"Als we daar kijken, wie moet dan het werk doen?
Ik heb samen met een aantal collega's een eigen centrum opgezet:
Centrum voor Onderzoek, Herwaardering, Gerechtelijke Vervolging en Preventie van Misdaden tegen de Menselijkheid.
Veel mensen zeggen altijd: waarom misdaden tegen de menselijkheid?
Want wat we hier meemaakten waren misdaden tegen de menselijkheid.
Mensen zijn vervolgd. Artsen worden vandaag de dag nog steeds vervolgd.
Artsen worden gevangen gezet omdat ze hun werk doen.
Mijn collega Rainer Fuellmich zit in de gevangenis in Göttingen. Hij is ook een groot verlichter.
Er kan alleen sprake zijn van een herwaardering als we de politieke situatie veranderen.
Want deze politieke omstandigheden waarin we de macht simpelweg uit handen geven, zullen nooit leiden tot een herwaardering.
Omdat, zoals ik al zei, de daders er dan zelf mee in het reine zouden komen.
Niemand kan ervan uitgaan dat degenen die deze misdaden tegen de menselijkheid hebben begaan,
zullen opstaan en zeggen: Ja, we hebben het gedaan.
En nu willen we zelf voor de rechtbank staan, voor de rechters die we zelf hebben gekozen, voor de
aanklagers die we zelf hebben gekozen, zodat zij kunnen beoordelen of wat we deden goed of fout was.
De rechters die mij drie maanden geleden, voordat de RKI-dossiers uitlekten, nog allemaal vertelden dat ze toen alles
goed deden, en dat deze rechters zich nu ineens bij de situatie neer zouden moeten leggen... Dat werkt ook niet.
Alleen dan werkt het... - en Ralf Boes heeft het net aangekondigd, en ik ben het met Ralf Boes eens, met heel
veel mensen, kijk maar eens op de website die hij noemde.
Ik denk dat we via de federale staten moeten gaan.
We hebben onze eigen grondwet in elke federale staat.
En omdat het afzonderlijke grondwetten zijn, staat elk van de grondwetten in de federale
staat ons toe om deze grondwetten te wijzigen.
We hebben de macht in handen. Je weet het alleen niet..."
Ik heet Ralf Ludwig, advocaat, vandaag welkom in onze Kla.TV-studio.
Hallo.
Op de demonstratie in Berlijn zei je dat we de macht in handen hebben, maar dat we het niet eens weten.
Dus ik weet het ook niet. Ik weet niet eens wat voor kracht ik in mijn hand heb.
En ik weet niet eens hoe ik politieke beslissingen moet beïnvloeden, hoe dat werkt.
Kun je ons helpen, kun je mij helpen, kun je de kijkers een beetje helpen?
Ja, in principe is het niet zo moeilijk.
We hebben 16 deelstaten in Duitsland en elke deelstaat heeft zijn eigen grondwet.
En elke staatsgrondwet - Hesse even buiten beschouwing latend, maar in principe ook Hesse - elke
staatsgrondwet heeft de optie van volkswetgeving.
Dit betekent dat de mensen die in de betreffende federale staat wonen hun eigen wetten kunnen maken.
En ze kunnen niet alleen wetten maken, ze kunnen ook de grondwet, de respectievelijke staatsgrondwet, wijzigen.
Ze kunnen dus de regels van het samenleven, de regels van de structuur, de politieke structuur, in
hun federale staat veranderen als ze dat willen.
Hiervoor zijn bepaalde meerderheden nodig. Met andere woorden, er zijn altijd drie stappen.
De eerste stap is een volksmotie. Dit betekent dat het idee naar voren wordt gebracht.
Je moet een bepaald klein aantal stemmen verzamelen.
Het tweede is een zogenaamd referendum.
Dit betekent dat je moet bewijzen dat een bepaald aantal mensen in het land geïnteresseerd is in dit onderwerp.
Dat is ook altijd de moeilijkste fase en als je eenmaal deze fase hebt overwonnen, dan zijn er verkiezingen, zoals we die kennen
bij een verkiezing, dan worden de mensen op een zondag naar de stembureaus geroepen en kunnen dan stemmen over deze politieke
kwestie of een wet die je invoert of iets dergelijks en kunnen dan zeggen, als wij als mensen in deze provincie willen
dat het op deze manier gaat of op die manier of dat er deze wet, die verordening of die verordening niet komt.
In principe staat dit in elke staatsgrondwet.
En dat betekent dat we, als we dat zouden willen, ons zelf zouden kunnen bemoeien met politieke beslissingen - in plaats van alleen
maar eens in de vier of vijf jaar het vakje aan te vinken en te hopen dat de juiste mensen
eruit komen en de juiste beslissingen nemen.
Ah ja. En de grondwetten van de staten - nu ben ik een beetje de weg kwijt... Wij hebben ook een grondwet.
Wat is dat? Op de een of andere manier werkt het niet op federaal niveau, maar alleen op staatsniveau. Hoe werkt dat?
Ja, dus we hebben natuurlijk de basiswet, en de basiswet heet al de basiswet - en niet de grondwet van
Duitsland of de Duitse grondwet, maar het heet: "De basiswet voor de Bondsrepubliek Duitsland".
Daar zijn natuurlijk historische redenen voor. Duitsland was verdeeld na de Tweede Wereldoorlog.
Duitsland werd bezet, werd bezet door verschillende, ja zelfs door de vier zegevierende mogendheden, en
Duitsland werd territoriaal opgedeeld, om het zo maar te zeggen.
Met andere woorden, de territoriale integriteit van het Duitse Rijk bestond niet meer.
En toen begon zogezegd de Koude Oorlog met het Westen en het Oosten, in wezen Rusland - en in die tijd de Sovjet-Unie.
