"저기서 보면 누가 일을 해야 할까요?
저는 몇몇 동료들과 함께 저만의 센터를 설립했습니다:
반인도 범죄 조사, 재평가, 법적 기소 및 예방을 위한 센터.
많은 사람들이 항상 반인륜적 범죄를 왜 하냐고 묻습니다.
우리가 여기서 경험한 것은 반인륜적 범죄였기 때문입니다.
사람들은 박해를 받아왔습니다. 의사들은 오늘날에도 여전히 박해를 받고 있습니다.
의사는 자신의 일을 하다가 투옥됩니다.
제 동료 라이너 퓔미히가 괴팅겐의 감옥에 갇혀 있습니다. 그는 또한 위대한 계몽가입니다.
정치적 상황이 바뀌어야만 재평가가 있을 수 있습니다.
단순히 권력을 넘겨주는 지금의 정치적 상황으로는 결코 재평가를 이끌어낼 수 없기 때문입니다.
제가 말씀드린 것처럼 가해자들이 스스로 해결책을 찾게 될 것이기 때문입니다.
이러한 반인륜적 범죄를 저지른 사람들이 일어나서 '예, 우리가 그랬습니다'라고 말할 것이라고 누구도 가정할 수 없습니다.
그리고 이제 우리는 우리가 직접 선택한 판사들 앞에서, 우리가 직접 선택한 검사들 앞에서 우리가 한 일이 옳은지 그른지 판단해달라고 법정에 서고자 합니다.
3개월 전, RKI 파일이 유출되기 전의 판사들은 여전히 그때는 모두 다 옳았다고 말하고 있고, 이제 와서 갑자기 이 상황을 인정해야 한다고 말하는데... 그것도 안 될 것입니다.
그리고 랄프 보스가 방금 발표했고, 저도 많은 사람들과 함께 랄프 보스의 의견에 동의하며 그가 언급한 웹사이트를 한번 보세요.
연방 주를 거쳐야 할 것 같습니다.
모든 연방 주에는 자체 헌법이 있습니다.
그리고 각 헌법은 별도의 헌법이기 때문에 연방 주마다 헌법을 개정할 수 있습니다.
우리 손에 힘이 있습니다. 단지 그것을 모를 뿐이지..."
오늘 Kla.TV 스튜디오에 오신 변호사 랄프 루드비히를 환영합니다.
안녕하세요.
베를린 데모에서 당신은 우리 손에 힘이 있다고 말했지만, 우리는 그것을 알지도 못합니다.
그래서 저도 모르겠어요. 제 손에 어떤 힘이 있는지조차 모르겠어요.
정치적 결정에 어떻게 영향을 미쳐야 하는지, 어떻게 작동하는지조차 모르겠습니다.
저희를 도와주시고, 저를 도와주시고, 시청자들을 조금만 도와주실 수 있나요?
네, 원칙적으로는 그렇게 어렵지 않습니다.
독일에는 16개의 연방주가 있으며 각 주마다 고유한 헌법이 있습니다.
그리고 모든 주 헌법은 - 헤세는 잠시 제외하지만 기본적으로 헤세도 마찬가지입니다 - 국민 입법에 대한 선택권을 가지고 있습니다.
즉, 각 연방 주에 거주하는 사람들이 스스로 법을 만들 수 있다는 뜻입니다.
또한 법률을 만들 수 있을 뿐만 아니라 각 국가의 헌법인 헌법을 개정할 수도 있습니다.
따라서 그들은 원한다면 연방 주에서 공존의 규칙, 구조의 규칙, 정치 구조의 규칙을 바꿀 수 있습니다.
이를 위해서는 특정 과반수가 필요합니다. 즉, 항상 세 단계가 있습니다.
첫 번째 단계는 인기 모션입니다. 즉, 아이디어를 제안하는 것입니다.
특정 소수의 표를 모아야 합니다.
두 번째는 이른바 국민투표입니다.
즉, 해당 국가의 특정 수의 사람들이 이 주제에 관심이 있다는 것을 증명해야 합니다.
그것은 또한 항상 가장 어려운 단계이며이 단계를 극복하면 우리가 선거에서 알고 있듯이 선거가 있고 일요일에 사람들이 투표소로 부름을 받고이 정치적 문제 나 당신이 소개하는 법 또는 이와 유사한
것에 대해 투표하고이 지방의 사람들이이 법이 이런 식으로 또는 저렇게되기를 원한다면이 법이 있거나 저 규정이 있거나 저 규정이 없기를 원한다면 말할 수 있습니다.
원칙적으로 이는 모든 주 헌법에 규정되어 있습니다.
이는 우리가 원한다면 4~5년에 한 번씩 투표함에 체크하고 올바른 사람들이 나와 올바른 결정을 내리기를 바라는 것에서 벗어나 직접 정치적 결정에 개입할 수 있다는 뜻입니다.
아, 맞아요. 그리고 주 헌법-지금 나는 약간 길을 잃었습니다 ... 우리도 헌법이 있습니다.
저게 뭐죠? 어떻게 된 일인지 연방 정부 차원에서는 작동하지 않고 주 정부 차원에서만 작동합니다. 어떻게 작동하나요?
네, 그래서 당연히 기본법이 있고, 기본법은 이미 독일 헌법이나 독일 헌법이 아니라 "독일 연방 공화국 기본법"이라고 불리고 있습니다.
물론 여기에는 역사적인 이유가 있습니다. 독일은 2차 세계대전 이후 분단되었습니다.
독일은 점령당했고, 실제로 승전국 4강에 의해 점령당했으며, 말하자면 독일은 영토적으로 분할되었습니다.
다시 말해, 독일 제국의 영토적 통합은 더 이상 존재하지 않았습니다.
그리고 말하자면 서방과 동방, 본질적으로 러시아, 그리고 당시 소련 사이에 냉전이 시작되었습니다.
그리고 서구 열강은 독일을 어떻게 다룰 것인지, 독일을 어떻게 다룰 것인지, 독일의 미래가 어떠해야 하는지에 대해 서로 다른 견해를 가지고 있었습니다.
