"Če pogledamo tja, kdo naj opravi delo?
Z nekaterimi sodelavci sem ustanovil svoj center:
Center za preiskovanje, presojo, pregon in preprečevanje zločinov proti človeštvu.
Mnogi ljudje vedno pravijo, zakaj zločini proti človeštvu?
Kajti to, kar smo tu doživeli, so bili zločini proti človeštvu.
Ljudje so bili preganjani. Zdravniki so preganjani še danes.
Zdravniki so zaprti, ker opravljajo svoje delo.
Moj kolega Rainer Fuellmich je v zaporu v Göttingenu. Tudi on je velik razsvetljenec.
Ponovna presoja je mogoča le, če spremenimo politične razmere.
Kajti ti politični pogoji, v katerih preprosto predajamo oblast, ne bodo nikoli privedli do ponovne presoje.
Ker, kot sem rekel, bi se storilci s tem sprijaznili sami.
Nihče ne more domnevati, da bodo tisti, ki so zagrešili te zločine proti človeštvu, vstali in rekli: Da, to smo storili mi.
Zdaj bi radi sami stopili pred sodišče, pred sodnike, ki smo jih sami izbrali, pred tožilce, ki smo jih sami
izbrali, da presodijo, ali je bilo naše dejanje pravilno ali ne.
Sodniki, ki so mi še pred tremi meseci, preden je prišlo do razkritja datotek RKI, vsi govorili, da so takrat vse
naredili prav, in da bi se morali ti sodniki zdaj nenadoma sprijazniti z razmerami ... Tudi to ne bo delovalo.
To bo delovalo samo takrat... - in Ralf Boes je to pravkar napovedal, in strinjam se z njim, z mnogimi
ljudmi, samo poglejte si spletno stran, ki jo je omenil.
Mislim, da moramo iti skozi zvezne države.
V vsaki zvezni državi imamo svojo ustavo.
Ker gre za ločeni ustavi, nam vsaka ustava v zvezni državi omogoča, da ju spremenimo.
Moč imamo v svojih rokah. Samo tega ne veste..."
Danes v studiu Kla.TV pozdravljam odvetnika Ralfa Ludwiga.
Pozdravljeni.
Na demonstraciji v Berlinu ste rekli, da imamo moč v svojih rokah, a se tega niti ne zavedamo.
Zato tudi jaz ne vem. Ne vem niti, kakšno moč imam v rokah.
In niti ne vem, kako naj vplivam na politične odločitve, kako to deluje.
Ali nam lahko pomagate, ali lahko pomagate meni, ali lahko malo pomagate gledalcem?
Da, načeloma to ni tako težko.
V Nemčiji imamo 16 zveznih dežel in vsaka od njih ima svojo ustavo.
In vsaka državna ustava - če za trenutek izvzamemo Hesse, a v bistvu tudi Hesse - vsaka
državna ustava ima možnost ljudske zakonodaje.
To pomeni, da lahko prebivalci posamezne zvezne dežele sprejemajo svoje zakone.
In ne samo, da lahko sprejemajo zakone, ampak lahko tudi spreminjajo ustavo, ustavo posamezne države.
Če želijo, lahko v svoji zvezni državi spremenijo pravila sobivanja, pravila strukture, politične strukture.
Za to je potrebna določena večina. Z drugimi besedami, vedno obstajajo trije koraki.
Prvi korak je ljudska pobuda. To pomeni, da je zamisel predlagana.
Zbrati morate določeno majhno število glasov.
Drugi je tako imenovani referendum.
To pomeni, da morate dokazati, da ta tema zanima določeno število ljudi v državi.
To je vedno tudi najtežja faza, in ko to fazo premagate, potem so volitve, kot jih poznamo na volitvah, potem so ljudje v nedeljo
poklicani na volišča in lahko potem glasujejo o tem političnem vprašanju ali zakonu, ki ga uvedete, ali kaj podobnega in lahko
potem rečejo, če mi kot ljudje v tej pokrajini želimo, da gre tako ali tako, ali da obstaja ta zakon, ta uredba ali ta uredba ne.
Načeloma je to predvideno v ustavi vsake države.
To pomeni, da bi lahko, če bi želeli, tudi sami posegali v politične odločitve - ne le da enkrat na štiri ali
pet let odkljukamo okence in upamo, da bodo iz tega izšli pravi ljudje, ki bodo sprejeli prave odločitve.
Ah ja. In državne ustave - zdaj sem se malo izgubil... Tudi mi imamo ustavo.
Kaj je to? Nekako ne deluje na zvezni ravni, ampak le na državni. Kako to deluje?
Da, seveda imamo temeljni zakon, ki se že imenuje temeljni zakon - in ne nemška ustava ali nemška ustava, ampak
se imenuje: "Temeljni zakon za Zvezno republiko Nemčijo".
Za to seveda obstajajo zgodovinski razlogi. Nemčija je bila po drugi svetovni vojni razdeljena.
Nemčija je bila okupirana, zasedle so jo različne, pravzaprav štiri zmagovalne sile, in
Nemčija je bila tako rekoč ozemeljsko razdeljena.
Z drugimi besedami, ozemeljska celovitost nemškega rajha ni več obstajala.
Nato se je začela hladna vojna med Zahodom in Vzhodom, predvsem Rusijo - takrat še Sovjetsko zvezo.
Zahodne sile so imele različne poglede na to, kako ravnati z Nemčijo, kako jo obravnavati in kakšna naj bo njena prihodnost.
