"Hvis vi ser dit, hvem skal gjøre jobben?
Jeg har opprettet mitt eget senter sammen med noen kolleger:
Senter for etterforskning, revurdering, rettsforfølgelse og forebygging av forbrytelser mot menneskeheten.
Mange spør alltid: Hvorfor forbrytelser mot menneskeheten?
For det vi opplevde her, var forbrytelser mot menneskeheten.
Folk har blitt forfulgt. Leger blir fortsatt forfulgt i dag.
Leger fengsles for å gjøre jobben sin.
Min kollega Rainer Fuellmich sitter i fengsel i Göttingen. Han er også en stor opplysningsmann.
Det kan bare skje en omvurdering hvis vi endrer den politiske situasjonen.
For de politiske forholdene vi har, der vi bare gir fra oss makten, vil aldri føre til en omvurdering.
For, som jeg sa, da ville gjerningsmennene selv ta et oppgjør med det.
Ingen kan gå ut fra at de som har begått disse forbrytelsene mot menneskeheten, vil stå opp og si: Ja, vi gjorde det.
Og nå vil vi gjerne stå foran retten selv, foran dommerne vi selv har valgt, foran aktorene vi selv har valgt, for
at de skal bedømme om det vi gjorde var riktig eller galt.
Dommerne som for tre måneder siden, før RKI-filene ble lekket, fortsatt fortalte meg at de alle gjorde alt riktig den
gangen, og at disse dommerne nå plutselig skulle ta inn over seg situasjonen ... Det kommer heller ikke til å fungere.
Det vil bare fungere da... - og Ralf Boes har nettopp kunngjort det, og jeg er enig med Ralf Boes, med
mange mennesker, bare ta en titt på nettstedet han nevnte.
Jeg tror vi må gå gjennom de føderale statene.
Vi har vår egen grunnlov i alle delstater.
Og siden de er separate grunnlover, gir hver av grunnlovene i den føderale staten oss mulighet til å endre disse grunnlovene.
Vi har makten i våre hender. Du vet det bare ikke..."
Jeg vil gjerne ønske advokat Ralf Ludwig velkommen til Kla.TV-studioet i dag.
Hallo.
På demonstrasjonen i Berlin sa du at vi har makten i våre hender, men at vi ikke engang vet det.
Så jeg vet heller ikke. Jeg vet ikke engang hva slags kraft jeg har i hånden.
Og jeg vet ikke engang hvordan jeg skal påvirke politiske beslutninger, hvordan det fungerer.
Kan du hjelpe oss, kan du hjelpe meg, kan du hjelpe seerne litt?
Ja, i prinsippet er det ikke så vanskelig.
Vi har 16 delstater i Tyskland, og hver delstat har sin egen grunnlov.
Og alle delstatsforfatninger - hvis vi ser bort fra Hessen et øyeblikk, men i utgangspunktet også Hessen - alle
delstatsforfatninger har mulighet for folkelig lovgivning.
Det betyr at de som bor i den respektive delstaten, kan lage sine egne lover.
Og de kan ikke bare lage lover, de kan også endre grunnloven, den respektive delstatsforfatningen.
Så de kan endre reglene for sameksistens, reglene for strukturen, den politiske
strukturen, i sin føderale stat hvis de ønsker det.
Dette krever visse flertall. Det er med andre ord alltid tre trinn.
Det første trinnet er et folkeforslag. Det betyr at ideen blir fremmet.
Du må samle et visst antall stemmer.
Den andre er en såkalt folkeavstemning.
Det betyr at du må bevise at et visst antall mennesker i landet er interessert i dette temaet.
Det er også alltid det vanskeligste stadiet, og når du har kommet over dette stadiet, så er det et valg, som vi kjenner det i et
valg, så på en søndag blir folket kalt til valglokalene og kan da stemme over denne politiske saken eller en lov som du innfører
eller noe lignende, og kan da si, hvis vi som folk i denne provinsen vil at det skal gå den eller den veien, eller at det
er denne loven, den forskriften eller den forskriften ikke.
I prinsippet er dette nedfelt i alle delstaters grunnlov.
Og det betyr at hvis vi ville, kunne vi selv gripe inn i de politiske beslutningene - bortsett fra å bare krysse av i
boksen hvert fjerde eller femte år og håpe at de riktige menneskene kommer ut av det og tar de riktige beslutningene.
Ah ja. Og delstatsforfatningene - nå er jeg litt i villrede... Vi har også en grunnlov.
Hva er det der? På en eller annen måte fungerer det ikke på føderalt nivå, det fungerer
bare på delstatsnivå. Hvordan fungerer det?
Ja, så selvfølgelig har vi grunnloven, og grunnloven heter allerede grunnloven - og ikke Tysklands
forfatning eller den tyske grunnloven, men den heter: "Grunnloven for Forbundsrepublikken Tyskland".
Det er selvfølgelig historiske årsaker til dette. Tyskland ble delt etter andre verdenskrig.
Tyskland var okkupert, okkupert av forskjellige, ja, av de fire seiersmaktene, og Tyskland var så å si delt opp territorielt.
Det tyske rikets territoriale integritet eksisterte med andre ord ikke lenger.
Og så startet den kalde krigen, så å si, mellom Vesten og Østen, i hovedsak Russland - og på den tiden Sovjetunionen.
