаймыз?

24:41.579 --> 24:45.149
Егер біз оны шағын көлемде жасай алсақ,
онда оны ірі көлемде де жасай аламыз.

24:45.149 --> 24:56.523
Иә, егер мен дұрыс түсінсем, бір-бірімізбен қайтадан сөйлесуді
үйрену, басқалардың пікірлерін төзуді үйрену, ортақ мақсатқа

24:56.523 --> 25:05.031
бірге жұмыс істеуді үйрену, жауапкершілікті өз
мойнына алуға, шешім қабылдауға, мәселелермен

25:05.031 --> 25:09.485
бетпе-бет келуге және т.б. дайын болу маңызды.

25:09.485 --> 25:14.534
Бірақ бұл оны сізбен қалағандарын істейтін саясаткерлерге тапсыру
дегенді білдірмейді, керісінше тағы бір мәрте былай деп айту:

25:14.534 --> 25:21.584
Мен шынымен сенімдімін,
жауапкершілікті қайтадан өз қолыма алып отырмын.

25:21.584 --> 25:24.231
Ең маңыздысы – өте маңызды нүкте.

25:24.231 --> 25:32.214
Сіз сөзіңізде мен үшін өте маңызды, шын мәнінде ең
маңызды бір тармақты өз тізіміңізге қоспағаныңызды айттыңыз.

25:32.214 --> 25:38.046
Сіз әрине соны ойладыңыз, бірақ айтпадыңыз, яғни: ең
маңыздысы – бір-бірімізбен сөйлесу емес, бір-бірімізді тыңдау.

25:38.046 --> 25:42.739
Біз өте жиі сөйлесеміз. Мысалы, теледидарда барлық
жерде көрсетілетін осы ток-шоуларды қарағанда көптеген

25:42.739 --> 25:45.309
адамдар сөйлейді. Бірақ ешкім бір-бірін тыңдамайды.

25:45.309 --> 25:53.330
Ал біз ұсынатын жүйе, яғни жасушалардың бірлесіп
шешім қабылдаудың белгілі бір тәсілі – жүйелік консенсус

25:53.330 --> 25:57.542
құру – ең алдымен бір-бірімізді тыңдауға негізделген.

25:57.542 --> 26:02.972
Әркімнің өзін-өзі білдіруге бірдей мүмкіндігі бар, және
ешкім басқалардың айтқандары үшін оларды сынай алмайды.

26:02.972 --> 26:06.272
Оның орнына мәлімдеме өз күшінде қалады.
Сондықтан біз сұрақ қоямыз, мәселені шешкіміз

26:06.272 --> 26:08.024
келеді, ал содан кейін оған жауаптар болады.

26:08.024 --> 26:11.881
Әркімге өз жауабын беруге рұқсат етіледі, ал
ешкімге басқа біреудің жауабын сынауға рұқсат етілмейді.

26:11.881 --> 26:16.191
Ал біз кейіннен сұрағанда, сіздің қарсылығыңыз қаншалықты мықты?

26:16.191 --> 26:21.584
Осы сұраққа дұрыс жауап деп айтқанда
ішіңізде не сезіледі? Содан кейін не сезінесіз?

26:21.584 --> 26:25.250
Сондықтан олар еркіндік «жоқ» деген сөзден
басталады дейді. Өйткені егер мен бір нәрсенің маған

26:25.250 --> 26:27.475
жақпайтынын сезсем, онда мен «жоқ» деп айта алуым керек.

26:27.475 --> 26:30.217
Айтуым керек, мен оны қалаймын деп айтпаймын –
мысалы, коронавирусқа қарсы екпе немесе маска сияқты.

26:30.217 --> 26:33.695
Мен оны қаламағанымды түсінгенде, «жоқ» деп
айта білуім керек. Өйткені бұл – бостандық.

26:33.695 --> 26:37.220
Бостандық – «Жоқ, мен оны қалаймын» деп
айта алу. Бұл тек менің өзіме ғана қатысты.