En de Westerse mogendheden hadden verschillende opvattingen over hoe ze met Duitsland moesten omgaan, hoe ze met Duitsland
moesten omgaan, wat de toekomst van Duitsland zou moeten zijn.
En ja, de Bondsrepubliek Duitsland werd toen bij wijze van spreken in 1949 opgericht, en de Bondsrepubliek Duitsland
is natuurlijk slechts een deel van het hele Duitse Rijk.
En op dat moment ging men er nog steeds van uit dat er ooit een oplossing zou worden gevonden, een oplossing voor heel Duitsland,
en daarom werd er geen Duitse grondwet gecreëerd, omdat de grondwet alleen had kunnen worden gecreëerd voor het hele
grondgebied van het Reich, het voormalige Reichsgebied, het hele Duitse grondgebied, en het werd de Basiswet genoemd.
In principe is dit de basiswet van de drie geallieerde zegevierende mogendheden, waarover vervolgens min of
meer werd onderhandeld met de politici in Herren-Chiemsee.
En deze basiswet overleefde ook de hereniging.
Zelfs toen werd er geen volledig Duitse grondwet gecreëerd, hoewel de basiswet daarin voorzag, maar werd de
basiswet voortgezet op dezelfde manier als een grondwet.
En ik zeg altijd dat een grondwet alleen een grondwet kan zijn als er een soeverein aan verbonden is.
En de soeverein is niet, zoals Carl Schmitt alleen zegt, degene die beslist over de noodtoestand, maar
de soeverein is degene die de regels kan veranderen.
En onze grondwet staat niet toe dat mensen de regels veranderen.
Dit betekent dat de Basiswet in deze zin geen grondwet kan zijn, omdat de Basiswet geen soeverein erkent.
Of de enige soevereine handeling die we als burgers kennen is stemmen - eens in de vier jaar de Bondsdag kiezen.
En dat is de enige deelname van de mensen in de Bondsrepubliek Duitsland.
Er is niets anders gepland. Er is geen volkswetgeving.
Er is nog steeds de bepaling in artikel 20 dat de soeverein het beleid bepaalt via verkiezingen en
stemmingen, maar er zijn geen stemmingen in Duitsland.
Er is geen stemrecht en daarom is er geen stemming.
Dan is er artikel 146, dat bepaalt dat het Duitse volk een nieuwe grondwet of een grondwet kan aannemen.
Veel grondwettelijke juristen zeggen dat deze paragraaf of dit artikel niet van
toepassing is, dat deze norm niet van toepassing is.
Je kunt er lang over discussiëren, maar in elke deelstaatgrondwet, in elke deelstaatgrondwet in Duitsland, hebben
mensen de mogelijkheid om actief in te grijpen in de wetgeving door middel van de drie stappen die ik net heb genoemd, om zelf
wetten te maken, dat wil zeggen om zelf regels te veranderen.
En ze kunnen niet alleen toepassingsregels zoals wetten veranderen, maar ze kunnen zelfs - zoals ik een kleine
haakjes rond Hesse zei - de grondwet in elke federale staat veranderen, d.w.z. de regels van hun samenleven veranderen.
Er zijn twee essentiële waarden die in acht moeten worden genomen.
Dit is altijd het principe van democratie, dat wil zeggen dat elke politieke beslissing
gebaseerd moet zijn op de wil van het volk.
De tweede is de garantie van menselijke waardigheid. We mogen de regels dus niet zodanig veranderen
dat de garantie van menselijke waardigheid verdwijnt.
Maar dit zijn de enige regels en binnen deze regels kunnen de mensen in elke federale staat beslissen.
Dus we kunnen bijvoorbeeld beslissen dat we de deelstaatregering of het deelstaatparlement niet langer om de
vijf (juist: vier) jaar willen verkiezen, maar dat we dat nu om de twee jaar willen doen.
Of we kunnen besluiten dat we helemaal geen deelstaatregering meer willen, maar dat het deelstaatparlement bestuurders
moet aanstellen om bepaalde taken uit te voeren, enzovoort.
We kunnen het parlement theoretisch ook afschaffen als we een alternatief hebben dat de democratische wil
niet op een vergelijkbare manier vertegenwoordigt, maar wel de democratische wil uitdrukt.
We kunnen dus veel veranderen, maar alleen op staatsniveau, niet echt op nationaal niveau.
Ja, heel interessant. En hoe kun je zo'n proces in gang zetten?
Stel dat we nu iets zouden willen veranderen in dit hele politieke structuurlandschap of bijvoorbeeld de benoeming van
rechters of openbare aanklagers zouden willen veranderen, zodat ze niet langer worden benoemd door
het ministerie van Justitie, maar door het volk.
Hoe kun je dat doen? Hoe kun je initiatief nemen?
In principe, zoals ik al zei, kunnen alle wetten, inclusief de staatsgrondwetten, gewijzigd worden.
En in principe kun je gewoon een initiatief lanceren, één of twee mensen kunnen een initiatief lanceren...
...Dus jij en ik?
We kunnen allebei - nou ja, nu waarschijnlijk niet, omdat we niet in dezelfde federale staat wonen, maar in principe wel.
Als we in dezelfde federale staat woonden, zouden we gewoon kunnen zeggen dat we een wetswijziging willen.
Vervolgens stellen we een juridische tekst op, bij wijze van spreken, zoals we het ons
voorstellen - met andere woorden, wat we doen.
Mhm.
Er zijn ook verschillen. Je kunt ook volksvragen stellen door het Parlement bepaalde vragen te laten behandelen,
zodat ze een zitting, een parlementaire zitting, moeten houden om deze kwestie te behandelen.
Maar nu betekent zuivere volkswetgeving dat we allebei een wet schrijven, bij wijze van spreken, en deze
wet indienen, die meestal wordt voorgelegd aan het presidium van het staatsparlement.