Og vestmaktene hadde ulike syn på hvordan de skulle forholde seg til Tyskland, hvordan de skulle forholde
seg til Tyskland, hva Tysklands fremtid skulle være.
Og ja, Forbundsrepublikken Tyskland ble så å si opprettet i 1949, og Forbundsrepublikken Tyskland er
selvfølgelig bare en del av hele det tyske riket.
Og på den tiden gikk man fortsatt ut fra at man på et eller annet tidspunkt ville finne en løsning, en løsning for hele Tyskland,
og derfor ble det ikke opprettet en tysk grunnlov, for grunnloven kunne bare ha blitt opprettet for hele rikets
territorium, det tidligere riksterritoriet, hele det tyske territoriet, og den ble kalt grunnloven.
Dette er i prinsippet de tre allierte seiersmaktenes grunnlov, som så ble forhandlet frem med
politikerne i Herren-Chiemsee, mer eller mindre.
Og denne grunnloven overlevde også gjenforeningen.
Heller ikke den gang ble det opprettet en alltysk forfatning, selv om dette var forutsatt i grunnloven, men
grunnloven ble videreført på samme måte som en grunnlov.
Og jeg pleier å si at en grunnlov bare kan være en grunnlov hvis den har en suveren.
Og suverenen er ikke, som Carl Schmitt bare sier, den som bestemmer om unntakstilstanden,
men suverenen er den som kan endre reglene.
Og grunnloven vår tillater ikke at folk endrer reglene.
Det betyr at Grunnloven i denne forstand ikke kan være en grunnlov, fordi Grunnloven ikke anerkjenner en suveren.
Eller den eneste suverene handlingen vi som borgere kjenner til, er å stemme - å velge Forbundsdagen hvert fjerde år.
Og det er den eneste deltakelsen fra folket i Forbundsrepublikken Tyskland.
Ingenting annet er planlagt. Det finnes ingen folkelig lovgivning.
Det er fortsatt en bestemmelse i artikkel 20 om at suverenen bestemmer politikken gjennom valg og
avstemninger, men det er ingen avstemninger i Tyskland.
Det finnes ingen stemmerett, og derfor er det heller ingen avstemning.
Så er det artikkel 146, som bestemmer at det tyske folk kan gi seg selv en ny forfatning eller en grunnlov.
Mange grunnlovsjurister sier at denne paragrafen eller denne artikkelen ikke gjelder, at denne normen ikke gjelder.
Man kan diskutere det lenge, men i hver eneste delstatsforfatning i Tyskland finnes det derimot en mulighet for folk til å gripe
aktivt inn i lovgivningen gjennom de tre trinnene jeg nettopp har nevnt, til selv å skape lover, dvs. til selv å endre regler.
Og de kan ikke bare endre bruksregler som lover, men de kan til og med - som jeg sa i en liten parentes rundt
Hessen - endre grunnloven i hver enkelt delstat, dvs. endre reglene for deres sameksistens.
Det er to viktige verdier som må overholdes.
Dette er alltid demokratiets prinsipp, det vil si at enhver politisk beslutning skal være basert på folkets vilje.
Det andre er garantien for menneskeverdet. Derfor må vi ikke endre reglene på en slik måte at
garantien for menneskeverdet blir satt ut av spill.
Men dette er de eneste reglene, og innenfor disse reglene kan folket i hver enkelt delstat bestemme.
Vi kan for eksempel bestemme at vi ikke lenger ønsker å velge delstatsregjeringen eller
delstatsparlamentet hvert femte (riktig: hvert fjerde) år, men at vi nå ønsker å velge det hvert annet år.
Eller vi kan bestemme at vi ikke lenger ønsker å ha en delstatsregjering i det hele tatt, men at
delstatsparlamentet skal utnevne administratorer til å utføre visse oppgaver og så videre.
Vi kan også teoretisk sett avskaffe parlamentet hvis vi har et alternativ som ikke representerer den demokratiske viljen på en
sammenlignbar måte, men som uttrykker den demokratiske viljen.
Så vi kan endre mye, men bare på delstatsnivå, ikke på nasjonalt nivå.
Ja, veldig interessant. Og hvordan kan du sette i gang en slik prosess?
Sett at vi nå ønsket å endre noe i hele dette politiske strukturlandskapet, eller at vi for eksempel ønsket å
endre utnevnelsen av dommere eller statsadvokater slik at de ikke lenger utnevnes av Justisdepartementet, men av folket.
Hvordan kan du gjøre det? Hvordan kan du ta initiativet?
I prinsippet kan som sagt alle lover, inkludert delstatsforfatninger, endres.
Og i prinsippet kan man bare sette i gang et initiativ, en eller to personer kan sette i gang et initiativ...
...Så du og jeg?
Vi kunne begge - vel, sannsynligvis ikke nå, fordi vi ikke bor i samme delstat, men i utgangspunktet ja.
Hvis vi bodde i samme delstat, kunne vi bare sagt at vi ønsker en lovendring.
Deretter utarbeider vi en lovtekst, så å si slik vi forestiller oss det - med andre ord det vi gjør.
Mhm.
Det er også forskjeller. Man kan også gjøre folkelige henvendelser ved å få parlamentet til å behandle
visse spørsmål, slik at de må holde en sesjon, en parlamentarisk sesjon, for å behandle dette spørsmålet.
Men nå betyr ren folkelig lovgivning at vi både skriver en lov, så å si, og legger frem denne loven, som
vanligvis legges frem for delstatsparlamentets presidium.