말하자면 독일 연방 공화국은 1949년에 만들어졌고, 독일 연방 공화국은 물론 독일 제국 전체의 일부에 불과합니다.
그리고 그 당시에도 언젠가는 해결책, 독일 전체를위한 해결책이 나올 것이라고 가정했기 때문에 독일 헌법이 만들어지지 않은 이유는 헌법이 제국의 전체 영토, 이전 제국
영토, 전체 독일 영토에 대해서만 만들어 질 수 있었기 때문에 기본법이라고 불렀습니다.
원칙적으로 이것은 연합국 승전국 3국의 기본법이며, 그 후 헤렌-치엠제 정치인들과 어느 정도 협상이 이루어졌습니다.
그리고 이 기본법은 통일 후에도 살아남았습니다.
당시에도 기본법에 규정되어 있었지만 전 독일 헌법이 만들어지지는 않았지만 기본법은 헌법과 같은 방식으로 계속되었습니다.
그리고 저는 항상 헌법은 주권자가 있어야만 헌법이 될 수 있다고 말합니다.
그리고 칼 슈미트가 말한 것처럼 주권자는 비상사태를 결정하는 사람이 아니라 규칙을 바꿀 수 있는 사람이 주권자입니다.
그리고 우리 헌법은 사람들이 규칙을 변경하는 것을 허용하지 않습니다.
즉, 기본법은 주권자를 인정하지 않기 때문에 이런 의미에서 기본법은 헌법이 될 수 없습니다.
또는 우리가 시민으로서 알고 있는 유일한 주권 행위는 4년에 한 번씩 연방의원을 선출하는 투표입니다.
그리고 이것이 독일 연방 공화국 국민들의 유일한 참여입니다.
다른 계획은 없습니다. 대중적인 법안은 없습니다.
헌법 20조에는 주권자가 선거와 투표를 통해 정책을 결정한다는 조항이 있지만 독일에는 투표가 없습니다.
투표법이 없으므로 투표도 없습니다.
그리고 독일 국민은 새로운 헌법이나 헌법을 스스로 제정할 수 있다고 규정하고 있는 제146조가 있습니다.
많은 헌법 변호사들은 이 단락이나 이 조항이 적용되지 않는다고 말합니다.
길게 논의 할 수 있지만 모든 주 헌법, 반대로 독일의 모든 주 헌법에는 방금 언급 한이 세 단계를 통해 국민이 적극적으로 입법에 개입하여 스스로 법을 만들 수있는, 즉 규칙 자체를 변경할 수있는 가능성이 있습니다.
그리고 그들은 법률과 같은 적용 규칙을 바꿀 수 있을 뿐만 아니라 헤세 주위에 괄호로 묶은 것처럼 모든 연방주의 헌법을 바꿀 수도 있습니다. 즉, 공존의 규칙을 바꿀 수도 있습니다.
반드시 지켜야 할 두 가지 필수 가치가 있습니다.
모든 정치적 결정은 국민의 뜻에 따라야 한다는 민주주의의 원칙은 항상 지켜져야 합니다.
두 번째는 인간 존엄성의 보장입니다. 따라서 우리는 인간의 존엄성이 보장되지 않는 방식으로 규칙을 변경해서는 안 됩니다.
그러나 이는 유일한 규칙이며 이 규칙 내에서 각 연방주의 사람들이 결정할 수 있습니다.
예를 들어, 주 정부나 주 의회를 5년(정확히는 4년)마다 선출하지 않고 2년마다 선출하기로 결정할 수 있습니다.
또는 더 이상 주 정부를 두지 않고 주 의회가 특정 업무 등을 수행할 관리자를 임명해야 한다고 결정할 수도 있습니다.
민주적 의사를 대등한 방식으로 대표하지는 않지만 민주적 의사를 표현할 수 있는 대안이 있다면 이론적으로 의회를 폐지할 수도 있습니다.
따라서 우리는 많은 것을 바꿀 수 있지만 실제로는 국가 차원이 아닌 주 차원에서만 가능합니다.
네, 매우 흥미롭습니다. 어떻게 그런 프로세스를 시작할 수 있나요?
예를 들어 판사나 검사 임명을 법무부가 아닌 국민이 임명하는 방식으로 바꾸고 싶다고 가정해 보겠습니다.
어떻게 할 수 있을까요? 어떻게 하면 주도권을 잡을 수 있을까요?
원칙적으로 말씀드린 대로 주 헌법을 포함한 모든 법률은 개정할 수 있습니다.
그리고 원칙적으로 한 두 사람이 이니셔티브를 시작할 수 있습니다...
...그래서 너랑 나?
우리 둘 다 같은 연방 주에 살고 있지 않기 때문에 지금은 아닐 수도 있지만, 기본적으로 그렇습니다.
우리가 같은 연방 주에 살고 있다면 법 개정을 원한다고 말할 수 있습니다.
그런 다음 말하자면 우리가 상상하는 대로, 즉 우리가 하는 일대로 법적 텍스트를 준비합니다.
Mhm.
차이점도 있습니다. 의회가 특정 질문을 다루도록 하여 이 문제를 다루기 위해 의회 회기, 즉 본회의를 열도록 하여 대중적인 문의를 할 수도 있습니다.
그러나 이제 순수하게 대중 입법은 말하자면 우리가 모두 법을 작성하고 이 법을 제출하는 것을 의미하며, 일반적으로 주 의회 의장단에 제출됩니다.
그리고 나서 이 법 개정안을 통해 국민 발의가 시작되었다는 사실이 정상적으로 공론화될 것입니다.
그리고 나서 우리는 나가서 이 법 개정에 찬성하는 표를 모을 수 있습니다.
그런 다음 특정 정족수에 도달하면 - 첫 번째 단계에서는 상대적으로 낮고 일부 국가에서는 6,000 또는 5,000 표에 불과하지만 이러한 표가 있으면 소위 국민 투표를 시작할 수 있습니다.