In da, Zvezna republika Nemčija je bila ustanovljena tako rekoč leta 1949, Zvezna republika
Nemčija pa je seveda le del celotnega nemškega rajha.
Takrat se je še vedno domnevalo, da se bo nekoč našla rešitev, rešitev za celotno Nemčijo, zato nemška ustava ni bila
oblikovana, saj je bila lahko oblikovana le za celotno ozemlje rajha, nekdanjega rajha, celotno
nemško ozemlje, in se je imenovala Temeljni zakon.
To je načeloma temeljni zakon treh zavezniških zmagovalnih sil, o katerem so se nato s
politiki bolj ali manj pogajali v Herren-Chiemseeju.
Ta temeljni zakon je preživel tudi združitev.
Tudi takrat, čeprav je to predvideval temeljni zakon, ni bila oblikovana povsem nemška ustava, temveč se
je temeljni zakon nadaljeval na enak način kot ustava.
Vedno pravim, da je ustava lahko ustava le, če ima suverena.
In suveren ni, kot pravi Carl Schmitt, tisti, ki odloča o izrednem stanju, ampak je suveren tisti, ki lahko spremeni pravila.
Naša ustava ne dovoljuje spreminjanja pravil.
To pomeni, da temeljni zakon v tem smislu ne more biti ustava, saj temeljni zakon ne priznava suverena.
Ali pa je edino suvereno dejanje, ki ga poznamo kot državljani, glasovanje - volitve v Bundestag enkrat na štiri leta.
To je edina udeležba ljudi v Zvezni republiki Nemčiji.
Nič drugega ni načrtovano. Nobene ljudske zakonodaje ni.
Člen 20 še vedno določa, da suveren določa politiko z volitvami in glasovanjem, vendar v Nemčiji ni glasovanja.
Volilnega zakona ni, zato ni glasovanja.
Potem je tu 146. člen, ki določa, da si lahko nemški narod sam določi novo ustavo ali ustavo.
Številni ustavni pravniki pravijo, da se ta odstavek ali ta člen ne uporablja, da se ta norma ne uporablja.
O tem lahko dolgo razpravljate, toda v vsaki državni ustavi, nasprotno, v vsaki državni ustavi v Nemčiji, obstaja možnost, da
ljudje aktivno posegajo v zakonodajo s temi tremi koraki, ki sem jih pravkar omenil, da sami
ustvarjajo zakone, tj. da sami spreminjajo pravila.
In ne le, da lahko spremenijo pravila uporabe, kot so zakoni, ampak lahko celo - kot sem povedal v oklepaju
okoli Hesseja - spremenijo ustavo v vsaki zvezni državi, torej spremenijo pravila njihovega sobivanja.
Upoštevati je treba dve bistveni vrednoti.
To je vedno načelo demokracije, tj. da mora vsaka politična odločitev temeljiti na volji ljudstva.
Drugi je jamstvo človekovega dostojanstva. Zato ne smemo spreminjati pravil tako, da bi bilo
jamstvo človekovega dostojanstva odpravljeno.
Vendar so to edina pravila, v okviru katerih lahko ljudje v vsaki zvezni državi odločajo.
Tako se lahko na primer odločimo, da ne želimo več voliti državne vlade ali državnega parlamenta vsakih pet
(pravilno: štiri) let, ampak ga bomo zdaj volili vsaki dve leti.
Lahko pa se odločimo, da sploh ne želimo več imeti državne uprave, ampak da državni parlament imenuje
upravitelje, ki opravljajo določene naloge, in tako naprej.
Teoretično lahko parlament tudi ukinemo, če imamo alternativo, ki ne predstavlja demokratične volje na
primerljiv način, vendar izraža demokratično voljo.
Tako lahko veliko spremenimo, vendar le na državni ravni, ne pa tudi na nacionalni.
Da, zelo zanimivo. In kako lahko sprožite takšen proces?
Recimo, da bi zdaj želeli nekaj spremeniti v celotni politični strukturi ali na primer spremeniti imenovanje
sodnikov ali državnih tožilcev, tako da jih ne bi več imenovalo ministrstvo za pravosodje, ampak ljudstvo.
Kako lahko to storite? Kako lahko prevzamete pobudo?
Načeloma je, kot sem že dejal, mogoče spremeniti vse zakone, tudi državne ustave.
Načeloma lahko preprosto sprožite pobudo, ena ali dve osebi lahko sprožita pobudo...
...Torej ti in jaz?
Oba bi lahko - no, zdaj verjetno ne, ker ne živimo v isti zvezni državi, ampak v bistvu da.
Če bi živeli v isti zvezni državi, bi lahko preprosto rekli, da želimo spremembo zakona.
Nato pripravimo pravno besedilo, tako rekoč tako, kot si ga predstavljamo - z drugimi besedami, kaj počnemo.
Mhm.
Obstajajo tudi razlike. Popularne poizvedbe lahko izvedete tudi tako, da Parlament obravnava določena vprašanja, tako da
mora imeti sejo, parlamentarno sejo, da obravnava to vprašanje.
Zdaj pa povsem ljudska zakonodaja pomeni, da tako rekoč napišemo zakon in predložimo ta zakon, ki je
običajno predložen predsedstvu državnega parlamenta.
In potem se bo, tako rekoč normalno, objavilo, da se je zdaj s to spremembo zakona sprožilo ljudsko gibanje.