Og så vil det bli offentliggjort som normalt, så å si, at det nå lanseres en folkebevegelse her med denne lovendringen.
Og så kan vi gå ut og samle stemmer for denne lovendringen som vi har.
Og hvis vi da når et visst beslutningsdyktig antall stemmer - i første fase er det relativt lavt, i noen land er
det bare 6000 eller 5000 stemmer, hvis vi har disse stemmene, så kan vi starte en såkalt folkeavstemning.
Det betyr at delstatsparlamentet deretter behandler folkeavstemningsbegjæringen og eventuelt
godkjenner den. I så fall blir det ingen folkeavstemning.
Deretter går det til folkeavstemning, og i folkeavstemningen må man samle inn et visst antall underskrifter innen
en viss tidsperiode, vanligvis mellom seks og åtte måneder.
Og hvis dette beslutningsdyktige antallet er overskredet, behandler delstatsparlamentet saken på nytt og undersøker
om dette lovgivningsinitiativet skal godkjennes eller ikke.
Og hvis han ikke innvilger det, blir det en folkeavstemning, som er som et valg.
Så blir innbyggerne kalt til valgurnene på en søndag.
Og så sier de: Ok. Innbyggerne blir spurt om de vil ha denne loven, ja eller nei.
Som du sa på demonstrasjonen i Berlin, må den endelige avgjørelsen igjen være opp til folket.
Dette kan derfor i praksis iverksettes via disse statsforfatningene.
Ja, akkurat. I løpet av koronaperioden har vi særlig sett hvordan politikken har grepet inn i folks liv.
Og jeg tror det må være slik at folk kan forsvare seg mot denne inngripende politikken.
Og det jeg nettopp har beskrevet, disse tre trinnene, tar evig lang tid.
Og frem til da hadde vi selvfølgelig ikke klart å forhindre noe som helst.
Derfor foreslår jeg at det aller første vi gjør, er å skrive inn en såkalt vetorett i alle delstatsgrunnlover.
Så vi sier i bunn og grunn at alle lover og regler som delstatsregjeringen vedtar,
tidligst vil tre i kraft etter tre måneder.
I løpet av disse tre månedene har personer med et visst beslutningsdyktig antall
underskrifter tid til å samle inn underskrifter.
Og hvis de har et visst antall underskrifter, jeg tenker på to og en halv prosent av befolkningen, noe som
kan ordnes på forskjellige måter, så vil det bli en folkeavstemning om denne loven.
For da sa to og en halv prosent i utgangspunktet at vi ikke vil ha denne loven.
Det er ganske mye. Fem prosent er en parlamentarisk gruppe.
Så her sier to og en halv prosent at vi ikke vil ha det.
At hele folket, dvs. folket i den respektive delstaten, deretter stemmer over om de vil ha denne loven eller denne forordningen.
Og hvis lovgiveren utsteder en forordning eller en lov - fordi han sier at det haster, vi må gjøre det raskt nå - hvis han
ikke gir en frist på tre måneder, så må det holdes en obligatorisk avstemning om denne loven, om denne forordningen.
Slik at vi ikke får en situasjon der lovgiveren lager lover veldig raskt, for å si det sånn.
Jeg sier alltid at hvis folk hadde kunnet stemme om maskekravet, ville det ikke ha skjedd.
Ja, maskeplikten ble innført i en slags dekkoperasjon, og det var denne frykten som skapte forutsetningen
for at folk skulle la seg vaksinere, for eksempel.
Og her må vi si at hvis de vil lage natt- og tåkelover, så å si, som skal tre i kraft i løpet av kort tid, så må politikerne
umiddelbart og alltid legge disse lovene frem for folket til avstemning, slik at folket kan si "nei" om det er nødvendig.
Det er denne vetoretten, den endelige beslutningsmyndigheten, som jeg alltid sier. Ja, det er det.
At folket kan si nei, og at dette ikke er måten å få ting gjort på.
Vi kan gjøre det. Vi kan gjøre det i alle delstater.
Og det ville gjøre det klart for politikerne at hver lov de lager - nå, for eksempel, det var nå på
føderalt nivå, nettopp denne gjelden som de har pådratt seg.
Men det ville også være mulig å si for eksempel... Forbundsrådet må også gi sitt samtykke til føderale lover.
Og hvis vi, folket i delstatene, hadde sagt til regjeringen at dette må dere ikke gå med på, så
hadde det for eksempel ikke vært denne gjelden.
Og vi som borgere må ha denne makten, at vi ikke bare stemmer én gang og så ikke lenger kan kontrollere hva politikerne gjør i
enkeltsaker, hvilke koalisjoner som dannes, hvordan politikerne bestemmer seg, men at vi som borgere når som helst i
hver eneste politiske sak kan si at det der vil vi ikke ha.
Finnes det allerede tegn på at grupper jobber i denne retningen og har tatt initiativ?
Ja, ideen med det hele er å gjøre det fullstendig desentralisert.
Så vi ønsker ikke at en sentral organisasjon skal gjøre dette.
I stedet har vi i utgangspunktet sagt at to ting er avgjørende for oss.
De gruppene og organisasjonene som gjør dette, må forholde seg til hverandre på en demokratisk måte.
Vi sier at man alltid skal ta beslutninger basert på aksept.
Med andre ord: Hvis vi vil ha ekte demokrati, må vi først leve det selv i liten skala.