En dan zal er bij wijze van spreken gewoon ruchtbaarheid aan worden gegeven dat hier nu een
volksmotie wordt gelanceerd met deze wetswijziging.
En dan kunnen we stemmen gaan verzamelen voor deze wetswijziging.
En als we dan een bepaald quorum bereiken - in de eerste fase is het relatief laag, in sommige landen is het slechts
6.000 of 5.000 stemmen - als we deze stemmen hebben, dan kunnen we een zogenaamd referendum starten.
Dit betekent dat het deelstaatparlement dan de referendumaanvraag behandelt en al dan
niet goedkeurt. Dan zou er geen referendum zijn.
Dan gaat het naar het referendum en bij het referendum moet je een bepaald aantal handtekeningen verzamelen binnen
een bepaalde periode, meestal tussen zes en acht maanden.
En als dit quorum is overschreden, dan behandelt het deelstaatparlement deze kwestie opnieuw en onderzoekt het of dit
wetgevingsinitiatief al dan niet moet worden goedgekeurd.
En als hij het niet toestaat, dan komt er een referendum, wat hetzelfde is als een verkiezing.
Dan worden de burgers op een zondag naar de stembus geroepen.
En dan zeggen ze: Oké. De burgers wordt gevraagd of ze deze wet willen, ja of nee.
Zoals je tijdens de demonstratie in Berlijn zei, moet de uiteindelijke beslissing weer bij het volk liggen.
Dit kan dus praktisch worden geïnitieerd via deze staatsgrondwetten.
Ja, precies. Tijdens de periode van het coronavirus hebben we vooral gezien hoe de politiek het leven van mensen binnendrong.
En ik denk dat het zo moet zijn dat mensen zich kunnen verdedigen tegen dit oprukkende beleid.
En wat ik net heb beschreven, deze stappen, deze drie stappen, duren eeuwig lang.
En tot dan toe hadden we natuurlijk niets kunnen voorkomen.
Daarom stel ik voor dat we als allereerste een zogenaamd vetorecht in de grondwet van alle staten opnemen.
We zeggen dus eigenlijk dat elke wet en elke verordening die de deelstaatregering maakt op
zijn vroegst na drie maanden van kracht wordt.
Gedurende deze drie maanden hebben mensen met een bepaald quorum de tijd om handtekeningen te verzamelen.
En als ze een bepaald aantal handtekeningen hebben, ik denk aan tweeënhalf procent van de bevolking, wat ook anders
geregeld kan worden, dan komt er een referendum over deze wet.
Want toen zei tweeënhalf procent in feite dat we deze wet niet willen.
Dat is behoorlijk veel. Ik bedoel, vijf procent is een parlementaire fractie.
Hier zegt dus tweeënhalf procent dat we dat niet willen.
Dat het hele volk, d.w.z. het volk van de betreffende federale staat, dan stemt of ze deze wet of deze verordening willen.
En als de wetgever een verordening of een wet uitvaardigt - omdat hij zegt dat het absoluut dringend is, we moeten het nu snel doen
- als hij de termijn van drie maanden niet geeft, dan moet er een verplichte stemming worden
gehouden over deze wet, over deze verordening.
Zodat we geen situatie krijgen waarin de wetgever bij wijze van spreken heel snel wetten maakt.
Ik zeg altijd dat als mensen hadden kunnen stemmen over de maskerplicht, het niet was gebeurd.
Ja, de verplichting om een masker te dragen werd ingevoerd in een soort manteloperatie en het was deze angst die de voorwaarde
creëerde voor mensen om zich bijvoorbeeld te laten vaccineren.
En we moeten zeggen dat als ze bij wijze van spreken nacht- en mistwetten willen maken die in korte tijd van kracht moeten
worden, de politici deze wetten onmiddellijk en altijd ter stemming aan het volk moeten
voorleggen, zodat het volk zo nodig "nee" kan zeggen.
Dat is het vetorecht, de uiteindelijke beslissingsautoriteit, zoals ik altijd zeg. Ja.
Dat de mensen "nee" kunnen zeggen en dat dit niet de manier is om dingen gedaan te krijgen.
Dat kunnen we doen. We kunnen dat doen in elke federale staat.
En dat zou politici duidelijk maken dat elke wet die ze maken - dat was nu bijvoorbeeld op federaal
niveau, juist deze schulden die ze hebben gemaakt.
Maar het zou bijvoorbeeld ook mogelijk zijn om te zeggen... Wel, de Federale Raad moet
ook zijn goedkeuring geven aan federale wetten.
En als wij, de mensen van de federale staten, tegen de regering hadden gezegd dat jullie hier niet mee akkoord
moeten gaan, dan was deze schuld er bijvoorbeeld niet geweest.
En wij als burgers moeten die macht hebben, dat we niet maar één keer stemmen en dan niet meer kunnen controleren wat er
vervolgens in individuele gevallen door de politici wordt gedaan, welke coalities er worden gevormd, hoe de politici
beslissen, maar dat wij als burgers op elk moment bij elke politieke kwestie kunnen zeggen dat we dat niet willen.
Zijn er al tekenen dat groepen in deze richting werken en het initiatief hebben genomen?
Ja, het idee van het hele ding is om het volledig gedecentraliseerd te maken.
We willen dus niet dat een of andere centrale organisatie dit doet.
In plaats daarvan hebben we eigenlijk gezegd dat twee dingen cruciaal voor ons zijn.
De groepen en organisaties die dit doen moeten op een bepaalde manier democratisch met elkaar omgaan.
We zeggen dat je altijd beslissingen moet nemen die gebaseerd zijn op acceptatie.
Met andere woorden, als we echte democratie willen, moeten we die eerst zelf op kleine schaal beleven.
Met andere woorden, we kunnen niet eisen dat onze samenleving democratisch moet zijn.