Potem pa lahko gremo in zbiramo glasove za to spremembo zakona, ki ga imamo.
In če dosežemo določen kvorum - v prvi fazi je ta relativno nizek, v nekaterih državah je to le 6.000 ali 5.000 glasov,
če imamo te glasove, lahko začnemo tako imenovani referendum.
To pomeni, da državni parlament nato obravnava referendumsko zahtevo in jo lahko odobri
ali pa tudi ne. Potem referenduma ne bi bilo.
Nato se izvede referendum, na katerem je treba zbrati določeno število podpisov v
določenem roku, običajno v šestih do osmih mesecih.
In če je kvorum presežen, državni parlament ponovno obravnava to vprašanje in preuči,
ali naj odobri to zakonodajno pobudo ali ne.
Če ga ne odobri, sledi referendum, ki je podoben volitvam.
Državljani so nato v nedeljo pozvani na volišča.
In potem rečejo: Okej. Državljane vprašajo, ali želijo ta zakon, da ali ne.
Kot ste dejali na demonstraciji v Berlinu, morajo končno odločitev ponovno sprejeti ljudje.
To bi bilo torej mogoče praktično sprožiti prek teh državnih ustav.
Da, točno tako. V obdobju koronavirusov smo bili priča zlasti temu, kako je politika posegla v življenja ljudi.
Menim, da se lahko ljudje branijo pred to politiko, ki se jim vsiljuje.
In to, kar sem pravkar opisal, ti koraki, ti trije koraki, trajajo neskončno dolgo.
Do takrat seveda nismo mogli ničesar preprečiti.
Zato predlagam, da najprej v vse državne ustave vpišemo tako imenovani veto.
Tako pravzaprav pravimo, da bo vsak zakon in vsak predpis, ki ga sprejme državna vlada, začel veljati najprej po treh mesecih.
V teh treh mesecih imajo ljudje z določenim kvorumom čas za zbiranje podpisov.
In če bodo zbrali določeno število podpisov, mislim na dva in pol odstotka prebivalstva, kar se
lahko uredi tudi drugače, bo o tem zakonu referendum.
Dva odstotka in pol jih je v bistvu reklo, da tega zakona nočemo.
To je precej veliko. Mislim, pet odstotkov je parlamentarna skupina.
Dva odstotka in pol jih pravi, da si tega ne želimo.
Da bi potem vsi ljudje, tj. ljudje zadevne zvezne dežele, glasovali o tem, ali želijo ta zakon ali ta odlok.
In če zakonodajalec izda odlok ali zakon - ker pravi, da je to nujno potrebno, da moramo to storiti hitro - če ne da trimesečnega
roka, je treba o tem zakonu ali odloku obvezno glasovati.
Da ne bi prišlo do situacije, ko zakonodajalec tako rekoč na hitro sprejema zakone.
Vedno pravim, da če bi ljudje lahko glasovali o zahtevi po maski, se to ne bi zgodilo.
Da, obveznost nošenja mask je bila uvedena kot nekakšna prikrita operacija in prav ta strah je
ustvaril pogoj, da so se ljudje na primer cepili.
In če hočejo sprejeti zakone o nočni megli, ki naj bi začeli veljati v kratkem času, morajo politiki te
zakone nemudoma in vedno dati ljudem na glasovanje, da lahko ljudje po potrebi rečejo "ne".
To je pravica veta, končni organ odločanja, kot vedno pravim. Da.
Da lahko ljudje rečejo "ne" in da to ni način, kako doseči, da se stvari naredijo.
To lahko storimo. To lahko storimo v vseh zveznih državah.
In to bi bilo jasno politikom, da vsak zakon, ki ga sprejmejo - zdaj, na primer, ki je bil zdaj na
zvezni ravni, prav ti dolgovi, ki so jih povzročili.
Vendar pa bi bilo mogoče na primer tudi reči... Zvezni svet mora dati soglasje tudi k zveznim zakonom.
In če bi mi, prebivalci zveznih držav, vladi rekli, da na to ne smete pristati, potem tega dolga na primer ne bi bilo.
In mi kot državljani moramo imeti to moč, da ne glasujemo samo enkrat in potem ne moremo več vplivati na to, kaj potem politiki
naredijo v posameznih primerih, kakšne koalicije se oblikujejo, kako politiki odločajo, ampak da lahko kot
državljani kadar koli pri vsakem posameznem političnem vprašanju rečemo, da tega ne želimo.
Ali že obstajajo znaki, da si skupine prizadevajo v tej smeri in so prevzele pobudo?
Da, zamisel celotne stvari je, da bi bila popolnoma decentralizirana.
Zato ne želimo, da to počne neka osrednja organizacija.
Namesto tega smo v bistvu rekli, da sta za nas ključni dve stvari.
Skupine in organizacije, ki to počnejo, morajo med seboj ravnati na demokratičen način.
Pravimo, da vedno sprejemajte odločitve, ki temeljijo na sprejemanju.
Z drugimi besedami, če želimo imeti pravo demokracijo, jo moramo najprej sami živeti v majhnem merilu.
Z drugimi besedami, ne moremo zahtevati, da mora biti naša družba demokratična.
In mi sami v majhnem obsegu na območju, na katerem delujemo, ne delujemo demokratično drug do drugega, ne
delujemo na način, ki bi temeljil na medsebojnem sprejemanju.
Zato je v teh razmerah to bistvena odločitev.