26:37.220 --> 26:40.678
Ал бостандық әрқашан «жоқ» дегеннен
басталады. Сондықтан да оны осылай атайды.

26:40.678 --> 26:46.375
Өйткені мен «тоқта» дегенде мұнда қарсылық сезіліп, топтық
пікір қалыптасады, мен оны қалайтыным жоқ екенін түсініп,

26:46.375 --> 26:49.677
сосын: «Тоқта, жоқ, мен бұл жағдайға ыңғайсызмын!» деймін.

26:49.677 --> 26:51.999
Содан кейін топ тыңдайды! Содан кейін топ түсінеді:

26:51.999 --> 26:57.840
Жарайды, сол адам ауырып тұр, сондықтан басқа адамның
ауырсынуы басылсын деп шешімімізді сәл өзгертуіміз керек шығар.

26:57.840 --> 27:03.764
Және кенеттен сіз бүкіл топтың, жасушаның, қоғамның
немесе қауымдастықтың қабылдаған шешімін табасыз.

27:03.764 --> 27:11.124
Сонымен, ақыр соңында вето құқығы – тек соның өзі ғана. Біз
әрдайым мүдделі тараптарға қабылдауға болатын шешімдер табамыз.

27:11.124 --> 27:15.280
Өйткені «Мен бұған ыңғайсызмын»
дейтін әркімнің «жоқ» дегенін біз естиміз.

27:15.280 --> 27:20.006
Міне, осы идея жатыр. Және оны кез келген адам жасай алады.

27:20.006 --> 27:22.180
Бірақ мұны тек өзің ғана жасай аласың.

27:22.180 --> 27:26.074
Біз мұны ешқандай түрде ұйымдастыра немесе
тапсыра алмаймыз, тек оны ынталандыра аламыз.

27:26.074 --> 27:30.569
Және адамдар солай істейді. Біз
оны қоғамда да жүзеге асыра аламыз.

27:30.569 --> 27:39.538
Иә. Сіз біздің шынайы демократиямыз жоқ екенін,
себебі бізде өкілдік демократия бар екенін айттыңыз.

27:39.538 --> 27:50.029
Енді осы сұхбаттың соңында сіз сондай-ақ осы сайлауларда да
мәселелер болғанын, олар шынымен де демократиялық түрде

27:50.029 --> 27:56.897
өтпегенін айттыңыз. Көрініп тұрғандай, біраз манипуляция болған.

27:56.897 --> 28:03.450
Біріншіден, маған және көрермендерге тағы бір рет не
жарыққа шыққанын немесе не белгілі болғанын түсіндіріп бере

28:03.450 --> 28:08.180
аласыз ба, және болашақта оған қалай қарсы әрекет етуге болады?

28:08.180 --> 28:15.816
Сонымен, ең алдымен, Германиядағы егемен халыққа
тек бір ғана әрекетке рұқсат етілген – сайлау.

28:15.816 --> 28:19.487
Мен бұған дейін айтқанымдай, менің ойымша, бұл
егемендік иесі емес, себебі ол ережелерді өзгерте алмайды.

28:19.487 --> 28:26.121
Бірақ солай: егемен билік иесіне тек бір ғана әрекет
– сайлау, яғни дауыс беру – жасауға рұқсат етіледі.

28:26.121 --> 28:35.925
Және бұл дегеніміз, егеменнің осы әрекетінің кем дегенде
шынында не меңзелгенін көрсететініне көз жеткізу қажет.

28:35.925 --> 28:40.602
Бұл біз шын мәнінде ойлануымыз керек
дегенді білдіреді: біз Германиядамыз, ал Германия

28:40.602 --> 28:43.269
– демократия және конституциялық мемлекет.

28:43.269 --> 28:48.519
Ал Германияда бұл сайлау процесі тәртіпті түрде өтеді.

28:48.519 --> 28:51.363
Біз манипуляция туралы мүлде сөйлесудің қажеті жоқ.