En wijzelf op kleine schaal, in het gebied waarin we actief zijn, handelen niet democratisch met elkaar, handelen
niet op een op acceptatie gebaseerde manier met elkaar.
Dit is dus een essentiële beslissing onder deze omstandigheden.
En het tweede punt is om na te denken over hoe we zoveel mogelijk mensen kunnen motiveren om genoeg handtekeningen
te verzamelen voor zo'n referendum, of in de eerste plaats voor de petitie voor een referendum.
En dit zou volledig gedecentraliseerd moeten zijn, kleine cellen zouden dit moeten doen, die lokaal veel beter
kunnen beslissen dan iemand centraal, wat de onderwerpen zijn, wat interessant is, enzovoort.
En er worden op dit moment zoveel initiatieven ontplooid.
We stelden het gewoon voor en zeiden: "Goh, doe iets.
En we zijn nu uitgenodigd voor Baden-Württemberg.
Er is een enorme kring van initiatieven die dit willen doen, die dit willen realiseren.
Ik kom net uit Saksen-Anhalt, kort voor dit interview. Ik was in Güsten in Saksen-Anhalt.
Veel leden, veel districtshoofdstukken van de basispartij "DieBasis", die ook geïnteresseerd is
in dit soort basisdemocratie, kwamen daar bijeen.
En dat is precies wat we hebben gedaan, dus eigenlijk hebben we alleen maar besproken
waarom iemand op de basis zou moeten stemmen.
En verrassend genoeg was dat precies het resultaat:
Omdat wij degenen zijn die uiteindelijk in staat zullen zijn om precies dit soort basisdemocratie tot stand te brengen - dat
beslissingen op een subsidiaire basis van onderop worden genomen en niet langer van bovenaf, dat we gedecentraliseerd zijn,
dat alle belangrijke beslissingen lokaal worden genomen - dat alle mensen betrokken zijn bij alle politieke beslissingen.
Dat is eigenlijk het unique selling point van de basis. En daar willen we meer bekendheid aan geven.
Dit is precies het idee dat beslissingen onderaan worden genomen en niet bovenaan.
We hebben geen centrum nodig om beslissingen voor ons te nemen; alle belangrijke beslissingen
die ons leven beïnvloeden worden lokaal genomen.
En dan, in principe, als je een groot land hebt enzovoort, kunnen beslissingen ook samen worden genomen
voor iedereen door middel van lokale beslissingen.
Ja, heel interessant, want je hoort constant mensen zeggen dat de mensen daarboven met ons doen
wat ze willen en dat we er niets aan kunnen doen.
Ze moeten het allemaal doorstaan, net als regen en sneeuw.
De schuldenrem wordt losgelaten en ons land gaat in vrije val.
Maar het is heel interessant dat er nu toch een manier wordt gevonden.
Wat zou ik nu kunnen doen, bijvoorbeeld, waar zou ik me kunnen aansluiten als ik geïnteresseerd ben in het
terugnemen, zoals je zegt, van de macht die eigenlijk van mij is. Wat zou ik kunnen doen?
Dus ten eerste is het voldoende dat je gewoon zelf een groep bij jou in de buurt opricht.
Of het hoeft niet eens een groep te zijn, we noemen het een cel.
Zodat je gewoon afspreekt met vrienden in je buurt - het liefst in de buurt - en mensen ontmoet.
En lees bijvoorbeeld "Waarom zwijgen de lammeren?" van Rainer Mausfeld.
Want Rainer Mausfeld heeft in dit boek heel, heel goed geanalyseerd hoe onze politieke structuur eigenlijk werkt, waarom
we niets te zeggen hebben, waarom we een representatieve democratie hebben die niets met democratie
te maken heeft en die ons niet in staat stelt om echt onze eigen beslissingen te nemen.
Wat is het punt? Wat zegt de heer Mausfeld?
Welnu, de heer Mausfeld zegt eigenlijk dat dit, bij de oprichting van de Verenigde Staten van Amerika, min of meer
de eerste grondwet is, de eerste democratische grondwet.
Nou, dat is discutabel, de Poolse grondwet was sneller.
Maar de eerste grote democratische grondwet was de Amerikaanse grondwet.
En de Amerikaanse grondwetvaders hebben er destijds zelfs over gediscussieerd:
Willen we een directe democratie invoeren, waarbij we mensen betrekken bij beslissingen, of willen we een representatieve
democratie - wat eigenlijk een contradictio in terminis is.
Representatieve democratie - je bent of representatief of democratisch - een representatieve democratie is,
als je erover nadenkt, een contradictio in terminis.
En toen drong het besef door dat als we echte democratische beslissingsbevoegdheid aan de basis zouden hebben, de rijkdom van
de rijken in gevaar zou komen, omdat de armen dan democratisch zouden kunnen beslissen dat het geld
of de bezittingen anders verdeeld moeten worden.
Het was dus natuurlijk een puur economische overweging.
En toen dachten we na over hoe we het nog steeds een democratie kunnen noemen, maar het zo
kunnen organiseren dat het geen democratie is.
En dat is de representatieve democratie die we nu hebben.
Dus zoals ik al zei, alles wat je net hebt gezegd, de manier waarop mensen het ervaren, zo is het eigenlijk.
Ze doen daar iets en wij kunnen niets beslissen.
Dit gevoel is niet misleidend, maar waar: We maken ons kruis, dat is het...
En dan is het voorbij, we weten niets!
Dus als je nu CDU hebt gestemd, had je waarschijnlijk niet verwacht dat je een nog groener beleid zou
krijgen dan bij de Groenen, die je eerder hebt weggestemd.
Mensen wilden dat waarschijnlijk niet.
Ik weet het niet, maar ik neem aan dat ze het niet wilden, anders hadden ze wel op de Groenen gestemd en niet op de CDU.
En ze kunnen er niets aan doen. Nu zitten ze daar vier jaar en dan denken de mensen weer, oké, de
volgende keer zullen we ze eens wat laten zien.