Vi kan med andre ord ikke kreve at samfunnet vårt skal være demokratisk.
Og vi selv i liten skala, i det området vi opererer i, opptrer ikke demokratisk overfor hverandre,
opptrer ikke på en akseptbasert måte overfor hverandre.
Så dette er en viktig beslutning under disse forholdene.
Og det andre punktet er å tenke på hvordan vi kan motivere så mange som mulig til å skaffe nok underskrifter
til en slik folkeavstemning, eller først og fremst til underskriftskampanjen for en folkeavstemning.
Og dette bør være helt desentralisert, små celler bør gjøre dette, som kan bestemme mye bedre lokalt enn noen sentralt,
hva som er temaene, hva som er interessant, og så videre.
Og det er så mange initiativer som dannes akkurat nå.
Vi foreslo det egentlig bare og sa: "Jøss, gjør noe.
Og nå er vi invitert til Baden-Württemberg.
Det finnes en stor krets av initiativer som ønsker å gjøre dette, som ønsker å realisere det.
Jeg kom nettopp fra Sachsen-Anhalt, like før dette intervjuet. Jeg var i Güsten i Sachsen-Anhalt.
Der møttes mange medlemmer, mange distriktsavdelinger av grasrotpartiet "DieBasis", som også
er interessert i denne typen grasrotdemokrati.
Og det var akkurat det vi gjorde, så vi diskuterte i grunnen bare hvorfor noen skulle stemme på basen.
Og overraskende nok var det akkurat det som ble resultatet:
For det er vi som til syvende og sist vil kunne oppnå nettopp et slikt grasrotdemokrati - at beslutninger fattes subsidiært
nedenfra og opp og ikke lenger ovenfra og ned, at vi er desentraliserte, at alle viktige beslutninger fattes lokalt -
at alle mennesker er involvert i alle politiske beslutninger.
Det er faktisk basens unike salgsargument. Og dette ønsker vi å gjøre mer kjent.
Det er nettopp tanken om at beslutninger tas på bunnen og ikke på toppen.
Vi trenger ikke et sentralt kontor til å ta avgjørelser for oss; alle viktige beslutninger som påvirker livene våre, tas lokalt.
Og så kan man i prinsippet, hvis man har et stort land og så videre, også ta beslutninger
sammen for alle gjennom lokale beslutninger.
Ja, veldig interessant, for man hører hele tiden folk si at de der oppe gjør hva de vil
med oss, og vi kan ikke gjøre noe med det.
De må tåle alt, som regn og snø.
Gjeldsbremsen løsnes, og landet vårt går inn i fritt fall.
Men det er veldig interessant at man nå tross alt har funnet en vei.
Hva kunne jeg gjøre nå, for eksempel, hvor kunne jeg melde meg inn hvis jeg var interessert i å ta tilbake, som du
sier, den makten som faktisk er min. Hva kunne jeg gjøre?
Så først og fremst er det nok at du selv oppretter en gruppe i nabolaget ditt.
Eller det trenger ikke engang å være en gruppe, vi kaller det en celle.
Slik at du rett og slett møter opp med venner i nabolaget ditt - helst i nabolaget - og kommer sammen med folk.
Og les for eksempel "Hvorfor tier lammene?" av Rainer Mausfeld.
For Rainer Mausfeld har i denne boken analysert veldig, veldig godt hvordan vår politiske struktur faktisk fungerer, hvorfor vi
ikke har noe vi skulle ha sagt, hvorfor vi har et representativt demokrati som ikke har noe med demokrati å
gjøre, og som ikke tillater oss å ta våre egne beslutninger.
Hva er poenget? Hva sier herr Mausfeld?
Vel, Mausfeld sier i grunnen at dette er, i grunnleggelsen av Amerikas forente stater, mer eller mindre den
første grunnloven, den første demokratiske grunnloven.
Det kan diskuteres, den polske grunnloven var raskere.
Men den første store demokratiske grunnloven var den amerikanske.
Og de amerikanske grunnlovsfedrene diskuterte det faktisk på den tiden:
Ønsker vi å innføre et direkte demokrati, der vi involverer folk i beslutningene, eller ønsker vi et representativt
demokrati - noe som egentlig er en selvmotsigelse.
Representativt demokrati - enten er man representativ eller demokratisk - et representativt
demokrati er en selvmotsigelse, hvis man tenker over det.
Og så gikk det opp for oss at hvis vi hadde en ekte demokratisk beslutningsmakt på grasrota, ville de rikes rikdom være
i fare, fordi de fattige da kunne bestemme demokratisk at pengene eller verdiene skulle fordeles annerledes.
Så det var selvfølgelig et rent økonomisk hensyn.
Og så tenkte de på hvordan vi fortsatt kan kalle det et demokrati, men organisere det
på en slik måte at det ikke er et demokrati.
Og det er det representative demokratiet vi har i dag.
Så som jeg sa, alt det du nettopp har sagt, slik folk opplever det, det er slik det faktisk er.
De gjør noe der oppe, og vi kan ikke bestemme noe.
Denne følelsen er ikke villedende, men den er sann: Vi gjør vårt kors, det er alt...
Og så er det over, vi vet ingenting!
Så hvis du stemte CDU nå, forventet du sannsynligvis ikke å få en enda grønnere politikk enn
du gjorde med De Grønne, som du stemte ut før.
Folk ønsket nok ikke det.