28:51.363 --> 28:56.254
Ең алдымен, оның дұрыс жұмыс істеуі үшін мүлде
ешқандай құрылым жоқ екендігін талқылай аламыз.

28:56.254 --> 29:02.450
Кешкісін Федералдық дауыстарды санау жөніндегі
комиссия төрайымы ресми, уақытша соңғы нәтижені жариялағанда,

29:02.450 --> 29:05.871
ол Германияда қанша сайлау округі бар екенін білмейді.

29:05.871 --> 29:10.054
Ол бұл туралы білмейді. Олар туралы есеп түскен. Бірақ
ол келіп түскен кез келген есептерді қабылдауға

29:10.054 --> 29:12.097
міндетті, бірақ ол бұл туралы білмейді. Оның жалпы көрінісі жоқ.

29:12.097 --> 29:17.014
Сондықтан егер сіз сайлаудан бір күн бұрын одан
ертең адамдар нақты қанша сайлау округінде дауыс

29:17.014 --> 29:19.675
беретінін сұрасаңыз, ол айта алмайды, себебі білмейді.

29:19.675 --> 29:27.573
Олай болса, X сайлау округі бар, және сайлауға дейін
олардың нақты қай жерде орналасқанын ешкім білмейді.

29:27.573 --> 29:30.355
Сайлау округтерінің орталықтандырылған тіркеуі жоқ.

29:30.355 --> 29:36.028
Сонымен, адамдар қай жерде, қанша адам және
қалай дауыс беретінін өзіңіз де білмей тұрып,

29:36.028 --> 29:40.260
нәтижелерді қалай тексере аласыз? Ешкім білмейді.

29:40.260 --> 29:45.401
Яғни, біз WABEO деп аталатын, сайлау
бақылауын білдіретін осы ұйымды құрдық.

29:45.401 --> 29:51.814
Шындығында оны қыркүйекте, жоспарланған жалпы сайлау
кезінде іске қосуы тиіс еді, ал оны жүзеге асырғандар

29:51.814 --> 29:55.234
үш айдың ішінде нөлден бастап құрастыруға мәжбүр болды.

29:55.234 --> 29:59.452
Меніңше, сіз мұнда осы істі бастаған Стефани
Цомакаевамен де сұхбат жүргізген боларсыз.

29:59.452 --> 30:06.733
Сонымен, ол шынында да керемет, мықты әйел
болды, бәрінің сәтті болуы үшін қатты еңбек етті.

30:06.733 --> 30:16.813
Және адамдар тіркелді, сондықтан олар әлеуметтік желілердің
зомбилері немесе боттар емес, нағыз адамдар екенін білуге

30:16.813 --> 30:22.460
болатын, тіркеліп, тіркеуі расталған адамдар сайлауды бақылады.

30:22.460 --> 30:27.064
Жалпы 3 700 адам сайлаудың қалай өтетінін көру
үшін қозғалыста болды – бұл Германия Федеративтік

30:27.064 --> 30:30.171
Республикасының тарихында бұрын-соңды болмаған жағдай.

30:30.171 --> 30:33.696
Ал енді дауыс беру кезінде
ұстануға тиісті белгілі бір ережелер бар.

30:33.696 --> 30:41.879
Мысалы, дауыс беру учаскесі таңғы 8-ден кешкі 6-ға дейін ашық,
сайлау құпия түрде өтеді, дауыс беру учаскесінің ішінде де,

30:41.879 --> 30:49.191
маңында да сайлау жарнамасы жоқ, учаскеде адамдарға
кімге дауыс беру керектігі туралы кеңес берілмейді немесе

30:49.191 --> 30:53.453
сайлау кабинетіне басқа ешкім кіруге рұқсат етілмейді.

30:53.453 --> 30:58.220
Немесе кейін ол кешкі 6-да жабылады, және
дауыстар сол уақытқа дейін есептелмейді.