Druga točka pa je, da razmislimo, kako bi lahko motivirali čim več ljudi, da bi zbrali dovolj podpisov za
takšen referendum ali predvsem za peticijo za referendum.
To bi moralo biti popolnoma decentralizirano, to bi morale početi majhne celice, ki lahko na lokalni ravni veliko
bolje kot kdor koli centralno odločajo o tem, katere so teme, kaj je zanimivo in tako naprej.
Trenutno se oblikujejo številne pobude.
V resnici smo ga le predlagali in rekli: "Joj, naredite nekaj.
Zdaj smo povabljeni v Baden-Württemberg.
Obstaja velik krog pobud, ki si to želijo, ki to želijo uresničiti.
Tik pred tem intervjujem sem se vrnil iz Saške-Anhalt. Bil sem v Güstenu v Saški-Anhalt.
Tam se je zbralo veliko članov, veliko okrožnih odborov ljudske stranke "DieBasis", ki jo
prav tako zanima ta vrsta ljudske demokracije.
In to smo tudi storili, tako da smo v bistvu samo razpravljali o tem, zakaj bi kdo moral glasovati za osnovo.
Presenetljivo je bil rezultat prav takšen:
Ker smo mi tisti, ki bomo na koncu lahko dosegli prav takšno demokracijo od spodaj navzgor in ne več od zgoraj navzdol, da se
odločitve sprejemajo subsidiarno, da smo decentralizirani, da se vse ključne odločitve sprejemajo na lokalni ravni
in da so vsi ljudje vključeni v vse politične odločitve.
To je pravzaprav edinstvena prodajna točka baze. To želimo bolj poudariti.
Prav to je ideja, da se odločitve sprejemajo na dnu in ne na vrhu.
Ne potrebujemo centra, ki bi sprejemal odločitve namesto nas; vse ključne odločitve, ki vplivajo
na naša življenja, se sprejemajo na lokalni ravni.
Če imate veliko državo in tako naprej, lahko odločitve načeloma sprejemate skupaj za vse z lokalnimi odločitvami.
Da, zelo zanimivo, saj nenehno slišimo ljudi, ki pravijo, da tisti tam zgoraj z nami
delajo, kar hočejo, mi pa ne moremo storiti ničesar.
Morajo se spopadati z vsem tem, kot sta dež in sneg.
Dolžniška zavora se sprosti in naša država začne prosto padati.
Vendar je zelo zanimivo, da se je vendarle našel način.
Kaj bi lahko storil zdaj, na primer, kje bi se lahko pridružil, če bi želel prevzeti nazaj, kot
pravite, moč, ki je dejansko moja. Kaj bi lahko storil?
Najprej je torej dovolj, da sami ustanovite skupino v svoji okolici.
Ni nujno, da je to skupina, imenujemo jo celica.
Tako se preprosto srečate s prijatelji v svoji soseski - najbolje v soseski - in se družite z ljudmi.
In preberite na primer knjigo Rainerja Mausfelda "Zakaj molčijo jagnjeta?".
Rainer Mausfeld je namreč v tej knjigi zelo, zelo dobro analiziral, kako dejansko deluje naša politična struktura, zakaj
nimamo kaj povedati, zakaj imamo predstavniško demokracijo, ki nima nič skupnega z demokracijo in nam ne
omogoča, da bi dejansko sprejemali lastne odločitve.
Kaj je smisel? Kaj pravi gospod Mausfeld?
No, gospod Mausfeld v bistvu pravi, da je to pri ustanovitvi Združenih držav Amerike bolj
ali manj prva ustava, prva demokratična ustava.
To je sporno, poljska ustava je bila hitrejša.
Toda prva velika demokratična ustava je bila ameriška ustava.
Ameriški ustavni očetje so se takrat o tem dejansko prepirali:
Ali želimo uvesti neposredno demokracijo, v kateri bodo ljudje sodelovali pri odločanju, ali pa želimo
predstavniško demokracijo, kar je pravzaprav protislovje.
Predstavniška demokracija - ali si predstavnik ali demokrat - predstavniška demokracija je, če dobro pomislimo, protislovje.
Potem pa je prišlo spoznanje, da bi bilo bogastvo bogatih ogroženo, če bi imeli resnično demokratično moč
odločanja, saj bi se lahko revni demokratično odločili, da je treba denar ali premoženje razdeliti drugače.
Zato je šlo seveda za povsem ekonomski vidik.
Nato smo razmišljali o tem, kako bi jo lahko še vedno imenovali demokracija, vendar jo
organizirali tako, da ne bi bila demokracija.
In to je predstavniška demokracija, ki jo imamo zdaj.
Kot sem rekel, vse, kar ste pravkar povedali, ljudje doživljajo tako, kot je v resnici.
Tam nekaj naredijo, mi pa se ne moremo odločiti.
Ta občutek ni zavajajoč, ampak je resničen: To je to...
In potem je konec, ničesar ne vemo!
Če ste zdaj volili CDU, verjetno niste pričakovali, da boste dobili še bolj zeleno
politiko kot pri Zelenih, ki ste jih volili prej.
Ljudje si tega verjetno niso želeli.
Ne vem, vendar domnevam, da si tega niso želeli, sicer bi volili Zelene in ne CDU.
In pri tem ne morejo storiti ničesar. Sedijo tam štiri leta in potem ljudje spet
razmišljajo: "Okej, naslednjič jim bomo pokazali.