Jeg vet ikke, men jeg antar at de ikke ønsket det, ellers ville de ha stemt på De grønne og ikke på CDU.
Og de kan ikke gjøre noe med det. Nå sitter de der i fire år, og så tenker folk igjen, ok, neste gang skal vi vise dem.
Men la oss ikke stemme på CDU, la oss stemme på SPD.
Det er det vi alltid opplever. Og så forandrer ingenting seg igjen.
Så blir de helt overrasket over at ingenting forandrer seg igjen når det er de andres tur.
Fordi vi ikke kan påvirke individuelle politiske beslutninger.
Og det kan vi i prinsippet gjøre i henhold til delstatsforfatningene, men det gjør vi ikke.
Rainer Mausfeld sier det, for å si det sånn. De er som illusjonister som står foran den.
Disse dørene finnes, og illusjonistene, magikerne, står foran dem og dekker praktisk talt over
disse dørene for oss, som vi faktisk kan gå gjennom.
Og det representative demokratiet kan kalles et eliteoligarki, et valgoligarki, et aristokrati, hva som helst.
Fordi vi får lov til å velge blant et visst antall eliter de som skal styre oss de neste fire årene.
Men vi har ikke noe reelt valg om å endre noe som helst.
Det ville vi bare hatt hvis vi kunne gripe inn i individuelle politiske beslutninger.
Og hindringene er veldig høye. Det vi ikke kan gjøre for øyeblikket.
Og ideen om frihet begynner med et nei.
Så ut fra dette prosjektet, som jeg også tok initiativ til i Berlin, kan man faktisk si at vi må legge
beslutningsmyndigheten, den endelige beslutningsmyndigheten for de enkelte politiske spørsmålene, i hendene på folket.
Vi må bestemme oss: Vil vi løsne på gjeldsbremsen?
Vi må bestemme hvordan utdanningssystemet vårt skal organiseres.
Vi må bestemme hvordan rettssystemet vårt skal organiseres.
Vi må bestemme oss for hvordan vi vil ha energien vår, og så videre.
Vi kan ta alle disse avgjørelsene selv.
Og jeg fastholder at hver enkelt person ikke kan ta en dårligere beslutning enn en hvilken som
helst ekspert eller noen som er utpekt som ekspert.
De gir gjerne råd og kan si sin mening.
Men for min del tror jeg at jeg kan ta avgjørelsen selv, og jeg stoler på at alle andre i Tyskland kan gjøre det samme.
Vel, etter de siste årenes politikk burde det være klart for alle at de kanskje kunne ha gjort det bedre selv.
Så nå kunne jeg begynne å grunnlegge en celle i nabolaget mitt og rett og slett ta initiativet der.
Men hvor kan jeg for eksempel få incentiver og innspill?
Finnes det noen nettside hvor man kan få litt informasjon? Kan du gi oss et tips?
Så det er ikke online akkurat nå, nettstedet, men "freiheit-beginnt-mit-nein.de", dette nettstedet finnes.
Som det står her: Frihet begynner med et nei.
Denne siden kan allerede være på nett når dette intervjuet publiseres.
Vi er i sluttfasen med å ferdigstille dem. Det vil snart komme mer informasjon.
Men tanken er også der, det vil også være en mulighet til å bygge nettverk.
Men muligheten for nettverksbygging vil bli organisert på en slik måte at analog nettverksbygging er avgjørende.
Og det kan så avbildes digitalt. Så vi vil ikke at folk skal bygge nettverk digitalt.
Slik at folk, som vi opplever nå, skriver til hverandre på sosiale medier og så videre, er
opprørte, har masse ideer, skriver masse ting.
I stedet må folk bygge nettverk lokalt på en analog måte.
Og hvis de er analoge nettverk, kan de også vise i portalen at vi er en gruppe eller en celle, vi er her, vi ønsker å gjøre noe.
Da kan de få hjelp fra andre, tilby hjelp til andre og så videre.
Men vi er i hovedsak opptatt av analoge nettverk.
Vi vil at folk skal bygge nettverk med hverandre lokalt på en analog måte, begynne å diskutere med hverandre og få en idé
om at vi kan forandre dette samfunnet ved å få nok underskrifter til denne underskriftskampanjen for en folkeavstemning.
Fordi denne andre fasen er så vanskelig, det er veldig vanskelig å samle 200 000 underskrifter. I Sachsen er det 450 000.
Men det kan vi gjøre hvis folk bygger nettverk på forhånd.
Og de bør diskutere politikk med hverandre.
Men de bør også lære seg å skape et rom for debatt - det er også noe Rainer Mausfeld sier - der folk kan
diskutere åpent, rettferdig og demokratisk, og der ekstreme meninger kan tolereres.
Det må ikke være noen brannmurer. Ekstreme meninger er viktige for meningsdannelsen i et
demokrati. Ekstreme meninger vinner aldri frem.
Men de er nødvendige for å finne en god samfunnsoppfatning, et godt sosialt snitt, uansett hvor stort samfunnet er.
Og det er det folk lærer. Det er vår idé, at de begynner å diskutere med hverandre på
denne måten, at de forstår på denne måten:
Hvordan klarer vi egentlig å ta beslutninger som får alle med oss?
Og hvis vi kan gjøre dette i liten skala, så kan vi også gjøre det i stor skala.