즉, 주 의회가 국민투표 청원을 처리하고 승인할 수도 있고 승인하지 않을 수도 있습니다. 그러면 국민투표는 진행되지 않습니다.
그런 다음 국민투표로 넘어가고 국민투표에서는 보통 6개월에서 8개월 사이의 일정 기간 내에 일정 수의 서명을 모아야 합니다.
그리고 이 정족수를 초과한 경우 주 의회는 이 문제를 다시 다루고 이 입법 발의안을 승인할지 여부를 검토합니다.
만약 그가 이를 허락하지 않으면 선거와 같은 국민투표가 실시됩니다.
그런 다음 시민들은 일요일에 투표소로 부름을 받습니다.
그리고 나서 그들은 이렇게 말합니다. 시민들에게 이 법을 찬성하는지 반대하는지 묻습니다.
베를린 데모에서 말씀하셨듯이, 최종 결정은 다시 한 번 국민에게 달려 있습니다.
따라서 이는 이러한 주 헌법을 통해 실질적으로 시작될 수 있습니다.
네, 맞아요. 코로나 바이러스 기간 동안 우리는 특히 정치가 사람들의 삶을 어떻게 잠식했는지 보았습니다.
그리고 저는 사람들이 이러한 침해적인 정책에 대해 스스로를 방어할 수 있어야 한다고 생각합니다.
그리고 방금 설명한 이 세 단계, 이 세 단계는 정말 오랜 시간이 걸립니다.
물론 그 전까지는 아무것도 예방할 수 없었습니다.
그래서 저는 모든 주 헌법에 거부권을 명시하는 것이 가장 먼저 해야 할 일이라고 제안합니다.
따라서 기본적으로 주 정부가 만드는 모든 법과 모든 규정은 빠르면 3개월 후에 시행될 것입니다.
이 3개월 동안 일정 정족수를 충족하는 사람들이 서명을 받을 수 있는 시간이 주어집니다.
그리고 그들이 특정 수의 서명을 받으면 인구의 2.5 %를 생각하고 있으며, 다르게 배열 될 수 있으며,이 법에 대한 국민 투표가있을 것입니다.
2.5퍼센트는 기본적으로 이 법을 원하지 않는다고 답했습니다.
꽤 많은 숫자죠. 5%는 의회 그룹입니다.
그래서 여기서는 2.5%가 원하지 않는다고 답했습니다.
전체 국민, 즉 해당 연방주의 주민들이 이 법을 원하는지 아니면 이 조례를 원하는지에 대해 투표하는 것입니다.
그리고 입법자가 조례나 법률을 발의할 경우 - 절대적으로 시급하다고 해서 지금 빨리 해야 한다고 해서 - 3개월 기한을 주지 않으면 이 법, 이 조례에 대해 의무적으로 표결을 실시해야 합니다.
말하자면 입법자가 너무 빨리 법을 만드는 상황이 발생하지 않도록 하기 위해서입니다.
저는 항상 사람들이 마스크 착용 요건에 대해 투표할 수 있었다면 이런 일은 일어나지 않았을 것이라고 말하곤 합니다.
예, 마스크 착용 의무는 일종의 첩보 작전으로 도입되었으며, 예를 들어 사람들이 예방 접종을 받기위한 전제 조건이 된 것은 이러한 두려움 때문이었습니다.
그리고 여기서 우리는 그들이 단기간에 시행 될 야간 및 안개 법을 만들고 싶다면 정치인들은 즉시 그리고 항상 이러한 법을 국민에게 투표에 부쳐야한다고 말해야하며, 필요한 경우 국민이 "아니오"라고 말할 수 있도록해야합니다.
제가 항상 말씀드린 것처럼 최종 의사 결정 권한인 거부권이 바로 이 거부권입니다. 맞습니다.
사람들이 "아니오"라고 말할 수 있고 이런 방식으로는 일을 처리할 수 없다는 것을 알려야 합니다.
우리는 할 수 있습니다. 모든 연방 주에서 그렇게 할 수 있습니다.
그리고 정치인들이 만드는 모든 법, 예를 들어 지금은 연방 차원에서 만들어진 법이 바로 이런 부채를 안고 있다는 것을 분명히 알 수 있을 것입니다.
하지만 예를 들어 연방의회도 연방법에 동의해야 한다고 말할 수도 있습니다.
그리고 우리 연방 주 국민들이 정부에 동의해서는 안 된다고 말했다면, 예를 들어 이 부채는 발생하지 않았을 것입니다.
그리고 시민으로서 우리는 이 힘을 가져야 합니다. 투표 한 번만 하고 나서 개별 사안에서 정치인들이 어떤 연정을 구성하고, 정치인들이 어떻게 결정하는지 더 이상 통제할 수 없지만,
시민으로서 우리는 모든 정치적 문제에 대해 언제든 그것을 원하지 않는다고 말할 수 있어야 합니다.
이미 그룹이 이 방향으로 일하고 있고 주도권을 잡았다는 징후가 있습니까?
네, 이 모든 것의 아이디어는 완전히 탈중앙화시키는 것입니다.
따라서 우리는 어떤 중앙 조직이 이 일을 하는 것을 원하지 않습니다.
대신 기본적으로 두 가지가 중요하다고 말씀드렸습니다.
이를 수행하는 그룹과 조직은 특정 방식으로 서로를 민주적으로 처리해야 합니다.
항상 수용에 기반한 결정을 내리라고 합니다.
즉, 진정한 민주주의를 원한다면 먼저 작은 규모에서 우리 스스로 민주주의를 실천해야 합니다.
다시 말해, 우리 사회가 반드시 민주적이어야 한다고 요구할 수는 없습니다.
그리고 우리 자신도 소규모로, 우리가 활동하는 영역에서 서로 민주적으로 행동하지 않고, 서로 수용적인 방식으로 행동하지 않습니다.
따라서 이 조건에서 이것은 필수적인 결정입니다.
두 번째 요점은 가능한 한 많은 사람들이 그러한 국민 투표 또는 우선 국민 투표 청원에 충분한 서명을 받도록 동기를 부여 할 수있는 방법에 대해 생각하는 것입니다.