Toda ne glasujmo za CDU, ampak za SPD.
To vedno doživljamo. In potem se spet nič ne spremeni.
Nato so povsem presenečeni, da se, ko pridejo na vrsto drugi, spet nič ne spremeni.
Ker ne moremo vplivati na posamezne politične odločitve.
V skladu z državnimi ustavami to načeloma lahko storimo, vendar tega ne počnemo.
Rainer Mausfeld pravi, da tako rekoč. So kot iluzionisti, ki stojijo pred njim.
Ta vrata obstajajo, iluzionisti, čarovniki, pa stojijo pred njimi in nam praktično zakrivajo
ta vrata, skozi katera bi lahko dejansko šli.
Predstavniško demokracijo lahko označimo za elitno oligarhijo, volilno oligarhijo, aristokracijo ali karkoli drugega.
Ker lahko med določenim številom elit izberemo tiste, ki nam bodo vladali naslednja štiri leta.
Vendar nimamo prave izbire, da bi kar koli spremenili.
To bi lahko dosegli le, če bi lahko posegali v posamezne politične odločitve.
Ovire so zelo visoke. Česa trenutno ne moremo storiti.
Ideja svobode se začne z ne.
Iz tega projekta, ki sem ga prav tako začel v Berlinu, je torej mogoče razbrati, da moramo pristojnost
odločanja, končno pristojnost odločanja o posameznih političnih vprašanjih dati v roke ljudem.
Odločiti se moramo: Ali želimo sprostiti dolžniško zavoro?
Odločiti se moramo, kako bo organiziran naš izobraževalni sistem.
Odločiti se moramo, kako bo organiziran naš pravosodni sistem.
Odločiti se moramo, kako želimo pridobivati energijo in tako naprej.
Vse te odločitve lahko sprejmemo sami.
Trdim, da lahko vsak posameznik sprejme odločitev nič slabše kot kateri koli strokovnjak
ali kdor koli, ki je imenovan za strokovnjaka.
Z veseljem vam bodo svetovali in podali svoje mnenje.
Vendar menim, da se lahko sam dobro odločim in zaupam, da bo to storil tudi vsak drug prebivalec Nemčije.
Po politiki zadnjih nekaj let bi moralo biti vsakomur jasno, da bi morda lahko sami to storili bolje.
Tako bi zdaj lahko začel ustanavljati celico v svoji soseski in tam preprosto prevzel pobudo.
Toda kje lahko na primer dobim spodbude in prispevke?
Ali obstaja kakšna spletna stran, na kateri lahko dobite nekaj informacij? Ali nam lahko daš nasvet?
Torej zdaj ni spletne strani, ampak "freiheit-beginnt-mit-nein.de", ta stran obstaja.
Kot piše tukaj: Svoboda se začne z ne.
Ta stran bo ob objavi tega intervjuja morda že na spletu.
Trenutno smo v zaključni fazi njihovega oblikovanja. Kmalu bo na voljo več informacij.
Toda ideja je tudi, da bo priložnost za mreženje.
Vendar bo možnost povezovanja v omrežja organizirana tako, da bo analogno povezovanje v omrežja nujno.
To lahko nato prikažete v digitalni obliki. Zato ne želimo, da bi se ljudje povezovali digitalno.
Ljudje, kot se dogaja zdaj, si pišejo na družbenih omrežjih in tako naprej, so
ogorčeni, imajo veliko idej, pišejo veliko stvari.
Namesto tega se morajo ljudje povezati v lokalno omrežje na analogen način.
Če imajo analogno omrežje, lahko na portalu pokažejo tudi, da smo skupina ali celica, da smo tukaj in da želimo nekaj narediti.
Nato lahko dobijo pomoč od drugih, nudijo pomoč drugim in tako naprej.
Vendar se ukvarjamo predvsem z analognim omrežjem.
Želimo si, da bi se ljudje na lokalni ravni povezali med seboj na analogen način, da bi začeli razpravljati drug z drugim in
da bi se jim v glavi porodila ideja, da lahko spremenimo to družbo, če zberemo dovolj podpisov pod peticijo za referendum.
Ker je ta druga faza tako težka, je zbiranje 200.000 podpisov zelo težko. Na Saškem je to 450.000 podpisov.
Vendar to lahko storimo, če se ljudje predhodno povežejo v mrežo.
O politiki bi se morali pogovarjati med seboj.
Naučiti pa se morajo tudi, kako ustvariti prostor za razpravo, v katerem lahko ljudje razpravljajo odkrito, pošteno in
demokratično ter v katerem so dopustna tudi skrajna mnenja.
Ne sme biti požarnih zidov. Ekstremna mnenja so pomembna za oblikovanje mnenja v
demokraciji. Skrajna mnenja nikoli ne prevladajo.
Vendar so nujni, da bi našli dobro družbeno mnenje, dober družbeni rez, ne glede na to, kako velika je družba.
In tega se ljudje naučijo. To je naša zamisel, da se začnejo med seboj pogovarjati na ta način, da razumejo na ta način:
Kako nam dejansko uspe sprejemati odločitve, s katerimi se bodo strinjali vsi?
Če nam to uspeva v majhnem obsegu, nam to lahko uspe tudi v velikem obsegu.
Da, če sem prav razumel, je pomemben celoten proces učenja ponovnega pogovora, učenja prenašanja drugih mnenj, učenja stati
z ramo ob rami za skupni cilj, pa tudi pripravljenost prevzeti odgovornost, pripravljenost
sprejemati odločitve, soočati se s težavami in tako naprej.