Maar laten we niet op de CDU stemmen, maar op de SPD.
Dat is wat we altijd ervaren. En dan verandert er weer niets.
Dan zijn ze totaal verrast dat wanneer de anderen aan de beurt zijn, er weer niets verandert.
Omdat we individuele politieke beslissingen niet kunnen beïnvloeden.
En we kunnen dat in principe doen volgens de grondwetten van de staten, maar we doen het niet.
Rainer Mausfeld zegt dat als het ware. Het zijn net illusionisten die ervoor staan.
Deze deuren bestaan en de illusionisten, de magiërs, staan ervoor en bedekken virtueel deze deuren voor
ons, waar we eigenlijk doorheen zouden kunnen gaan.
En de representatieve democratie kan worden bestempeld als een elitaire oligarchie, een
electorale oligarchie, een aristocratie, wat dan ook.
Omdat we uit een bepaald aantal elites mogen kiezen wie ons de komende vier jaar zal regeren.
Maar we hebben geen echte keuze om iets te veranderen.
Dat zouden we alleen hebben als we konden ingrijpen in individuele politieke beslissingen.
En de hindernissen zijn erg hoog. Wat we op dit moment niet kunnen doen.
En het idee van vrijheid begint met nee.
Dus vanuit dit project, dat ik ook in Berlijn heb geïnitieerd, kan eigenlijk worden gezegd dat we de beslissingsbevoegdheid,
de uiteindelijke beslissingsbevoegdheid voor de individuele politieke kwesties in de handen van de mensen moeten leggen.
We moeten beslissen: Willen we de rem op de schuld loslaten?
We moeten beslissen hoe ons onderwijssysteem wordt georganiseerd.
We moeten beslissen hoe ons rechtssysteem wordt georganiseerd.
We moeten beslissen hoe we onze energie willen hebben enzovoort, enzovoort.
We kunnen al deze beslissingen zelf nemen.
En ik blijf erbij dat elke individuele persoon de beslissing niet slechter kan nemen dan een
expert of iemand die als expert wordt genoemd.
Ze geven graag advies en kunnen hun mening geven.
Maar wat mij betreft, denk ik dat ik de beslissing zelf heel goed kan nemen en ik vertrouw erop dat
elke andere persoon in Duitsland hetzelfde doet.
Nou, na de politiek van de afgelopen jaren zou het voor iedereen duidelijk moeten zijn dat
ze het zelf misschien beter hadden kunnen doen.
Dus ik zou nu kunnen beginnen met het oprichten van een cel in mijn buurt en daar gewoon het initiatief kunnen nemen.
Maar waar kan ik bijvoorbeeld prikkels en input krijgen?
Is er een website waar je wat informatie kunt vinden? Kun je ons een tip geven?
Dus het is nu niet online, de site, maar "freiheit-beginnt-mit-nein.de", deze site bestaat.
Zoals het hier staat: Vrijheid begint met nee.
Deze pagina kan al online zijn wanneer dit interview wordt gepubliceerd.
We leggen momenteel de laatste hand aan deze plannen. Meer informatie volgt binnenkort.
Maar het idee is er ook, er zal ook gelegenheid zijn om te netwerken.
Maar de mogelijkheid om te netwerken zal zo georganiseerd worden dat analoge netwerken essentieel zijn.
En dat kan dan digitaal worden afgebeeld. Dus we willen niet dat mensen digitaal netwerken.
Zodat mensen, zoals we nu meemaken, elkaar schrijven op sociale media enzovoort, verontwaardigd
zijn, veel ideeën hebben, veel dingen schrijven.
In plaats daarvan moeten mensen lokaal netwerken op een analoge manier.
En als ze een analoog netwerk hebben, dan kunnen ze ook in het portaal laten zien dat we een groep
of een cel zijn, we zijn hier, we willen iets doen.
Ze kunnen dan hulp krijgen van anderen, hulp bieden aan anderen enzovoort.
Maar we houden ons voornamelijk bezig met analoge netwerken.
We willen dat mensen lokaal op een analoge manier met elkaar netwerken, met elkaar in discussie gaan en het idee in hun hoofd
krijgen dat we deze maatschappij kunnen veranderen door genoeg handtekeningen te
verzamelen voor deze petitie voor een referendum.
Omdat deze tweede fase zo moeilijk is, is het heel moeilijk om 200.000 handtekeningen bij
elkaar te krijgen. In Saksen zijn het er 450.000.
Maar dat kan als mensen van tevoren netwerken.
En ze zouden met elkaar over politiek moeten praten.
Maar ze moeten ook leren hoe ze een ruimte voor debat kunnen creëren waarin mensen open, eerlijk en
democratisch kunnen discussiëren, waar zelfs extreme meningen getolereerd kunnen worden.
Er mogen geen firewalls zijn. Extreme meningen zijn belangrijk voor de meningsvorming in een
democratie. Extreme meningen hebben nooit de overhand.
Maar ze zijn nodig om een goede sociale mening te vinden, een goede sociale snit, hoe groot de samenleving ook is.
En dat is wat mensen leren. Dat is ons idee, dat ze op deze manier met elkaar in
discussie gaan, dat ze het op deze manier begrijpen:
Hoe slagen we er eigenlijk in om beslissingen te nemen die iedereen met ons meeneemt?
En als we dit op kleine schaal kunnen, dan kunnen we het ook op grote schaal.
Ja, nou, als ik het goed begrepen heb, is het hele proces van opnieuw met elkaar leren praten, leren andere meningen te
verdragen, leren schouder aan schouder te staan voor een gemeenschappelijk doel, en ook bereid zijn
verantwoordelijkheid te nemen, bereid zijn beslissingen te nemen, problemen onder ogen te zien enzovoort, belangrijk.