그리고 이것은 완전히 분산되어야 하며, 소규모 셀이 이를 수행해야 하며, 이는 중앙의 누구보다 로컬에서 주제가 무엇인지, 무엇이 흥미로운지 등을 훨씬 더 잘 결정할 수 있습니다.
그리고 지금 이 순간에도 수많은 이니셔티브가 형성되고 있습니다.
저희는 그저 제안만 하고 '이런, 뭐라도 해보자'고 했을 뿐입니다.
그리고 이제 우리는 바덴뷔르템베르크에 초대받았습니다.
이를 실현하고자 하는 수많은 이니셔티브가 있고, 이를 실현하고자 하는 거대한 서클이 있습니다.
저는 이 인터뷰 직전에 작센-안할트에서 막 왔습니다. 저는 작센-안할트의 구스텐에 있었어요.
이러한 풀뿌리 민주주의에 관심이 많은 풀뿌리 정당 '다이베이스'의 많은 지역 지부 회원들이 그곳에서 만났습니다.
그래서 저희는 기본적으로 왜 누구나 투표해야 하는지에 대해 논의했습니다.
놀랍게도 바로 그 결과였습니다:
결국 우리는 더 이상 위에서 아래로 내려오는 것이 아니라 아래로부터의 상향식 의사 결정, 분권화, 모든 주요 결정이 현지에서 이루어지고 모든 사람들이 모든 정치적
결정에 참여하는 풀뿌리 민주주의를 정확하게 실현할 수 있는 사람들이기 때문입니다.
이것이 바로 이 기지의 독특한 판매 포인트입니다. 그리고 우리는 이를 더욱 강력하게 홍보하고 싶습니다.
의사 결정은 상부가 아닌 하부에서 내려진다는 생각입니다.
우리 삶에 영향을 미치는 모든 주요 결정은 현지에서 이루어지기 때문에 중앙에서 대신 결정해 줄 필요는 없습니다.
그리고 원칙적으로 국가가 큰 경우에는 현지 의사 결정을 통해 모두를 위한 결정을 함께 내릴 수도 있습니다.
네, 매우 흥미롭습니다. 왜냐하면 저 위에 있는 사람들이 우리에게 원하는 것을 하고 있는데 우리는 아무것도 할 수 없다는 말을 계속 듣게 되니까요.
비나 눈처럼 모든 것을 견뎌내야 합니다.
부채 브레이크가 풀리고 우리나라는 자유낙하를 하게 됩니다.
하지만 결국 방법을 찾아가고 있다는 것은 매우 흥미로운 일입니다.
예를 들어 말씀하신 것처럼 실제로 내 권력을 되찾고 싶다면 지금 어떻게 해야 하나요? 제가 무엇을 할 수 있을까요?
따라서 우선은 여러분이 직접 이웃에 그룹을 설정하는 것으로 충분합니다.
또는 그룹이 아니더라도 셀이라고 부를 수 있습니다.
가까운 동네에서 친구들을 만나고 사람들과 함께 어울릴 수 있도록 도와줍니다.
예를 들어 라이너 마우스펠트의 "양들은 왜 침묵하는가?"를 읽어보세요.
라이너 마우스펠트는 이 책에서 우리의 정치 구조가 실제로 어떻게 작동하는지, 왜 우리가 할 말이 없는지, 왜 민주주의와 무관한 대의 민주주의를 가지고 있으며 실제로 우리 자신의 결정을 내릴 수 없는지 아주 잘 분석했기 때문입니다.
요점이 뭐죠? 마우스펠트 씨는 뭐라고 하나요?
마우스펠드 씨는 기본적으로 이것이 미국 건국에서 최초의 헌법, 최초의 민주적 헌법이라고 말하고 있습니다.
폴란드 헌법이 더 빠르다는 것은 논란의 여지가 있습니다.
하지만 최초의 위대한 민주적 헌법은 미국 헌법입니다.
그리고 당시 미국 건국의 아버지들은 실제로 이에 대해 논쟁을 벌였습니다:
사람들이 의사 결정에 참여하는 직접 민주주의를 도입할 것인가, 아니면 대의 민주주의를 도입할 것인가 - 사실 이 둘은 서로 모순되는 용어입니다.
대의제 민주주의 - 대의제 또는 민주제 - 대의제 민주주의는 생각해보면 모순된 용어입니다.
그리고 진정한 풀뿌리 민주적 의사결정권이 있다면 가난한 사람들이 돈이나 자산을 다르게 배분해야 한다고 민주적으로 결정할 수 있기 때문에 부유층의 부는 위험에 처할 것이라는 깨달음이 생겼습니다.
물론 순전히 경제적인 측면을 고려한 결정이었습니다.
그리고 그들은 어떻게 하면 민주주의라고 부르면서도 민주주의가 아닌 방식으로 조직화할 수 있을지 고민했습니다.
이것이 바로 현재 우리가 가진 대의 민주주의입니다.
방금 말씀드린 것처럼 사람들이 경험하는 방식은 모두 실제와 같습니다.
그들은 저 위에서 뭔가를 하는데 우리는 아무것도 결정할 수 없습니다.
이 느낌은 기만적이지는 않지만 사실입니다: 우리는 십자가를 지는 것입니다...
그러면 끝입니다, 아무것도 모릅니다!
따라서 지금 기민당에 투표했다면, 이전에 투표했던 녹색당보다 더 친환경적인 정책을 기대하지는 않았을 것입니다.
사람들은 아마 그런 것을 원하지 않았을 것입니다.
모르겠지만, 그들이 원하지 않았다면 CDU가 아닌 녹색당에 투표했을 것이라고 생각합니다.
그리고 그들은 그것에 대해 아무것도 할 수 없습니다. 4년이 지나면 사람들은 다시 '다음에는 보여줄게'라고 생각하죠.
하지만 기민당에 투표하지 말고 사민당에 투표합시다.
이것이 우리가 항상 경험하는 일입니다. 그리고 다시 아무것도 바뀌지 않습니다.