Prav tako pa tega ne smete prenesti na politike, ki z vami počnejo, kar hočejo, ampak da to ponovite:
Resnično sem suveren, svojo odgovornost prevzemam nazaj v svoje roke.
Najpomembnejša stvar je zelo pomembna točka.
Zdaj ste v svojem govoru povedali, da na svoj seznam točk niste vključili zelo pomembne
točke, pravzaprav zame najpomembnejše točke.
Prepričan sem, da ste na to pomislili, vendar tega niste povedali: najpomembnejše ni
govoriti drug z drugim, ampak poslušati drug drugega.
Pogosto se pogovarjamo. Ko na primer gledamo pogovorne oddaje, ki so povsod na televiziji, se veliko
ljudi pogovarja. Toda nihče ne posluša drug drugega.
Sistem, ki ga predlagamo - z drugimi besedami, predlagamo določen način skupnega odločanja celic, in sicer s sistemskim
soglasjem -, je v bistvu v tem, da si prvič prisluhnemo.
Vsi imajo enak prostor za izražanje in nihče ne sme kritizirati drugih za njihove besede.
Namesto tega je izjava veljavna. Postavimo vprašanje, želimo rešiti težavo in potem so tu odgovori.
Vsak lahko poda svoj odgovor in nihče ne sme kritizirati odgovora druge osebe.
In ko vas potem vprašamo, kako velik je vaš odpor?
Kaj čutite v sebi, ko pravite, da je to pravi odgovor na to vprašanje? Kaj potem čutite?
Zato pravijo, da se svoboda začne s tem, da rečeš ne. Če čutim, da mi ne gre dobro, moram znati reči ne.
Moram reči, da si tega ne želim - kot pri cepljenju proti koronavirusu ali maski.
Če ugotovim, da tega ne želim, moram znati reči ne. Ker to je svoboda.
Svoboda je, da rečemo: Ne, tega nočem. To zadeva samo mene.
Svoboda se vedno začne z ne, zato se tako tudi imenuje.
Ker kadarkoli rečem: stop, tukaj imam odpor, in se oblikuje skupinsko mnenje, jaz pa ugotovim, da si tega ne
želim, potem rečem: stop, ne, s tem nisem zadovoljen!
In potem skupina posluša! In potem se skupina zave:
Okej, oseba ima bolečino, morda moramo malo spremeniti svojo odločitev, da bo bolečina pri drugi osebi izginila.
In nenadoma najdete rešitev, ki jo sprejme celotna skupina, celica, družba ali skupnost.
Pravica veta torej ni nič drugega. Vedno najdemo rešitve, ki jih sprejmejo prizadeti.
Ker poslušamo vse, ki rečejo: "S tem nisem zadovoljen.
Takšna je njena zamisel. In to lahko stori vsak.
To lahko storite le sami.
Tega ne moremo nekako organizirati ali delegirati, lahko ga le spodbujamo.
In ljudje to počnejo. In to lahko izvajamo tudi na družbeni ravni.
Da. Omenili ste, da nimamo prave demokracije, ker imamo predstavniško demokracijo.
Omenili ste tudi, ne nazadnje v tem intervjuju, vendar ste mi povedali, da so bile pri teh volitvah tudi težave, da
niso bile zares demokratične. Očitno je prišlo do manipulacije.
Najprej, ali lahko meni in gledalcem še enkrat pojasnite, kaj je bilo odkrito ali kaj je postalo znano
in kako bi se temu lahko v prihodnosti zoperstavili?
Torej, prvič, edino dejanje, ki ga sme suveren v Nemčiji storiti, so (volitve).
Že prej sem dejal, da po mojem mnenju ni suveren, ker ne sme spreminjati pravil.
Toda, kot pravi pregovor, je edina stvar, ki jo suveren lahko stori, glasovanje, tj. postavljanje križca v okence.
To pomeni, da je treba dejansko zagotoviti, da vsaj ta akt suverena dejansko odraža to, kar je dejansko mišljeno.
To pomeni, da bi morali dejansko razmišljati, da smo v Nemčiji, da je Nemčija demokratična in da je ustavna država.
V Nemčiji bo ta volilni postopek potekal pravilno.
O manipulaciji sploh ni treba govoriti.
Za začetek lahko govorimo o tem, da ni nobene strukture, da lahko poteka nemoteno.
Zvezni volilni referent sploh ne ve, koliko volilnih okrajev je v Nemčiji, ko zvečer razglasi uradni, začasni, končni izid.
Tega ne vedo. O njih se poroča. Vendar mora sprejeti poročila, ki jih dobi, vendar tega ne ve. Nima pregleda nad njimi.
Če jo dan pred volitvami vprašate, v koliko volilnih okrajih bodo ljudje jutri dejansko
volili, vam ne more odgovoriti, ker tega ne ve.
Torej obstaja X volilnih okrožij in nihče pred volitvami ne ve, kje dejansko so.
Volilna okrožja niso centralizirano registrirana.
Kako torej želite nadzorovati rezultat, če ne veste niti tega, kje in koliko ljudi dejansko glasuje? Nihče ne ve.
Ustanovili smo organizacijo WABEO, ki se imenuje opazovanje volitev.
Pravzaprav naj bi se začel uporabljati septembra, za načrtovane zvezne volitve, nato pa ga je
bilo treba v treh mesecih ustvariti od začetka.