Maar ook om dit niet te delegeren aan politici die met je doen wat ze willen, maar dat je het weer zegt:
Ik ben inderdaad soeverein, ik neem mijn verantwoordelijkheid weer in eigen handen.
Het belangrijkste is een heel belangrijk punt.
U hebt nu in uw toespraak gezegd dat u een heel belangrijk punt niet hebt opgenomen in uw lijst van
punten, of eigenlijk het belangrijkste punt voor mij.
Ik weet zeker dat je daaraan hebt gedacht, maar het niet hebt gezegd: het belangrijkste is niet om met
elkaar te praten, maar om naar elkaar te luisteren.
We praten heel vaak. Als we bijvoorbeeld naar die praatprogramma's kijken, die overal op televisie zijn,
praten veel mensen. Maar niemand luistert naar elkaar.
En het systeem dat we voorstellen - met andere woorden, we stellen een bepaalde manier voor waarop de cellen samen
beslissingen kunnen nemen, namelijk door middel van systemische consensus - gaat in
wezen over voor het eerst naar elkaar luisteren.
Iedereen heeft dezelfde ruimte om zich te uiten en niemand mag anderen bekritiseren om wat ze zeggen.
In plaats daarvan blijft de verklaring staan. Dus we stellen een vraag, we willen een
probleem oplossen en dan zijn er antwoorden.
En iedereen mag zijn antwoord geven en niemand mag het antwoord van de ander bekritiseren.
En als we daarna vragen: hoe groot is je weerstand?
Wat voel je dan van binnen als je zegt dat dit het juiste antwoord op deze vraag is? Wat voel je dan?
En daarom wordt gezegd dat vrijheid begint met nee zeggen. Want als ik het gevoel heb dat het niet
goed met me gaat, dan moet ik nee kunnen zeggen.
Ik moet zeggen dat ik dat niet wil - zoals met de coronavirusvaccinatie of het masker.
Als ik me realiseer dat ik dat niet wil, moet ik nee kunnen zeggen. Want dat is vrijheid.
De vrijheid is om te zeggen: Nee, dat wil ik niet. Dat gaat alleen mij aan.
En vrijheid begint altijd met nee. Daarom heet het zo.
Want telkens als ik zeg: stop, ik heb hier weerstand, en er vormt zich een groepsmening en ik besef dat ik dat
niet wil, dan zeg ik: stop, nee, daar ben ik niet blij mee!
En dan luistert de groep! En dan beseft de groep het:
Oké, de persoon heeft pijn, misschien moeten we onze beslissing een beetje veranderen zodat de pijn bij de andere persoon weg is.
En plotseling vind je een oplossing die door de hele groep of cel of samenleving of gemeenschap wordt geaccepteerd.
Het vetorecht is dus uiteindelijk niets anders. We vinden altijd oplossingen die door de betrokkenen worden geaccepteerd.
Omdat we luisteren naar iedereen die zegt: "Daar ben ik niet blij mee.
Dat is het idee erachter. En iedereen kan het doen.
En dat kun je alleen zelf doen.
We kunnen dit niet op de een of andere manier organiseren of delegeren, we kunnen het alleen maar aanmoedigen.
En mensen doen dat. En we kunnen dit ook sociaal implementeren.
Ja. Je zei dat we geen echte democratie hebben omdat we een representatieve democratie hebben.
Nu zei u ook, uiteindelijk in dit interview, maar u vertelde het me, dat er ook problemen waren met deze verkiezingen, dat
ze niet echt democratisch waren. Blijkbaar was er manipulatie.
Ten eerste, kunt u mij en de kijkers nogmaals uitleggen wat er aan het licht is gekomen of bekend is
geworden en hoe dit in de toekomst kan worden tegengegaan?
Dus ten eerste, de enige handeling die de soeverein mag doen in Duitsland is (de verkiezing).
Ik zei al eerder dat het in mijn ogen niet de soeverein is, omdat het de regels niet mag veranderen.
Maar zoals het gezegde luidt, het enige wat de soeverein mag doen is stemmen, d.w.z. een kruisje in het vakje zetten.
En dat betekent dat er eigenlijk voor gezorgd moet worden dat in ieder geval deze handeling van de
soeverein daadwerkelijk weergeeft wat er bedoeld wordt.
Dus dat betekent dat we eigenlijk moeten denken, nou ja, we zijn in Duitsland en Duitsland is
een democratie en Duitsland is een rechtsstaat.
En in Duitsland zal dit verkiezingsproces goed verlopen.
We hoeven het niet eens over manipulatie te hebben.
We kunnen beginnen met te praten over het feit dat er helemaal geen structuur is, dat het soepel kan lopen.
De federale verkiezingsfunctionaris weet helemaal niet hoeveel kiesdistricten er in Duitsland zijn als ze 's
avonds de officiële, voorlopige einduitslag bekendmaakt.
Dat weten ze niet. Ze worden gerapporteerd. Maar ze moet de rapporten die binnenkomen accepteren,
maar dat weet ze niet. Ze heeft geen overzicht.
Dus als je haar de dag voor de verkiezingen vraagt in hoeveel kiesdistricten mensen morgen daadwerkelijk gaan
stemmen, kan ze dat niet zeggen omdat ze het niet weet.
Dus er zijn X aantal kiesdistricten en niemand weet waar ze voor de verkiezingen liggen.
Er is geen gecentraliseerde registratie van kiesdistricten.
Dus hoe wil je een uitslag controleren als je niet eens weet waar en hoeveel mensen er eigenlijk stemmen? Niemand weet het.
We hebben een organisatie opgericht die WABEO heet, oftewel verkiezingswaarneming.
Het zou pas in september van start gaan, toen de Bondsdagverkiezingen eigenlijk gepland stonden, en moest
toen binnen drie maanden uit de grond worden gestampt.