그런 다음 다른 사람의 차례가 되면 다시 아무것도 바뀌지 않는다는 사실에 완전히 놀랍니다.
개별적인 정치적 결정에 영향을 미칠 수 없기 때문입니다.
원칙적으로는 주 헌법에 따라 그렇게 할 수 있지만, 저희는 그렇게 하지 않습니다.
라이너 마우스펠트는 이렇게 말합니다. 그들은 마치 그 앞에 서 있는 일루셔니스트와 같습니다.
이 문은 존재하며 일루셔니스트인 마술사들이 그 앞에 서서 우리가 실제로 통과할 수 있도록 가상으로 이 문을 가리고 있습니다.
대의민주주의는 엘리트 과두제, 선거 과두제, 귀족제 등 다양한 명칭으로 불릴 수 있습니다.
왜냐하면 우리는 앞으로 4년 동안 우리를 통치할 엘리트들을 일정 수 중에서 선택할 수 있기 때문입니다.
그러나 우리는 아무것도 바꿀 수 있는 선택권이 없습니다.
개별적인 정치적 결정에 개입할 수 있을 때만 가능합니다.
그리고 장애물은 매우 높습니다. 현재로서는 할 수 없는 일입니다.
그리고 자유의 개념은 '아니오'에서 시작됩니다.
그래서 제가 베를린에서도 시작한 이 프로젝트를 통해 개별 정치 문제에 대한 최종 결정권, 즉 의사 결정권을 국민에게 돌려줘야 한다고 말할 수 있습니다.
결정해야 합니다: 부채 브레이크를 해제할 것인가?
교육 시스템을 어떻게 구성할지 결정해야 합니다.
우리는 사법 시스템을 어떻게 구성할지 결정해야 합니다.
우리는 에너지를 어떻게 사용할 것인지 등을 결정해야 합니다.
이 모든 결정은 우리가 직접 내릴 수 있습니다.
그리고 저는 개개인이 어떤 전문가나 전문가로 지명된 사람보다 더 나쁘지 않은 결정을 내릴 수 있다고 주장합니다.
기꺼이 조언을 해주고 의견을 제시할 수 있습니다.
하지만 저는 제 스스로 결정을 잘 내릴 수 있다고 생각하며 독일의 다른 모든 사람들도 그렇게 할 것이라고 믿습니다.
지난 몇 년 동안의 정치를 보면, 아마도 스스로 더 잘할 수 있었을 것이라는 것은 모두에게 분명할 것입니다.
그래서 이제 제가 사는 동네에 셀을 만들어서 그곳에서 주도권을 잡을 수 있게 되었습니다.
하지만 예를 들어 인센티브와 인풋은 어디서 얻을 수 있을까요?
정보를 얻을 수 있는 웹사이트가 있나요? 팁을 주실 수 있나요?
이 사이트는 지금 온라인 상태가 아니라 "freiheit-beginnt-mit-nein.de"라는 사이트가 존재합니다.
여기에 이렇게 적혀 있습니다: 자유는 '아니오'에서 시작됩니다.
이 인터뷰가 게시될 당시 이 페이지는 이미 온라인 상태였을 수 있습니다.
현재 최종 마무리 단계에 있습니다. 곧 더 자세한 정보를 알려드리겠습니다.
하지만 아이디어도 있고, 네트워킹할 기회도 있을 것입니다.
그러나 네트워킹의 가능성은 아날로그 네트워킹이 필수적인 방식으로 구성될 것입니다.
그리고 이를 디지털로 표현할 수 있습니다. 따라서 우리는 사람들이 디지털 방식으로 네트워크를 형성하는 것을 원하지 않습니다.
그래서 지금 우리가 경험하고 있는 것처럼 사람들은 소셜 미디어 등에서 서로에게 글을 쓰고, 분노하고, 많은 아이디어를 내고, 많은 것을 쓰고 있습니다.
대신 사람들은 아날로그 방식으로 로컬에서 네트워크를 형성해야 합니다.
그리고 그들이 네트워크로 연결된 아날로그라면 포털에서 우리가 그룹 또는 셀이고, 우리가 여기에 있으며, 무언가를하고 싶다는 것을 보여줄 수도 있습니다.
그런 다음 다른 사람의 도움을 받거나 다른 사람에게 도움을 제공하는 등의 활동을 할 수 있습니다.
그러나 우리는 본질적으로 아날로그 네트워킹에 관심이 있습니다.
우리는 사람들이 아날로그적인 방식으로 지역에서 서로 네트워크를 형성하고, 서로 토론을 시작하고, 국민투표 청원에 충분한 서명을 받음으로써 이 사회를 바꿀 수 있다는 생각을 머릿속에 품기를 바랍니다.
이 두 번째 단계는 매우 어렵기 때문에 20만 명의 서명을 모으는 것은 매우 어렵습니다. 작센에서는 45만 명입니다.
하지만 사람들이 미리 네트워크를 형성한다면 그렇게 할 수 있습니다.
그리고 그들은 서로 정치에 대해 논의해야 합니다.
그러나 사람들이 공개적이고 공정하며 민주적으로 토론할 수 있고 극단적인 의견도 용인될 수 있는 토론의 장을 만드는 방법도 배워야 한다고 Rainer Mausfeld는 말합니다.
방화벽은 없어야 합니다. 극단적인 의견은 민주주의에서 의견 형성에 중요합니다. 극단적인 의견은 결코 우세하지 않습니다.
그러나 사회가 아무리 커져도 좋은 사회적 의견, 좋은 사회적 컷을 찾기 위해서는 필요합니다.
그리고 그것이 사람들이 배우는 것입니다. 사람들이 이런 식으로 서로 토론하고 이런 식으로 이해한다는 것이 우리의 생각입니다:
실제로 모든 사람을 고려한 결정을 내리기 위해서는 어떻게 해야 할까요?
소규모로 할 수 있다면 대규모로도 할 수 있습니다.