Ja, hvis jeg har forstått det riktig, er hele prosessen med å lære seg å snakke med hverandre igjen, lære seg å tåle andre
meninger, lære seg å stå skulder ved skulder mot et felles mål, og også være villig til å ta ansvar, være villig
til å ta beslutninger, møte problemer og så videre, viktig.
Men heller ikke å delegere dette til politikere som gjør hva de vil med deg, men at du sier igjen:
Jeg er virkelig suveren, jeg tar ansvaret mitt tilbake i mine egne hender.
Det viktigste er et veldig viktig poeng.
Du har nå sagt i talen din at du ikke har tatt med et veldig viktig punkt i punktlisten
din, eller faktisk det viktigste punktet for meg.
Du har sikkert tenkt på det, men ikke sagt det: Det viktigste er ikke å snakke med hverandre, men å lytte til hverandre.
Vi snakker ganske ofte. Når vi for eksempel ser på disse talkshowene, som er overalt på TV, er det
mange som snakker. Men ingen lytter til hverandre.
Og det systemet vi foreslår - det vil si at vi foreslår en bestemt måte for cellene å komme frem til beslutninger
sammen på, nemlig gjennom systemisk konsensus - handler i bunn og grunn om å lytte til hverandre for første gang.
Alle har det samme rommet til å uttrykke seg, og ingen har lov til å kritisere andre for det de sier.
I stedet blir påstanden stående. Så vi stiller et spørsmål, vi ønsker å løse et problem, og så finnes det svar.
Og alle får lov til å gi sitt svar, og ingen får lov til å kritisere den andres svar.
Og når vi spør etterpå, hvor stor er motstanden din?
Så hva føler du inni deg når du sier at dette er det riktige svaret på dette spørsmålet? Hva føler du da?
Og det er derfor det sies at frihet begynner med å si nei. For hvis jeg føler at jeg ikke har det bra, så må jeg kunne si nei.
Jeg må si at jeg ikke ønsker det - som med koronavaksinasjonen eller masken.
Hvis jeg innser at jeg ikke vil det, må jeg kunne si nei. For det er frihet.
Friheten er å si: Nei, det vil jeg ikke ha. Det angår bare meg.
Og frihet begynner alltid med et nei. Det er derfor det heter det.
For når jeg sier stopp, jeg har motstand her, og det dannes en gruppeoppfatning og jeg innser at jeg ikke vil ha
det, da sier jeg: stopp, nei, jeg er ikke fornøyd med det!
Og så lytter gruppen! Og så innser gruppen:
Ok, personen har en smerte, kanskje vi må endre beslutningen vår litt slik at smerten blir borte fra den andre personen.
Og så finner man plutselig en løsning som er akseptert av hele gruppen, cellen, samfunnet eller fellesskapet.
Så vetoretten er til syvende og sist ikke noe annet. Vi finner alltid løsninger som er akseptert av dem som er berørt.
Fordi vi lytter til alle som sier: "Jeg er ikke fornøyd med det.
Det er ideen bak det. Og hvem som helst kan gjøre det.
Og det kan du bare gjøre selv.
Vi kan ikke organisere eller delegere dette, vi kan bare oppmuntre til det.
Og folk gjør det. Og vi kan også implementere dette sosialt.
Ja. Du nevnte at vi ikke har et ekte demokrati fordi vi har et representativt demokrati.
Nå nevnte du også, til slutt i dette intervjuet, men du fortalte meg at det også var problemer med disse valgene, at de
ikke var særlig demokratiske. Det var tydeligvis manipulasjon.
For det første, kan du forklare meg og seerne på nytt hva som er avdekket eller blitt
kjent, og hvordan dette kan motvirkes i fremtiden?
Så for det første er den eneste handlingen som suverenen har lov til å gjøre i Tyskland (valget).
Jeg har tidligere sagt at jeg mener at det ikke er suverene myndigheter, fordi de ikke har lov til å endre reglene.
Men som det heter, er det eneste suverenen har lov til å gjøre, å stemme, det vil si å sette et kryss i boksen.
Og det betyr at det faktisk bør sikres at i det minste denne suverene handlingen faktisk gjenspeiler det som faktisk er ment.
Så det betyr at vi faktisk bør tenke at vi er i Tyskland, og Tyskland er et demokrati og en rettsstat.
Og i Tyskland vil denne valgprosessen foregå på en ordentlig måte.
Vi trenger ikke engang snakke om manipulasjon.
Vi kan begynne med å snakke om det faktum at det ikke er noen struktur i det hele tatt, at det kan gå greit.
Den føderale valgansvarlige vet overhodet ikke hvor mange valgkretser det er i Tyskland når hun kunngjør det
offisielle, foreløpige offisielle sluttresultatet om kvelden.
Det vet de ikke. De blir rapportert. Men hun må godta rapportene som kommer inn, men det vet hun ikke. Hun har ingen oversikt.
Så hvis du spør henne dagen før valget i hvor mange valgkretser folk faktisk kommer til å stemme i
morgen, kan hun ikke si det, for det vet hun ikke.
Det finnes altså X antall valgkretser, og ingen vet hvor de faktisk ligger før valget.
Det finnes ingen sentralisert registrering av valgdistriktene.
Så hvordan vil du kontrollere et resultat hvis du ikke engang vet hvor og hvor mange
som faktisk stemmer? Det er det ingen som vet.
Vi grunnla denne organisasjonen som heter WABEO, eller valgobservasjon.