Volgens mij had je hier al een interview met Stephanie Tsomakaeva, die dit van de grond heeft gekregen.
Een echt geweldige, stoere vrouw die heel hard heeft gewerkt om het te laten werken.
En mensen registreerden zich zodat je wist dat het echte mensen waren, niet een of ander social media lijk of zo, een of andere
bot of zo, maar echte mensen - die zich moesten registreren, waarbij de registratie
werd geverifieerd - namen de verkiezingen waar.
In totaal reisden 3700 mensen rond - iets wat nog nooit eerder is gebeurd in de geschiedenis van de Bondsrepubliek Duitsland
- om te zien hoe de verkiezingen eigenlijk plaatsvinden.
En nu zijn er bepaalde regels bij het kiezen waar je op moet letten.
Bijvoorbeeld dat het stemlokaal open is van 8.00 tot 18.00 uur, dat de verkiezing geheim is, dat er geen verkiezingsadvertenties
in of rond het stemlokaal zijn, of dat mensen in het stemlokaal geen tip krijgen op wie ze anders moeten
stemmen of dat iemand anders met hen het stemhokje in gaat.
Of daarna wordt het om 18.00 uur gesloten en wordt er niet geteld voor 18.00 uur.
Mensen mogen aanwezig zijn en het hele proces volgen.
En na afloop, wanneer het tellen plaatsvindt, mogen mensen er ook bij zijn en toekijken.
En kijk zodat ze kunnen zien wat er gebeurt.
En als alle stemmen zijn geteld, moet de kiesraad van dat kiesdistrict de verkiezingsuitslag hardop bekendmaken.
Hij moet zeggen wat de verkiezingsuitslag is in zijn stembureau, zodat het publiek weet dat dit nu de verkiezingsuitslag
is, die ik rapporteer aan de eerstvolgende hogere autoriteit, meestal de districtsstembureaufunctionaris.
En er waren onregelmatigheden.
Precies. En nu komt het punt.
Nu zijn er veel onregelmatigheden.
Ten eerste zijn dit de principes van een verkiezing, een democratische verkiezing.
En daar is het, dus allereerst moet je zeggen, en dit is ook heel spannend, dat we veel feedback hebben ontvangen.
En we kunnen zeggen dat alles goed ging in 80% van de feedback.
Voor zover we hebben kunnen nagaan, zijn de verkiezingen in 80 % van de kiesdistricten correct verlopen.
Dus al deze basisregels, principes, verkiezingsprincipes werden nageleefd. Het gebeurde niet in 20 % van de gevallen.
In 20% van de gevallen sloten ze de stembureaus om 17.30 uur, gooiden ze de verkiezingswaarnemers eruit omdat
ze de verkiezingswaarnemers niet wilden, verwijderden ze de verkiezingswaarnemers 20 meter verderop.
Sommige van deze stembureaus zijn gymzalen.
En toen werden ze 20 meter verderop geplaatst, waar je natuurlijk helemaal niet kunt zien wat er op welke stapel gaat.
In sommige gevallen spraken ze de verkiezingsuitslag niet hardop uit.
Ja, er zijn daar veel dingen gebeurd die niet hadden mogen gebeuren.
En als we nu in aanmerking nemen dat de alliantie Sahra Wagenknecht slechts 9.000 stemmen minder heeft dan ze nodig
zouden hebben om in de Bondsdag te komen, kunnen we nu in principe in deze, dat is een totaal, alleen het
aantal dat we hebben, dat we nu hebben gemeld, zijn 300 kiesdistricten waar dergelijke fouten zijn gemaakt.
300 die we hebben gerapporteerd, 300 kiesdistricten hebben deze onregelmatigheden.
En we kennen niet alle kiezersaantallen in deze kiesdistricten, maar van degenen die we wel kennen, zijn er alleen al 99.000
stemmen waarbij deze onregelmatigheden van dien aard waren dat we in principe niet kunnen verifiëren of de resultaten die zijn
doorgegeven, de resultaten zijn waarvoor daadwerkelijk is gestemd, omdat, zoals ik al zei, de verkiezingsuitslagen
in dit kiesdistrict niet eens bekend zijn gemaakt.
Dat betekent dus dat we 99.000 stemmen hebben, minstens 99.000 als je extrapoleert - we hebben maar in
3.000 kiesdistricten gekeken, dat zijn er ongeveer 90.000.
Als je dat nu extrapoleert, zie je de dimensies die hierbij komen kijken.
Er mag geen manipulatie zijn geweest, niemand mag hebben valsgespeeld of wat dan ook.
Maar in principe kunnen we helemaal niet controleren of wat 's nachts bij de federale verkiezingsfunctionaris binnenkomt,
ook echt de uitslag is die ter plaatse is vastgesteld.
En het wordt niet geteld enzovoort. Het is dus eigenlijk een grote loterij.
We weten dus niet of Alliance Sahra Wagenknecht vijf procent heeft of niet.
Ik neem aan dat ze vijf procent hebben, maar dat is niet te controleren omdat het qua
structuur geen democratische verkiezingen zijn.
En als bijvoorbeeld deze verkiezingsuitslag niet bekend is gemaakt, hoe moeten we dan weten of de uitslag die achteraf is
vastgesteld de juiste is of dat iemand er een paar stembiljetten bij heeft gedaan of een paar
stembiljetten heeft weggehaald of iets anders.
Dat weten we niet, want de spullen worden in enveloppen gestopt.
Het volgende punt is trouwens dat sommige stembiljetten niet in verzegelde enveloppen zaten, wat ook nodig is, maar
gewoon in zakjes met elastiekjes, zodat je ze op elk moment weer kunt openen en iets kunt veranderen.
Impliceer nooit dat ze dat doen. Maar het is mogelijk van wel.
En in een democratische verkiezing mag zelfs niet de schijn worden gewekt dat wat heeft plaatsgevonden niet in orde is.
