ჩვენს სტუდიაში მივესალმებით კარლ ჰუმიცშს ორგანიზაციიდან "თავისუფლებისთვის გაერთიანებულები", რომელიც
ადამიანის უფლებათა დაცვის დამოუკიდებელი ორგანიზაციაა.
და ბატონო ჰუმიცშ, გმადლობთ, რომ დრო დაუთმეთ ამ ინტერვიუს ჩაწერას და უპასუხეთ ჩვენს მწვავე კითხვებს.
ჩვენი ორგანიზაციის სახელით, ასევე მადლობას გიხდით იმ შესაძლებლობისთვის, რომ ადამიანის
უფლებების საკითხზე გავამახვილოთ ყურადღება.
რადგან მჯერა, რომ მოსახლეობას ჯერ კიდევ შედარებით ცოტა რამ იცის იმის შესახებ, თუ რა უნდა გააკეთოს ამით. ახლა ამისთვის კარგი დროა.
შესანიშნავია! ადამიანის უფლებების საკითხები – თქვენ, ალბათ, დიდ დროს ატარებთ
საზღვარგარეთ, ეგრეთ წოდებულ "არასასურველ სახელმწიფოებში".
არა, აბსოლუტურად არა. ჩვენ არ განვსჯით, თუ რა წარმოადგენს დამნაშავე სახელმწიფოს, არამედ ყურადღებას ვამახვილებთ ადამიანებზე,
რომლებსაც ექმნებათ პრობლემები დევნის, ადამიანის უფლებების დარღვევის გამო, რომლებიც ხელისუფლების, სასამართლოების,
პროკურორების ხელში არიან. და ჩვენ ორივე მხარეს განვიხილავთ.
აჰ, დიახ, კარგი. და ძირითადად სად მოგზაურობთ?
ასე რომ, ჩვენ პასუხისმგებლები ვართ და წარმოდგენილები ვართ უნგრეთში, პოლონეთსა და გერმანიაში.
მე პასუხისმგებელი ვარ გერმანიაზე და, სხვა საკითხებთან ერთად, ასევე ვმუშაობ იურისდიქციის საკითხებზე იმ
საქმეებთან დაკავშირებით, რომლებიც გერმანიაში გვაქვს.
კარგი. ადამიანის უფლებების დარღვევები გერმანიაში – როგორც ჩვეულებრივმა ადამიანმა, როგორ უნდა გავიგო ეს?
ჩვენ საუკეთესო დემოკრატია გვაქვს, რაც კი ოდესმე ყოფილა.
როგორ შეიძლება გერმანიაში ადამიანის უფლებების დარღვევები იყოს? იქნებ მაგალითი გქონდეთ?
არა, ადამიანის უფლებების მასობრივი დარღვევები არ არსებობს, მაგრამ ჩვენ ვხედავთ, რომ არის გარკვეული სფეროები, კონკრეტული ადამიანები,
რომლებიც განსაკუთრებით სამიზნეში არიან მოქცეულნი და სადაც გვაქვს შთაბეჭდილება, რომ ისინი დევნილნი არიან
პოლიტიკური და არა უბრალოდ სისხლისსამართლებრივი დანაშაულის გამო.
ასევე არსებობს ნარევი და ჩვენ ამის რამდენიმე შემთხვევა გვაქვს. შესაძლოა, ამაზე ვისაუბროთ.
დიახ, გისმენთ. რა მაგალითი გაქვთ გამზადებული?
კარგი, შეგვიძლია დავიწყოთ ერთ-ერთი ყველაზე ცნობილი საქმით, ბატონი ფიულმიხი, რომელიც, ერთი მხრივ, პოლიტიკურად გამოჩენილი ფიგურაა,
მაგრამ, მეორე მხრივ, სისხლისსამართლებრივი ბრალდების წინაშე დგას, და ჩვენს წინაშე დგას კითხვა, თუ როგორ მოვიქცეთ ამ შემთხვევაში.
და ჩვენ დავადგინეთ, რომ აქ შესაძლოა ადამიანის უფლებების დარღვევები მომხდარიყო.
რა გზით?
შეგვიძლია მივმართოთ გაერთიანებული ერების ორგანიზაციის სპეციალურ მომხსენებელს, რომელიც აცხადებს, რომ
პატიმრობა, 15-დღიანი განმარტოება, წამებას წარმოადგენს.
ჩვენ დავაკვირდით და დავადგინეთ, რომ ეს წარმოადგენს დანაშაულს, რადგან ექვსთვიანი განმარტოების რეჟიმი უკვე დაიწყო.
განმარტოების პატიმრობა?
მარტოობით დაკავება, უკვე შესრულებულია.
ექვსი თვე განმარტოების საკანში ბატონი ფულმიხისთვის?
წარმოუდგენელია.