30:58.220 --> 31:01.314
Адамдарға бүкіл үдерісті бақылап, қатысуға рұқсат етіледі.

31:01.314 --> 31:04.423
Ал дауыстар саналып жатқанда адамдарға да
сол жерде болып, бақылауға рұқсат етіледі.

31:04.423 --> 31:07.111
Олар не болып жатқанын көретіндей етіп қараңыз.

31:07.111 --> 31:14.158
Барлық дауыстар саналып болғаннан кейін, сол сайлау округінің
сайлау комиссиясы сайлау нәтижелерін дауыстап жариялауы тиіс.

31:14.158 --> 31:20.519
Ол сайлау нәтижелерін өз сайлау учаскесінде жариялауы тиіс,
осылайша жұрт бұл нәтижелердің сайлау

31:20.519 --> 31:27.306
нәтижелері екенін біледі, ал мен оларды әдетте
аудандық сайлау комиссиясының төрағасына хабарлаймын.

31:27.306 --> 31:28.673
Және бұзушылықтар болды.

31:28.673 --> 31:30.640
Дәл солай. Ал енді басты мәселеге келдік.

31:30.640 --> 31:32.830
Қазір көптеген бұзушылықтар бар.

31:32.830 --> 31:36.305
Бұл – сайлаудың, яғни демократиялық сайлаудың негізгі қағидалары.

31:36.305 --> 31:44.033
Міне, осылай. Ең алдымен айта кету керек, біз
көптеген кері байланыс алдық, бұл өте қызықты.

31:44.033 --> 31:48.305
Және біз кері байланыстың 80%-ында
бәрі жақсы болғанын айта аламыз.

31:48.305 --> 31:55.931
Қазіргі уақытта біздің мәліметімізше,
сайлау округтерінің 80%-ында сайлау дұрыс өтті.

31:55.931 --> 32:01.640
Осылайша, барлық осы негізгі ережелер, қағидалар,
сайлау қағидалары сақталды. 20% жағдайда бұл орындалмады.

32:01.640 --> 32:08.733
20% жағдайда олар дауыс беру учаскелерін сағат
17:30-да жауып, бақылаушыларды қажетсіз деп санап,

32:08.733 --> 32:12.853
сыртқа шығарып, оларды 20 метр қашықтыққа орналастырды.

32:12.853 --> 32:17.351
Осы сайлау учаскелерінің кейбірі шын мәнінде спортзалдар.

32:17.351 --> 32:22.533
Содан кейін оларды тағы 20 метрге алыстатып қойды, сол жерде,
әрине, қай үйіндіде не болып жатқанын мүлде көруге болмайды.

32:22.533 --> 32:26.072
Кейбір жағдайларда олар сайлау нәтижелерін дауыстап жарияламады.

32:26.072 --> 32:30.840
Иә, сол жерде болмауы тиіс көптеген нәрселер болды.

32:30.840 --> 32:39.157
Ал егер біз қазір Шәхра Вагенкнехт альянсының Бундестагқа өту
үшін қажет дауыс санынан небәрі 9 000 дауысқа ғана кем екенін

32:39.157 --> 32:45.716
ескерсек, онда қазір, принципті тұрғыдан алғанда,
жалпы алғанда, біз қазір хабарлағандай, осындай

32:45.716 --> 32:50.533
қателіктер болған сайлау округтерінің саны бар-жоғы 300-ге тең.

32:50.533 --> 32:55.986
300, біз хабарлағандай, 300
сайлау округінде осы бұзушылықтар бар.

32:55.986 --> 33:04.035
Ал біз осы сайлау округтеріндегі барлық дауыс берушілер санын
білмейміз, бірақ білетіндеріміздің ішінде-ақ 99 000 дауыс бойынша

33:04.035 --> 33:10.943
бұзушылықтар соншалықты ауыр болды, сондықтан жіберілген
нәтижелердің шын мәнінде дауыс берілген нәтижелер ме

33:10.943 --> 33:18.884
екенін қағида бойынша тексере алмаймыз, себебі, айтқанымдай,
Осы сайлау округінде сайлау нәтижесі тіпті жарияланбаған.