네, 제가 제대로 이해했다면 서로 다시 대화하는 법을 배우고, 다른 의견을 참는 법을 배우고, 공동의 목표를 향해 어깨를 나란히 하는 법을 배우고, 기꺼이
책임을 지고 결정을 내리고 문제에 직면하는 등의 전체 과정이 중요하다는 뜻이겠죠.
하지만 이 문제를 정치인들에게 맡겨서는 안 됩니다:
나는 진정으로 주권자이며, 내 책임을 내 손에 맡기고 있습니다.
가장 중요한 것은 매우 중요한 점입니다.
지금 연설에서 매우 중요한 요점, 사실 저에게 가장 중요한 요점을 포함하지 않으셨다고 말씀하셨습니다.
생각은 했지만 말하지 않으셨겠지만, 가장 중요한 것은 서로 대화하는 것이 아니라 서로의 말에 귀를 기울이는 것입니다.
우리는 꽤 자주 이야기합니다. 예를 들어 텔레비전에서 흔히 볼 수 있는 토크쇼를 보면 많은 사람들이 이야기합니다. 하지만 아무도 서로의 말에 귀를 기울이지 않습니다.
그리고 우리가 제안하는 시스템, 즉 세포가 함께 의사결정에 도달하는 특정 방법, 즉 시스템적 합의를 통해 제안하는 시스템은 본질적으로 처음으로 서로의 의견을 경청하는 것입니다.
모든 사람은 자신을 표현할 수 있는 동일한 공간을 가지며, 누구도 다른 사람의 발언을 비판할 수 없습니다.
대신 진술이 존재합니다. 그래서 우리는 질문을 하고 문제를 해결하고자 하며, 그 다음에는 답이 있습니다.
그리고 모든 사람이 자신의 답을 말할 수 있으며 누구도 상대방의 답을 비판할 수 없습니다.
그리고 나중에 물어보면 저항력이 얼마나 큰가요?
그렇다면 이 질문에 대한 정답이라고 말할 때 어떤 느낌이 드시나요? 그렇다면 여러분은 어떤 느낌이 드시나요?
그래서 자유는 거절하는 것에서 시작된다는 말이 있죠. 내가 잘하고 있지 않다고 느끼면 거절할 수 있어야 하기 때문이죠.
코로나 바이러스 예방 접종이나 마스크처럼 그런 건 원하지 않습니다.
원하지 않는다면 싫다고 말할 수 있어야 합니다. 그것이 자유니까요.
자유는 '아니요, 원하지 않습니다'라고 말할 수 있는 것입니다. 그건 저에게만 해당되는 이야기입니다.
자유는 언제나 '아니오'로부터 시작됩니다.
내가 '그만'이라고 말할 때마다 저항이 생기고 집단 의견이 형성되어 내가 원하지 않는다는 것을 깨닫게 되면, 나는 '그만, 아니, 그건 마음에 들지 않아!
그리고 그룹이 귀를 기울입니다! 그리고 그룹은 깨닫습니다:
상대방에게 고통이 있다면 상대방의 고통이 사라지도록 결정을 조금 바꿔야 할 수도 있습니다.
그리고 갑자기 전체 그룹이나 셀 또는 사회나 커뮤니티에서 받아들일 수 있는 해결책을 찾게 됩니다.
따라서 거부권은 궁극적으로 아무것도 아닙니다. 우리는 항상 영향을 받는 사람들이 받아들일 수 있는 해결책을 찾습니다.
우리는 '싫어요'라고 말하는 사람의 의견에 귀를 기울이기 때문입니다.
이것이 바로 이 아이디어의 배경입니다. 그리고 누구나 할 수 있습니다.
그리고 그것은 오직 여러분만이 할 수 있습니다.
우리는 이를 어떻게든 조직화하거나 위임할 수 없으며 장려할 수 있을 뿐입니다.
그리고 사람들은 그렇게 합니다. 그리고 우리는 이를 사회적으로도 구현할 수 있습니다.
네. 대의제 민주주의가 있기 때문에 진정한 민주주의가 없다고 말씀하셨습니다.
이 인터뷰에서도 궁극적으로는 이번 선거에 문제가 있었다고 말씀하셨지만, 실제로는 민주적이지 않았다고 말씀하셨습니다. 분명히 조작이 있었습니다.
먼저, 저와 시청자들에게 밝혀졌거나 알려진 내용과 앞으로 어떻게 대응할 수 있는지 다시 한 번 설명해 주시겠습니까?
그래서 우선 독일에서 주권자가 할 수 있는 유일한 행위는 (선거) 뿐입니다.
앞서 규칙을 변경할 수 없기 때문에 주권자가 아니라고 말씀드렸습니다.
하지만 속담처럼 주권자가 할 수 있는 유일한 일은 투표, 즉 상자에 십자가를 넣는 것뿐입니다.
즉, 적어도 주권자의 이러한 행위가 실제로 의미하는 바를 실제로 반영해야 한다는 뜻입니다.
즉, 우리는 실제로 독일에 있고 독일은 민주주의 국가이며 독일은 입헌 국가라고 생각해야 한다는 뜻입니다.
그리고 독일에서는 이 선거 절차가 제대로 진행될 것입니다.
조작에 대해 이야기할 필요도 없습니다.
먼저 구조가 전혀 없고 원활하게 실행될 수 있다는 사실에 대해 이야기할 수 있습니다.
연방선관위는 저녁에 공식적이고 잠정적인 최종 결과를 발표할 때 독일에 몇 개의 선거구가 있는지 전혀 알지 못합니다.
그들은 그것을 모릅니다. 그들은 보고를 받습니다. 그러나 그녀는 들어오는 보고서를 받아들여야 하지만 그녀는 그것을 알지 못합니다. 그녀는 개요가 없습니다.
따라서 선거 전날 사람들이 실제로 내일 몇 개의 선거구에서 투표할 것인지 물어본다면 그녀는 모르기 때문에 말할 수 없습니다.
따라서 선거구 수는 X개이고 선거 전에는 실제로 어디에 있는지 아무도 모릅니다.
중앙 집중식 선거구 등록은 없습니다.