Mislim, da ste tu že imeli intervju s Stephanie Tsomakaevo, ki je poskrbela za začetek projekta.
Resnično odlična, trdna ženska, ki se je zelo potrudila, da ji je uspelo.
In ljudje so se registrirali, tako da ste vedeli, da gre za resnične ljudi, ne za trupla z družbenih omrežij ali kaj
podobnega, botov ali kaj podobnega, ampak za resnične ljudi - ki so se morali registrirati, kjer je bila
registracija preverjena -, ki so opazovali volitve.
Skupno 3.700 ljudi je potovalo naokrog, kar se v zgodovini Zvezne republike Nemčije še ni zgodilo,
da bi si ogledali, kako dejansko potekajo volitve.
In zdaj obstajajo določena pravila, ko se odločate, na kaj morate biti pozorni.
Na primer, da je volišče odprto od 8. do 18. ure, da so volitve tajne, da na volišču ali v njegovi okolici ni volilnih
oglasov ali da ljudje na volišču ne dobijo nasveta, koga naj volijo, ali da gre z njimi v volilno kabino še kdo drug.
V nasprotnem primeru se bo zaprl ob 18.00 in pred 18.00 ne bo mogoče šteti.
Ljudje so lahko prisotni in opazujejo celoten postopek.
In ko se nato prešteje glasove, so lahko ljudje tudi prisotni in opazujejo.
In opazujte, da lahko vidijo, kaj se dogaja.
Ko so prešteti vsi glasovi, mora volilni odbor te volilne enote glasno razglasiti izid volitev.
Povedati mora, kakšen je volilni izid na njegovem volišču, tako da javnost ve, da je to zdaj volilni izid,
ki ga sporočim naslednjemu višjemu organu, običajno okrožnemu volilnemu komisarju.
In prišlo je do nepravilnosti.
Točno tako. In zdaj pride bistvo.
Zdaj je veliko nepravilnosti.
Prvič, to so načela volitev, demokratičnih volitev.
Najprej morate povedati, in to je tudi zelo razburljivo, da smo prejeli veliko povratnih informacij.
In lahko rečemo, da je v 80 % povratnih informacij vse potekalo dobro.
Kolikor smo lahko ugotovili, so bile volitve v 80 % volilnih okrajev izvedene pravilno.
Tako so bila upoštevana vsa ta osnovna pravila, načela in volilna načela. To se ni zgodilo v 20 % primerov.
V 20 % primerov so zaprli volišča ob 17.30, odgnali volilne opazovalce, ker jih niso
želeli, in jih odstranili 20 metrov stran.
Nekatera od teh volišč so telovadnice.
Nato so jih postavili 20 metrov naprej, kjer seveda ni mogoče videti, kaj je na katerem kupu.
V nekaterih primerih volilnih rezultatov niso povedali na glas.
Da, tam se je zgodilo veliko stvari, ki se ne bi smele.
In če zdaj upoštevamo, da ima zavezništvo Sahra Wagenknecht le 9.000 glasov manj, kot bi jih potrebovali za vstop v Bundestag,
lahko zdaj načeloma v teh, to je skupaj, samo število, ki ga imamo, ki smo ga zdaj sporočili, je 300
volilnih okrajev, kjer so bile storjene takšne napake.
300 volilnih okrajev, o katerih smo poročali, ima te nepravilnosti.
Ne poznamo vseh številk volivcev v teh volilnih enotah, vendar pa je od tistih, ki jih poznamo, samo 99 000 glasov, pri katerih so
bile te nepravilnosti takšne, da načeloma ne moremo preveriti, ali so posredovani rezultati takšni, kot so bili
dejansko izglasovani, saj, kot sem že dejal, rezultati volitev v tej volilni enoti sploh niso bili objavljeni.
To pomeni, da imamo 99.000 glasov, vsaj 99.000, če ekstrapoliramo - pregledali smo le
3.000 volilnih okrajev, teh je približno 90.000.
Če to zdaj ekstrapolirate, lahko vidite, za kakšne razsežnosti gre.
Ne sme biti nobene manipulacije, nihče ne sme goljufati ali kaj drugega.
Toda načeloma sploh ne moremo preveriti, ali je rezultat, ki ga zvezni volilni uradnik prejme
ponoči, dejansko rezultat, ki je bil določen na terenu.
In to se ne upošteva in tako naprej. Torej gre v bistvu za veliko loterijo.
Tako ne vemo, ali ima zavezništvo Sahra Wagenknecht pet odstotkov ali ne.
Predvidevam, da imajo pet odstotkov, vendar tega ni mogoče preveriti, saj po svoji strukturi ne gre za demokratične volitve.
In če na primer izid volitev ni bil objavljen, kako naj vemo, ali je izid, ki je bil določen pozneje, pravi ali pa je nekdo dodal
še nekaj glasovnic ali odvzel nekaj glasovnic ali kaj drugega.
Tega ne vemo, ker so stvari nato vložene v ovojnice.
Mimogrede, naslednja točka je, da nekatere glasovnice niso bile zapakirane v zapečatenih ovojnicah, kar je prav tako potrebno,
ampak so bile preprosto zaprte v vrečke z elastičnimi trakovi, tako da jih lahko kadar koli znova odprete in kaj spremenite.
Nikoli ne namigujte, da je tako. Možno pa je, da je tako.