33:18.884 --> 33:25.917
Бұл дегеніміз, кем дегенде 99 000 дауыс бар; егер
оны экстраполяцияласақ – біз тек 3 000 сайлау

33:25.917 --> 33:29.108
округін қарастырдық, ал олардың саны шамамен 90 000.

33:29.108 --> 33:33.790
Егер оны экстраполяцияласаңыз, біз
мұнда айтып отырған ауқымды көре аласыз.

33:33.790 --> 33:37.640
Мұнда ешқандай манипуляция болмауы керек, ешкім
алдаған жоқ және басқа да ештеңе болмауы тиіс.

33:37.640 --> 33:43.056
Бірақ қағида бойынша, түнде Федералдық дауыс санау
комиссиясының кеңсесіне келіп түскен мәліметтердің жергілікті

33:43.056 --> 33:47.337
жерде анықталған нәтиже екенін растаудың ешқандай жолымыз жоқ.

33:47.337 --> 33:51.220
Дауыстарды қайта санау немесе соған ұқсас ештеңе жоқ.
Сондықтан, қағида бойынша, бұл үлкен лотерея ойыны.

33:51.220 --> 33:55.340
Сондықтан біз Шәхра Вагенкнехттің
альянсының бес пайыздық межені өткенін білмейміз.

33:55.340 --> 34:02.558
Меніңше, олардың үлесі бес пайыз, бірақ оны растау мүмкін емес,
себебі құрылымдық тұрғыдан алғанда бұл демократиялық сайлау емес.

34:02.558 --> 34:09.548
Ал мысалы, осы сайлау нәтижесі әлі жарияланбаған болса, кейін
анықталған нәтиженің дұрыс па, әлде біреу бірнеше

34:09.548 --> 34:15.996
дауыс парағын қосып қойған ба, әлде алып тастаған
ба, не басқа бірдеңе болғанын қалай білуіміз керек?

34:15.996 --> 34:19.108
Біз білмейміз, себебі заттар кейін конверттерге салынады.

34:19.108 --> 34:24.631
Айтпақшы, келесі мәселе мынада: дауыс беру бюллетеньдерінің
кейбірі талап етілгендей мөрленген конверттерге

34:24.631 --> 34:31.138
салынбай, резеңке жолақтармен жабылған сөмкелерге салынған,
яғни оларды кез келген уақытта ашып, өзгертуге болатын.

34:31.138 --> 34:34.305
Олардың солай істейтініне ешқашан
сенбеңіз. Бірақ олар солай істеуі мүмкін.

34:34.305 --> 34:41.322
Ал біз демократиялық сайлауда болған жайттың дұрыс
еместігі туралы тіпті әсер қалдыруға да болмаймыз.

34:41.322 --> 34:46.543
Әсіресе, мен айтқандай, Сахра Вагенкнехтпен
арамызда тек 9 000 еуро ғана айырмашылық бар.

34:46.543 --> 34:47.478
9 000 дауыс!

34:47.478 --> 34:50.000
Дәл 9 000 дауыс. 9 000 дауыс айырмасы.

34:50.000 --> 35:00.080
Міне, дәл осылай. Бұл біздің сайлауларымыз, қалай айтсам екен,
білмеймін, бірақ олар мүлде демократиялық емес дегенді білдіреді.

35:00.080 --> 35:05.760
Олар біркелкі емес, түсініксіз және мөлдір емес.

35:05.760 --> 35:10.869
Ол соншалықты үлкен дәрежеде, бұл
міндеттемеге сөзсіз, сөзсіз сәйкес келеді.

35:10.869 --> 35:17.767
Және бұл енді WABEO-ның жүйелі сайлау
бақылауы арқасында алғаш рет анықталды.

35:17.767 --> 35:23.463
Және тағы бір байланыс жасасам бола ма? Біз
бұған дейін референдумдар туралы сөйлескен едік.