그렇다면 실제로 얼마나 많은 사람들이 어디에서 투표하고 있는지조차 모르는데 어떻게 결과를 통제할 수 있을까요? 아무도 모릅니다.
우리는 WABEO, 즉 선거 참관이라는 단체를 설립했습니다.
실제로 연방의회 선거가 예정되어 있던 9월에야 출시될 예정이었지만, 3개월 안에 출시해야 했기 때문에 선거를 치른 사람들은 이를 철회해야 했습니다.
이미 스테파니 조마카예바가 이 일을 시작하게 된 계기를 인터뷰한 적이 있는 것 같습니다.
정말 대단하고 강인한 여성으로, 열심히 노력해서 성공했습니다.
그리고 사람들은 소셜 미디어의 시체나 봇 같은 것이 아니라 실제 사람임을 알 수 있도록 등록을 했고, 등록이 확인된 실제 사람들이 선거를 참관했습니다.
독일 연방공화국 역사상 전례가 없는 총 3,700명의 사람들이 선거가 실제로 어떻게 진행되는지 보기 위해 이동했습니다.
그리고 이제 주의해야 할 사항을 선택할 때 몇 가지 규칙이 있습니다.
예를 들어 투표소가 오전 8시부터 오후 6시까지 운영된다는 점, 선거가 비밀리에 진행된다는 점, 투표소 안팎에 선거 광고가 없다는 점, 투표소에 있는 사람들에게 누구에게 투표해야
하는지 알려주거나 다른 사람이 함께 투표소에 들어가는 것을 금지한다는 점 등이 이에 해당합니다.
또는 오후 6시에 마감되며 오후 6시 이전에는 개표가 진행되지 않습니다.
사람들이 참석하여 전체 과정을 지켜볼 수 있습니다.
이후 개표가 진행될 때에도 사람들이 개표장에 와서 지켜볼 수 있습니다.
그리고 무슨 일이 일어나고 있는지 볼 수 있도록 시청하세요.
모든 투표가 개표되면 해당 선거구의 선거관리위원회는 선거 결과를 큰 소리로 발표해야 합니다.
투표소에서 선거 결과를 발표해야 대중이 선거 결과라는 것을 알 수 있고, 저는 다음 상급 기관인 보통 지역 선관위에 보고합니다.
그리고 불규칙성이 있었습니다.
맞아요. 이제 요점이 나옵니다.
이제 많은 불규칙성이 있습니다.
우선, 이것이 바로 선거, 즉 민주적 선거의 원칙입니다.
그래서 먼저 말씀드리자면, 저희는 많은 피드백을 받았고 이 또한 매우 흥미롭습니다.
그리고 80%의 피드백에서 모든 것이 잘 진행되었다고 말할 수 있습니다.
저희가 확인할 수 있는 한 80%의 선거구에서 선거가 제대로 진행되었습니다.
그래서 이 모든 기본 규칙, 원칙, 선거 원칙이 지켜졌습니다. 20%의 사례에서는 그런 일이 일어나지 않았습니다.
20%의 경우 오후 5시 30분에 투표소를 폐쇄하고, 선거 참관인을 원하지 않는다는 이유로 선거 참관인을 쫓아내고, 20미터 떨어진 곳에서 선거 참관인을 철수시켰습니다.
이러한 투표소 중 일부는 체육관에 설치되어 있습니다.
그리고 20미터 더 떨어진 곳에 배치했는데, 당연히 어떤 더미에 무엇이 있는지 전혀 알 수 없었습니다.
어떤 경우에는 선거 결과를 큰 소리로 말하지 않았습니다.
네, 일어나지 말았어야 할 많은 일들이 벌어졌습니다.
그리고 이제 사흐라 바겐크네히트 동맹이 연방의회에 진입하는 데 필요한 것보다 9,000표가 적다는 점을 고려하면, 원칙적으로 우리가 가지고 있는, 우리가 지금 보고한 숫자는 그러한 오류가 발생한 선거구 300개뿐입니다.
저희가 보고받은 300개의 선거구에서 이러한 부정행위가 발생했습니다.
그리고 이 선거구의 유권자 수를 모두 알지는 못하지만, 우리가 알고 있는 선거구 중 이러한 부정이 있었던 선거구만 9만 9천 표에 달하기 때문에 원칙적으로 전달된 결과가 실제 투표된 결과인지
확인할 수 없습니다, 말씀드린 것처럼 이 선거구에서는 선거 결과가 발표되지도 않았기 때문입니다.
3,000개 선거구만 조사했지만 약 90,000명의 유권자가 있는 것으로 추산하면 최소 99,000표를 확보한 셈이죠.
지금 이를 추정해 보면 여기에서 관련된 차원을 확인할 수 있습니다.
어떤 조작도 없어야 하고, 누구도 속임수를 쓰거나 다른 어떤 것도 없어야 합니다.
그러나 원칙적으로 밤에 연방 귀국 담당관에게 도착한 내용이 실제로 현장에서 결정된 결과인지 여부는 전혀 확인할 수 없습니다.
그리고 그것은 계산되지 않습니다. 따라서 기본적으로 큰 복권입니다.
따라서 얼라이언스 사흐라 바겐크네히트가 5%의 지분을 보유하고 있는지 여부는 알 수 없습니다.
5%를 가지고 있다고 생각하지만, 그 구조상 민주적인 선거가 아니기 때문에 확인할 수 없습니다.
예를 들어 이번 선거 결과가 발표되지 않았다면 나중에 결정된 결과가 맞는지, 아니면 누군가 몇 표를 더 추가하거나 몇 표를 뺏어간 것인지 어떻게 알 수 있을까요?
물건을 봉투에 넣기 때문에 우리는 알 수 없습니다.
또한, 투표용지 중 일부는 봉인된 봉투에 포장되지 않고 고무줄이 달린 봉투에 담겨 있어 언제든지 다시 개봉하여 변경할 수 있다는 점도 지적할 필요가 있습니다.
그렇다고 암시하지 마세요. 하지만 그럴 가능성은 있습니다.