Na demokratičnih volitvah pa ne smemo imeti niti videza, da to, kar se je zgodilo, ni v redu.
Še posebej, ko imamo, kot sem že dejal, s Sahro Wagenknecht razliko le 9.000 evrov.
9.000 glasov!
9.000 glasov, točno. 9.000 glasov razlike.
In to je to. Z drugimi besedami, naše volitve so, niti ne vem, kako naj se izrazim, ampak zagotovo niso demokratične.
Niso skladni, niso razumljivi, niso pregledni.
V tako velikem deležu, da je vsekakor, vsekakor pomemben za mandat.
To je bilo zdaj prvič ugotovljeno s sistematičnim opazovanjem volitev, ki ga je opravil WABEO.
In ali lahko naredim še en most? Prej smo govorili o referendumih.
In če zdaj vemo, da tudi ti referendumi potekajo kot volitve, in vemo, da rezultati, ki so določeni, niso določeni v
čistem postopku in da so v igri zelo, zelo občutljive večine - vprašanje, ali spremeniti ustavo ali ne?
Točno to bi bilo moje vprašanje.
Točno tako, eno vprašanje. Za spremembo ustave torej potrebujemo kvorum.
Z drugimi besedami, določeno število državljanov, ki se tega glasovanja sploh udeležijo.
V tem številu pa mora biti določena večina, ki sodeluje.
Če torej na ta način preprosto nekoliko znižate kvorum - z drugimi besedami, teoretično imamo dvotretjinsko večino za
ustavno spremembo, vendar rečete, da, vendar je žal glasovalo le 39,8 (odstotka) ljudi in ne 40
odstotkov ljudi -, potem ta ustavna sprememba ni uspela.
Da, in tega ne moremo nadzorovati, če volilni rezultati, število volivcev in tako naprej, torej rezultat na tem volišču, niso
javno objavljeni in imamo na vsakem volišču ali v vsaki volilni enoti vsaj eno osebo, ki posluša, zapiše in nam nato posreduje
rezultat, tako da lahko preverimo, ali je rezultat, ki je določen na koncu, dejansko tudi rezultat, ki so ga objavili na voliščih.
Da bi našli pot do neposredne demokracije.
Da bi se sploh lahko ukvarjali z zamislijo o spreminjanju državnih ustav, moramo poskrbeti, da bomo aktivno spremljali volitve.
Če sem prav razumel, so opazovalci volitev potrebni povsod.
Da, prej ste vprašali, kaj lahko storim?
Poleg ustanovitve te celice, kjer moraš biti zelo aktiven, lahko vsem priporočam, da obiščejo spletno stran wabeo.de.
Verjamem, da bodo prihodnje leto deželne volitve v Baden-Württembergu,
Mecklenburgu-Predpomorjanskem in Saški-Anhalt.
Te volitve bodo prvič potekale po vsej državi.
Tam se lahko registrirate, preverite se, stane 6,50 evra.
6,50 evra, ker obstaja postopek preverjanja, ki je precej zapleten, vendar je jasno, da za njim stoji oseba.
Nato lahko dejansko preverimo celotno območje:
Ali je rezultat, ki je objavljen na koncu, dejansko rezultat, ki se je pokazal na voliščih
ali v volilnih okrožjih? In to je zelo zanimivo.
In da temu morda ni tako - okrožni svetnici, ona je županja, iz Speyerja, je potem pisal volilni opazovalec - to moram povedati
kot zanimivost..., to v resnici ni zanimivost, to je pravzaprav strašno žalostno -, da se je pritožil, kako
so ga kot volilnega opazovalca obravnavali na volišču.
In potem je župan iz Speyerja kot okrajni volilni uradnik dejansko odpisal, da se mu zdi
grozno, da ljudje prihajajo gledat volitve.
Ker bi to v bistvu pomenilo, da volitve ne potekajo pravilno, in bi delegitimiziralo
našo demokracijo. To si morate predstavljati.
Javnost volitev je eno od ključnih volilnih načel v naši volilni zakonodaji in volilnih predpisih.
In potem pride odgovorna okrajna volilna uradnica in reče, da je z njenega vidika to, da nekdo želi spremljati volitve, da nekdo
želi preveriti, ali je to - kar se zdaj tukaj dogaja kot dejanje suverena, tako rekoč kot edino
dejanje suverena, kot temu vedno pravimo - primerno.
Samo zato, ker stojijo tam, bi bilo videti, kot da jim ne zaupajo.
In takšen je pogled na stvari. To si morate predstavljati.
Župan ima tako mnenje o ljudeh, ki so odgovorni za to, da je sploh na tem položaju.
Zelo zanimivo. Zelo lepo. Gospod Ludwig, najlepša hvala za intervju!
To je bilo pravo odkritje za oči. Predvsem pa lahko zdaj vidite, katere korake lahko vsak posameznik dejansko sprejme.
Najprej lahko sodelujete pri zagotavljanju spoštovanja volitev.
Menim, da se lahko obrnete na WABEO.
Nato si lahko ogledate, kako lahko oblikujete celico ali se pridružite obstoječi celici.
Potem lahko, svoboda se začne z ne.
Menim, da ste nam zdaj predstavili prve korake, kako lahko to dejansko izvedemo, da bodo lahko
državljani ponovno prevzeli oblast v svoje roke.
Najlepša hvala za intervju, ki vam je odprl oči!
Najlepša hvala, da ste me povabili.