Vooral als we, zoals ik al zei, slechts een verschil van 9.000 euro hebben met Sahra Wagenknecht.
9.000 stemmen!
9.000 stemmen, precies. 9.000 stemmen verschil.
En dat is het gewoon. Met andere woorden, onze verkiezingen zijn, ik weet niet eens hoe ik het
moet zeggen, maar ze zijn zeker niet democratisch.
Ze zijn niet congruent, ze zijn niet begrijpelijk, ze zijn niet transparant.
In zo'n grote mate dat het zeker, zeker relevant is voor het mandaat.
En dit is nu voor het eerst vastgesteld door de systematische verkiezingswaarneming van WABEO.
En mag ik nog een bruggetje maken? We hadden het eerder over de referenda.
En als we nu weten dat deze referenda ook plaatsvinden zoals verkiezingen en we weten dat de resultaten die worden bepaald
niet in een zuiver proces worden bepaald en dat hier zeer, zeer gevoelige meerderheden op het spel staan - de
vraag of een grondwet al dan niet moet worden gewijzigd?
Precies, dat zou mijn vraag zijn geweest.
Precies, die ene vraag. Dus, om een grondwet te veranderen, hebben we een quorum nodig.
Met andere woorden, een bepaald aantal burgers dat überhaupt deelneemt aan deze stemming.
En dan moet er binnen dit aantal een bepaalde meerderheid zijn die meedoet.
Dus als je het quorum op deze manier gewoon een beetje verlaagt - met andere woorden, we hebben theoretisch een tweederde
meerderheid voor een grondwetswijziging, maar je zegt, ja, maar helaas hebben slechts 39,8 (procent) van de
mensen gestemd en niet 40 procent van de mensen - dan is deze grondwetswijziging mislukt.
Ja, en we kunnen het niet controleren als de verkiezingsuitslag, het aantal kiezers enzovoort, d.w.z. de uitslag in dit stembureau
niet publiekelijk bekend wordt gemaakt en we in elk stembureau of in elk kiesdistrict ten minste één persoon hebben zitten die
luistert, het opschrijft en ons dan de uitslag geeft, zodat we kunnen controleren of de uitslag die
uiteindelijk wordt vastgesteld ook echt de uitslag is die ze in de stembureaus bekend hebben gemaakt.
Dus, om onze weg te vinden naar een directe democratie.
Om überhaupt iets te kunnen doen aan het idee om grondwetten van staten te veranderen, moeten we ervoor zorgen
dat we actief zijn in het waarnemen van de verkiezingen.
Er zijn dus overal verkiezingswaarnemers nodig, als ik het goed heb begrepen.
Ja, je vroeg eerder, wat kan ik doen?
Afgezien van het oprichten van deze cel, waar je heel actief moet zijn, kan ik iedereen
alleen maar aanraden om naar wabeo.de te gaan.
Volgend jaar zijn er geloof ik deelstaatverkiezingen in Baden-Württemberg, Mecklenburg-Vorpommern en Saksen-Anhalt.
Deze verkiezingen worden voor het eerst in het hele land gehouden.
En je kunt je daar registreren, jezelf verifiëren, kost 6,50 euro.
6,50 euro omdat er een verificatieproces is dat vrij ingewikkeld is, maar dat duidelijk maakt dat er een persoon achter zit.
En dan kunnen we het hele gebied controleren:
Is wat aan het eind wordt aangekondigd ook echt de uitslag die in de stemlokalen of
kiesdistricten is behaald? En dat is echt spannend.
En dat dit misschien niet het geval is - een districtraadslid, zij is de burgemeester, uit Speyer werd toen aangeschreven door
een verkiezingswaarnemer - ik moet dit hier zeggen als een titbit ..., het is niet echt een titbit, het is eigenlijk
verschrikkelijk triest - dat hij klaagde over hoe hij werd behandeld als een verkiezingswaarnemer in het stemlokaal.
En toen schreef de burgemeester van Speyer als districtsverkiezingsfunctionaris terug dat ze het
vreselijk vond dat mensen naar de verkiezingen kwamen kijken.
Omdat dit in feite zou betekenen dat de verkiezingen niet goed verlopen en onze democratie
zou delegitimeren. Dat moet je je voorstellen.
De openbaarheid van de verkiezingen is een van de belangrijkste verkiezingsprincipes in onze kieswet en in het kiesreglement.
En dan komt er een verantwoordelijke districtsverkiezingsfunctionaris langs die zegt dat, vanuit haar
oogpunt, het feit dat iemand naar de verkiezingen wil kijken, dat iemand wil controleren of dit - wat nu plaatsvindt als een
handeling van de soeverein, als het ware, als de enige handeling van de soeverein, zoals we het altijd noemen - juist is.
Alleen omdat ze daar staan, lijkt het alsof ze hen niet vertrouwen.
En dat is de kijk op de dingen. Dat moet je je voorstellen.
Een burgemeester heeft zo'n kijk op de mensen die er verantwoordelijk voor zijn dat ze überhaupt in deze positie zit.
Heel interessant. Heel leuk. Mr Ludwig, heel erg bedankt voor het interview!
Het was echt een openbaring. Bovenal kun je nu zien welke stappen elk individu daadwerkelijk kan nemen.
Ten eerste kun je betrokken raken bij het toezicht op de verkiezingen.
Ik denk dat je bij WABEO terecht kunt.
Dan kun je zien hoe je een cel kunt vormen of een bestaande cel kunt samenvoegen.
Dan kun je, vrijheid begint met nee.
Ik denk dat u ons nu de eerste stappen hebt gegeven over hoe we dit daadwerkelijk kunnen implementeren,
zodat burgers de macht weer in eigen handen kunnen nemen.
Hartelijk dank voor het zeer verhelderende interview!
Hartelijk dank dat ik hier mag zijn.