Den skulle ikke lanseres før i september, da forbundsdagsvalget egentlig var planlagt, og måtte
deretter trekkes opp av jorden i løpet av tre måneder.
Jeg tror du allerede har hatt et intervju her med Stephanie Tsomakaeva, som satte dette i gang.
En veldig, veldig flott, tøff kvinne som har jobbet veldig hardt for å få det til å fungere.
Og folk registrerte seg slik at du visste at de faktisk var ekte mennesker, ikke noen lik i sosiale medier eller noe, noen
roboter eller noe, men ekte mennesker - som måtte registrere seg, der registreringen ble verifisert - observerte valget.
Til sammen 3700 mennesker reiste rundt - noe som aldri har skjedd før i Forbundsrepublikken Tysklands
historie - for å se hvordan valget faktisk foregår.
Og nå er det visse regler når du velger hva du skal se etter.
For eksempel at valglokalet er åpent fra kl. 08.00 til 18.00, at valget er hemmelig, at det ikke er valgreklame i eller rundt
valglokalet, eller at folk i valglokalet ikke får tips om hvem andre de bør stemme på, eller at
noen andre går inn i valglokalet sammen med dem.
Ellers stenger den kl. 18.00, og det blir ingen opptelling før kl. 18.00.
Folk har lov til å være til stede og følge med på hele prosessen.
Og etterpå, når opptellingen finner sted, får folk også lov til å være der og se på.
Og se på, slik at de kan se hva som skjer.
Og når alle stemmene er talt opp, skal valgstyret i den aktuelle valgkretsen kunngjøre valgresultatet høyt.
Han må si hva valgresultatet er i valglokalet sitt, slik at offentligheten vet at dette nå er
valgresultatet, som jeg rapporterer til neste høyere myndighet, vanligvis distriktsvalgstyreren.
Og det var uregelmessigheter.
Akkurat. Og nå kommer poenget.
Nå er det mange uregelmessigheter.
For det første er dette prinsippene for et valg, et demokratisk valg.
Og der er det, så først og fremst må du si, og dette er også veldig spennende, at vi har fått mange tilbakemeldinger.
Og vi kan si at alt gikk bra i 80 % av tilbakemeldingene.
I 80 % av valgkretsene ble valget, så vidt vi har kunnet konstatere, gjennomført på en korrekt måte.
Så alle disse grunnleggende reglene, prinsippene og valgprinsippene ble
overholdt. Det skjedde ikke i 20 % av tilfellene.
I 20 % av tilfellene stengte de valglokalene kl. 17.30, kastet ut valgobservatørene fordi de ikke ville ha
valgobservatørene, og fjernet valgobservatørene 20 meter unna.
Noen av disse valglokalene er gymsaler.
Og så ble de plassert 20 meter lenger unna, hvor man selvfølgelig ikke kan se hva som ligger på hvilken haug.
I noen tilfeller sa de ikke valgresultatet høyt.
Ja, det skjedde mye der som ikke burde ha skjedd.
Og hvis vi nå tar i betraktning at Sahra Wagenknecht-alliansen bare har 9000 stemmer mindre enn de trenger for å komme inn i
Forbundsdagen, kan vi nå i prinsippet i disse, det er totalt, bare det antallet vi har, som vi nå har
rapportert, er 300 valgkretser hvor slike feil er gjort.
300 valgkretser har disse uregelmessighetene.
Og vi kjenner ikke alle stemmetallene i disse valgkretsene, men av dem vi kjenner, er det 99 000 stemmer alene der disse
uregelmessighetene var av en slik art at vi i prinsippet ikke kan verifisere om resultatene som ble videreformidlet, er de
resultatene som det faktisk ble stemt for, fordi, som jeg sa, valgresultatet ikke engang ble kunngjort i denne valgkretsen.
Så det betyr at vi har 99 000 stemmer, minst 99 000 hvis du ekstrapolerer - vi har bare
sett på 3000 valgkretser, det er rundt 90 000.
Hvis du ekstrapolerer det nå, kan du se hvilke dimensjoner det er snakk om her.
Det må ikke ha vært noen manipulasjon, ingen må ha jukset eller noe annet.
Men i prinsippet kan vi overhodet ikke kontrollere om det som kommer inn til den føderale valgombudet i løpet av
natten, faktisk er det resultatet som ble bestemt på stedet.
Og det telles ikke, og så videre. Så det er i bunn og grunn et stort lotteri.
Så vi vet ikke om Alliansen Sahra Wagenknecht har fem prosent eller ikke.
Jeg antar at de har fem prosent, men det kan ikke verifiseres fordi det ikke er et demokratisk valg i sin struktur.
Og hvis for eksempel dette valgresultatet ikke har blitt kunngjort, hvordan skal vi da vite om det resultatet som ble
fastsatt i etterkant er det riktige, eller om noen har lagt til noen flere stemmesedler
eller tatt bort noen stemmesedler eller noe annet.
Det vet vi ikke, for tingene blir lagt i konvolutter.
Det neste poenget er forresten at noen av stemmesedlene ikke var pakket i forseglede konvolutter, noe som også er
nødvendig, men ganske enkelt lukket i poser med elastiske bånd, slik at du når som helst kan åpne dem igjen og endre noe.
Jeg har aldri antydet at de gjør det. Men det er mulig at de gjør det.
Og i et demokratisk valg kan vi ikke engang få det til å se ut som om det som har skjedd, ikke er i orden.