그리고 민주적인 선거에서 우리는 일어난 일이 정돈되지 않은 것처럼 보일 수도 없습니다.
특히 앞서 말씀드렸듯이 사흐라 바겐크네히트와 9,000유로밖에 차이가 나지 않습니다.
9,000표!
9,000표, 정확히 9,000표 차이입니다.
그게 다입니다. 다시 말해, 우리의 선거는 어떻게 표현해야 할지 모르겠지만 확실히 민주적이지 않습니다.
일관성이 없고, 이해하기 어렵고, 투명하지도 않습니다.
그 비율이 매우 높기 때문에 분명, 분명 의무와 관련이 있습니다.
그리고 이는 WABEO의 체계적인 선거 참관을 통해 처음으로 확립되었습니다.
다리를 하나 더 만들어도 될까요? 앞서 국민투표에 대해 말씀드렸습니다.
그리고 이제 우리는 이러한 국민투표도 선거처럼 치러진다는 것을 알고 있고, 결정된 결과가 깨끗한 과정을 통해 결정되는 것이 아니며, 헌법을 바꿀지 여부에 대한 매우 민감한 다수결이 걸려
있다는 것을 안다면, 개헌을 할 것인지 말 것인지의 문제가 여기에 걸려 있다는 것을 알고 있습니다.
맞아요, 바로 그 질문이었어요.
네, 바로 그 질문입니다. 헌법을 변경하려면 정족수가 필요하죠.
즉, 이 투표에 아예 참여하지 않는 시민도 일정 수 이상이라는 뜻입니다.
그리고 이 숫자 내에서 특정 과반수가 참여해야 합니다.
그래서 이런 식으로 정족수를 조금만 낮추면, 즉 이론적으로는 3분의 2 이상이 개헌에 찬성해야 하는데 안타깝게도 40%가 아닌 39.8퍼센트만 투표했다면 개헌은 실패한 것이 됩니다.
예, 그리고 선거 결과, 투표자 수 등, 즉 이 투표소에서의 결과가 공개적으로 발표되지 않고 각 투표소 또는 각 선거구마다 한 명 이상의 사람이 앉아서 듣고 적고 그 결과를 우리에게 줘야 최종적으로
결정되는 결과가 실제로 투표소에서 발표한 결과인지 확인할 수 있기 때문에 저희가 통제할 수 없습니다.
그래서 직접 민주주의로 가는 길을 찾아야 합니다.
국가 헌법을 바꾸겠다는 생각을 아예 하지 않으려면 선거를 적극적으로 지켜봐야 합니다.
따라서 제가 올바르게 이해했다면 선거 참관인은 모든 곳에서 필요합니다.
네, 아까 물어보셨잖아요, 어떻게 하면 되나요?
이제 매우 적극적으로 활동해야 하는 이 셀을 설립하는 것과는 별개로, 저는 모든 사람들에게 wabeo.de를 방문하라고 권할 수 밖에 없습니다.
내년에는 바덴뷔르템베르크, 메클렌부르크-웨스트포어마니아, 작센-안할트 주에서 주 선거가 있을 것으로 예상됩니다.
이번 선거는 처음으로 전국적으로 실시되는 선거입니다.
그리고 거기에서 등록하고 자신을 인증할 수 있으며 비용은 6.50유로입니다.
6.50유로 이 확인 절차가 있기 때문에 매우 복잡하지만 배후에 사람이 있다는 것을 분명히 알 수 있습니다.
그리고 실제로 전체 영역을 확인할 수 있습니다:
마지막에 발표되는 결과가 실제로 투표소나 선거구에서 실제로 나온 결과인가요? 정말 흥미진진합니다.
그리고 이것은 사실이 아닐 수도 있습니다 - 스페이어 출신의 한 구의원, 그녀는 시장인데, 선거 참관인으로부터 - 저는 이걸 여기서 우스갯소리로 말해야 합니다..., 사실 우스갯소리는 아니고,
정말 끔찍한 일입니다 - 투표소에서 선거 참관인으로서의 대우에 대해 불만을 토로했다는 것입니다.
그러자 스페이어의 한 시장은 지역 선거관리 책임자로서 사람들이 선거를 보러 오는 것이 끔찍하다고 답장을 보냈습니다.
이는 기본적으로 선거가 제대로 치러지지 않고 있다는 것을 의미하며 민주주의를 위임하는 것이기 때문입니다. 상상해 보셔야 합니다.
선거의 공공성은 선거법 및 선거 규정의 핵심 선거 원칙 중 하나입니다.
그리고 나서 책임 있는 지역 선거관리관이 나타나서 자신의 관점에서 누군가가 선거를 보고 싶어한다는 사실, 누군가가 지금 여기서 벌어지고 있는 일이 주권자의 행위,
우리가 항상 말하는 주권자의 유일한 행위로서 적절한지 확인하고 싶어한다고 말합니다.
저기 서 있다는 이유만으로 신뢰하지 않는 것처럼 보일 수 있습니다.
이것이 바로 사물을 바라보는 관점입니다. 상상해 보셔야 합니다.
런던 시장은 애초에 자신이 이 자리에 오를 수 있도록 책임이 있는 사람들에 대한 관점을 가지고 있습니다.
매우 흥미롭습니다. 아주 좋았어요. 루드비히 씨, 인터뷰에 응해주셔서 정말 감사합니다!
정말 놀라웠어요. 무엇보다도 이제 각 개인이 실제로 어떤 조치를 취할 수 있는지 확인할 수 있습니다.
첫째, 선거를 준수하는 데 참여할 수 있습니다.
WABEO로 전환할 수 있다고 생각합니다.
그런 다음 셀을 만들거나 기존 셀에 가입하는 방법을 확인할 수 있습니다.
자유는 '아니오'로부터 시작됩니다.
이제 시민이 자신의 손에 권력을 되찾을 수 있도록 실제로 이를 구현할 수 있는 첫 걸음을 내디뎠다고 생각합니다.
매우 유익한 인터뷰에 감사드립니다!
초대해 주셔서 대단히 감사합니다.