35:23.463 --> 35:31.514
Бірақ егер біз қазір осы референдумдар сайлау тәрізді
өткізілетінін, нәтижелері әділ үдеріспен

35:31.514 --> 35:42.159
анықталмайтынын және конституцияға өзгеріс енгізу туралы өте-өте
сезімтал көпшілікпен жұмыс істеп жатқанымызды білсек, онда

35:42.159 --> 35:44.503
Дәл солай, мен дәл осы сұрақты қояр едім.

35:44.503 --> 35:48.354
Дәл солай, мәселе осы. Сондықтан
конституцияға түзету енгізу үшін кворум қажет.

35:48.354 --> 35:52.549
Яғни, осы дауыс беруге шынымен
қатысатын белгілі бір сандағы азаматтар.

35:52.549 --> 35:56.471
Содан кейін осы қатысушылар санының
ішінде белгілі бір көпшілік болуы тиіс.

35:56.471 --> 36:03.208
Сонымен, егер сіз осылайша кворумды сәл төмендетсеңіз – яғни,
конституциялық түзету үшін теориялық тұрғыдан үштен екі дауыс

36:03.208 --> 36:08.576
қажет, бірақ сіз: «иә, бірақ өкінішке орай дауыс
бергендердің тек 39,8 пайызы ғана, 40 пайыз емес»

36:08.576 --> 36:12.049
дейсіз – онда бұл конституциялық түзету сәтсіз аяқталды.

36:12.049 --> 36:18.618
Иә, және біз сайлау нәтижелерін, дауыс берушілер санын және т.б.
бақылай алмаймыз Басқаша айтқанда, осы сайлау учаскесіндегі

36:18.618 --> 36:24.746
нәтиже жарияланбайды, және біз әр сайлау учаскесінде немесе әр
сайлау округінде кем дегенде бір адамды отырып, тыңдап, жазып

36:24.746 --> 36:29.738
алып, содан кейін бізге нәтижені беріп отыратындай етіп
орналастырамыз, сонда біз оны тексере аламыз;

36:29.738 --> 36:35.604
ақыр соңында анықталған нәтиже шын мәнінде сайлау
учаскелерінде жарияланған нәтиже болып табылады.

36:35.604 --> 36:40.198
Сондықтан тікелей демократияға жету үшін.

36:40.198 --> 36:52.495
Ұлттық конституцияларды өзгертуді тіпті қарастыру үшін біз
сайлауларды белсенді түрде бақылауды қамтамасыз етуіміз керек.

36:52.495 --> 36:56.456
Сонымен, егер мен дұрыс түсінсем,
сайлау бақылаушылары барлық жерде қажет.

36:56.456 --> 36:58.317
Иә, сіз бұған дейін мен не істей алатынымды сұраған едіңіз.

36:58.317 --> 37:06.409
Осы жасушаны құру көп күш-жігер талап етеді, бірақ
мен wabeo.de сайтына кіруді міндетті түрде ұсынамын.

37:06.409 --> 37:11.851
Меніңше, келесі жылы Баден-Вюртемберг, Мекленбург-Оңтүстік
Померания және Саксония-Анхальт штаттарында сайлау өтеді.

37:11.851 --> 37:19.616
Осы сайлаулар алғаш рет бүкіл ел бойынша бақылануы тиіс.

37:19.616 --> 37:24.893
Сіз сол жерде тіркеліп, жеке басыңызды
растай аласыз, бұл үшін £6.50 тұрады.

37:24.893 --> 37:32.323
6,50 евро, себебі бұл өте күрделі тексеру процесі бар,
бірақ ол оның артында нақты адам тұрғанын айқын көрсетеді.

37:32.323 --> 37:35.948
Ал содан кейін біз шын мәнінде
барлық нәрсені толықтай тексере аламыз:

37:35.948 --> 37:40.205
Соңында жарияланған нәтиже шын мәнінде дауыс
беру учаскелерінде немесе сайлау

37:40.205 --> 37:43.542
округтерінде шыққан нәтиже ме? Бұл шынымен де қызықты.