Spesielt når vi som sagt bare har en differanse på 9 000 euro med Sahra Wagenknecht.
9 000 stemmer!
9000 stemmer, nøyaktig. 9000 stemmer forskjell.
Og det er nettopp det. Valgene våre er med andre ord, jeg vet ikke engang hvordan jeg skal
si det, men de er definitivt ikke demokratiske.
De er ikke kongruente, de er ikke forståelige, de er ikke gjennomsiktige.
I så stor grad at det definitivt, definitivt er relevant for mandatet.
Og dette er nå for første gang slått fast gjennom den systematiske valgobservasjonen som WABEO har gjennomført.
Og kan jeg slå en bro til? Vi snakket tidligere om folkeavstemningene.
Og hvis vi nå vet at disse folkeavstemningene også foregår som et valg, og vi vet at resultatene som blir avgjort ikke blir avgjort
i en ren prosess, og at det er svært, svært følsomme flertall som står på spill her -
spørsmålet om å endre en grunnlov eller ikke?
Akkurat, det ville ha vært mitt spørsmål.
Akkurat, det ene spørsmålet. For å endre en grunnlov må vi være beslutningsdyktige.
Med andre ord, et visst antall borgere som i det hele tatt deltar i denne avstemningen.
Og så må det være et visst flertall innenfor dette antallet som deltar.
Så hvis man da bare senker beslutningsdyktigheten litt på denne måten - det vil si at vi i teorien har to tredjedels flertall for
en grunnlovsendring, men man sier, ja, men dessverre var det bare 39,8 (prosent) som stemte, og ikke 40 prosent
som stemte - så har denne grunnlovsendringen mislyktes.
Ja, og vi kan ikke kontrollere det hvis valgresultatet, antall velgere og så videre, det vil si at resultatet i dette
valglokalet ikke kunngjøres offentlig, og vi har minst én person som sitter i hvert valglokale eller i hver valgkrets som lytter,
skriver det ned og deretter gir oss resultatet, slik at vi kan kontrollere om det resultatet som til slutt blir fastsatt,
faktisk også er det resultatet som de kunngjorde i valglokalene.
Så for å finne veien inn i et direkte demokrati.
For i det hele tatt å kunne forholde oss til tanken om å endre delstatsforfatninger, må vi
sørge for at vi er aktive i valgobservasjonen.
Så det trengs valgobservatører overalt, hvis jeg har forstått det riktig.
Ja, du spurte tidligere, hva kan jeg gjøre?
Bortsett fra å stifte denne cellen, der du må være veldig aktiv, kan jeg bare anbefale alle å gå til wabeo.de.
Neste år, tror jeg, er det delstatsvalg i Baden-Württemberg, Mecklenburg-Vorpommern og Sachsen-Anhalt.
Det er første gang disse valgene skal observeres over hele landet.
Og du kan registrere deg der, kan verifisere deg selv, koster 6,50 euro.
6,50 euro fordi det er denne bekreftelsesprosessen, som er ganske komplisert, men som gjør det klart at det er en person bak.
Og så kan vi faktisk sjekke hele området:
Er det som kunngjøres til slutt, faktisk det resultatet som faktisk kom ut i valglokalene
eller i valgkretsene? Og det er veldig spennende.
Og at dette kanskje ikke er tilfelle - et bydelsrådsmedlem, hun er overborgermester, fra Speyer, ble da tilskrevet av en
valgobservatør - jeg må si dette her som en godbit ..., det er egentlig ikke en godbit, det er faktisk
forferdelig trist - at han klaget over hvordan han ble behandlet som valgobservatør i valglokalet.
Og så skrev denne borgermesteren fra Speyer, som var valgansvarlig i distriktet, faktisk tilbake at hun
syntes det var forferdelig at folk kom for å se på valg.
For det ville i bunn og grunn innebære at valget ikke blir avholdt på riktig måte, og det ville
delegitimere demokratiet vårt. Du må forestille deg det.
Offentliggjøring av valget er et av de viktigste valgprinsippene i vår valglov og i valgforskriftene.
Og så kommer det en ansvarlig distriktsvalgfunksjonær og sier at fra hennes synspunkt er det riktig at noen vil se på valget, at
noen vil sjekke om dette - det som nå skjer her som en suveren handling, så å si, som den eneste
suverene handling, som vi alltid kaller det - er riktig.
Bare fordi de står der, vil det se ut som om de ikke stoler på dem.
Og det er synet på ting. Du må forestille deg det.
En overborgermester har et slikt syn på de menneskene som er ansvarlige for at hun i det hele tatt er i denne posisjonen.
Veldig interessant. Veldig hyggelig. Tusen takk for intervjuet, herr Ludwig!
Det var en virkelig øyeåpner. Fremfor alt kan man nå se hvilke skritt hver enkelt faktisk kan ta.
For det første kan du engasjere deg i å overvåke valget.
Jeg tror du kan henvende deg til WABEO.
Deretter kan du se hvordan du kan danne en celle eller slutte deg til en eksisterende celle.
Da kan du, frihet begynner med nei.
Jeg tror at du nå har gitt oss de første skrittene til hvordan vi faktisk kan gjennomføre dette, slik at
innbyggerne kan ta makten tilbake i sine egne hender.
Tusen takk for et øyeåpnende intervju!
Tusen takk for at jeg fikk komme hit.