37:43.542 --> 37:52.041
Ал бұл олай болмауы да мүмкін – аудан әкімі, ол Шпейер қаласының
мэрі, оған кейін сайлау бақылаушысы хат жазған – мен мұны қызық

37:52.041 --> 37:58.880
дерек ретінде айтып өтуім керек... Шындығында, бұл
ұсақ-түйек емес, өте қайғылы – ол сайлау учаскесінде

37:58.880 --> 38:02.824
байқаушы ретінде қалай қаралғанына шағымданып жатыр.

38:02.824 --> 38:08.661
Содан кейін Шпейер қаласының мэрі, аудандық сайлау комиссиясының
төрайымы ретінде, шын мәнінде жауап хат

38:08.661 --> 38:13.568
жазып, өз пікірінше адамдардың келіп
сайлауды бақылауы мүлдем қорқынышты екенін айтты.

38:13.568 --> 38:19.310
Өйткені бұл, іс жүзінде, сайлау дұрыс өткізілмей
жатқанын білдіріп, осылайша біздің демократиямыздың

38:19.310 --> 38:23.012
легитимділігін жоққа шығарады. Тек осыны елестетіп көріңіз.

38:23.012 --> 38:29.184
Сайлаулардың ашық болуы – біздің сайлау заңнамамыз бен сайлау
ережелерімізде бекітілген негізгі сайлау қағидаларының бірі.

38:29.184 --> 38:36.637
Содан кейін білікті аудандық дауыс беру нәтижелерін анықтайтын
комиссия төрайымы келіп, өз көзқарасы бойынша біреу сайлауды

38:36.637 --> 38:43.847
бақылағысы келетінін, мұнда болып жатқан іс – біз әрдайым
оны егемендік актісі, жалғыз егемендік актісі деп атайтынымыз

38:43.847 --> 38:47.543
– дұрыс жүргізіліп жатқанын тексергісі келетінін айтты.

38:47.543 --> 38:54.871
Бұл олардың тек сол жерде тұрғаны
үшін оларға сенбегендей көрінер еді.

38:54.871 --> 38:57.168
Міне, солай. Тек елестетіп көріңіз.

38:57.168 --> 39:05.507
Мэрдің өзі осы лауазымда болуына ең алдымен
жауапты адамдар туралы осындай пікірі бар.

39:05.507 --> 39:10.613
Өте қызықты. Өте жақсы. Мистер Людвиг,
бізбен сөйлескеніңіз үшін үлкен рахмет!

39:10.613 --> 39:17.590
Бұл шынымен де көзімді ашқан тәжірибе болды. Ең бастысы, енді
әрбір адамның нақты қандай қадамдар жасай алатынын көре аласыз.

39:17.590 --> 39:21.766
Біріншіден, сіз сайлауды бақылауға қатыса аласыз.

39:21.766 --> 39:24.910
Менің ойымша, сіз WABEO-ға хабарласа аласыз.

39:24.910 --> 39:31.457
Содан кейін жай ғана жаңа ұяшық құру
немесе бар ұяшыққа қосылу жолын көре аласыз.

39:31.457 --> 39:35.074
Содан кейін сен жай ғана оны орындауың
керек. Бостандық «жоқ» дегеннен басталады.

39:35.074 --> 39:42.796
Менің ойымша, сіз қазір бізге азаматтардың
бақылауды қайта қолға алуы үшін оны қалай іске асыруға

39:42.796 --> 39:46.863
болатыны жөніндегі алғашқы қадамдарды ұсындыңыз.

39:46.863 --> 39:50.012
Өте көз ашарлық сұхбат үшін үлкен рахмет!

39:50.012 --> 39:51.637
Маған мұнда болуға мүмкіндік бергеніңіз үшін үлкен рахмет.