და რომელი მომენტიდან ითვლება ეს წამებად?
გაეროს შემდეგ 15 დღიდან
კარგი.
ეს ნიშნავს, რომ ჩარევის დროა.
კარგი, როგორ უნდა წარმოიდგინონ მაყურებლებმა ეს?
ასე რომ, ბატონი ფულმიხი უკვე 15 დღეა, უფრო მეტიც, 15 დღეზე მეტია, განმარტოების საკანში იმყოფება.
წარმომიდგენია, რომ თავიდან ეს ძალიან უსიამოვნოა. და რატომ უნდა შეაფასონ ასე მკაცრად? აქვს თუ არა ამას რაიმე შედეგი?
ამას, რა თქმა უნდა, შედეგები მოჰყვება.
ეს მნიშვნელოვნად ამცირებს სიცოცხლის ხანგრძლივობას.
მარტოობით იზოლაციის გზით?
არსებობს დახვეწილობები.
იქნებ, შევძლოთ ამის ჩვენება აქ, პროგრამაში.
კარგი.
შესაძლოა, როგორც ბმული.
ასე რომ, თუ წამება მიმდინარეობს და, გაეროს რეგულაციების თანახმად, ის უკვე 15 დღეა გრძელდება,
მაშინ ჩვენ, ბუნებრივია, იძულებულნი ვართ, ჩავერიდოთ.
დიახ, ეს შესანიშნავია. კარგი, მოდით, ეს მხედველობაში ვიქონიოთ.
რაინერ ფულმიხი, მარტოობით დაკავება, ადამიანის უფლებების დარღვევა.
ეს აშკარა შემთხვევაა. გაეროს რეგულაციების თანახმად, 15 დღეზე მეტი ხნის ნებისმიერი
პერიოდი წამებად ითვლება. მას კი ექვსი თვე ჰქონდა.
ეს სიგიჟეა, რა ხდება იქ? გაქვთ მსგავსი მაგალითები სასჯელაღსრულების სისტემიდან? კიდევ ერთი მსგავსი, არა?
რა თქმა უნდა, არსებობს მსგავსებიც. მაგრამ ამ შემთხვევაში, ჩვენ წარმოგიდგინეთ დეტალური დამუშავება.
ეს ჩვენ ადვოკატებს წარვუდგინეთ. აქ მოკლედ ვაჩვენებ.
ჩვენ ადვოკატებს პირველი ვარიანტის დაახლოებით 20-გვერდიანი ნუსხა გადავუგზავნეთ. შემდეგ მათ შეეძლებათ მასზე მუშაობა.
ბატონი ფულმიხისგან?
ბატონი ფულმიხისთვის, ჩვენ ეს ადვოკატებს წარვუდგინეთ.
და შემდეგ ისინი მასთან მუშაობენ და მასთან ერთად აგრძელებენ.
ამასობაში, დაკავების პირობებიც შემსუბუქდა.
თქვენი ნამუშევრის საფუძველზე?
დიახ, სხვა საკითხებთან ერთად.
რა თქმა უნდა, ადვოკატები შემდეგაც გააგრძელებენ მასზე მუშაობას, ასე რომ, მათ ამ თემაზე ადამიანის უფლებათა დანართი ექნებათ.
შესანიშნავია.
და შემდეგ მათ აქვთ შესაძლებლობა, გააგრძელონ მუშაობა შესაბამის ორგანიზაციებთან.
თქვენ იღებთ ჩვენს დოკუმენტებს ამ საკითხთან დაკავშირებით. ეს ასევე შევიდა დასკვნით სიტყვებში.
და შემდეგ ვხედავთ შედეგებს და უკან ვიხევთ.
არ არის საჭირო ამისგან დიდი ამბის გაკეთება. ეს ავტომატურად მოხდება.
მაგრამ ჩვენ კრიმინალურ საქმეებთან არაფერი გვაქვს საერთო.
კარგი, მაგრამ ეს ჯერ გვერდზე გადავდოთ და სხვა სიტყვებით რომ ვთქვათ:
თუ კვლევა არ ჩაეტარებინათ, ბატონი ფულმიხი ახლაც ხომ არ იხდიდა სასჯელს განმარტოების საკანში?
ასე რომ, ჩვენი ჩარევის წინ ის უკვე ექვსი თვე იყო, რაც ნერვიულობდა.
ასე რომ, ჩვენ ეს დამოუკიდებლად გავაკეთეთ. ჩვენ ამის გაკეთებას არავინ გვთხოვს.
ჩვენ ვრეგისტრირდებით, ნებართვით შევდივართ სასამართლო დარბაზში, ვუსმენთ პროცესს, შემდეგ ვესაუბრებით მთავარ ადვოკატს, ვარკვევთ
სიტუაციას და ისინი იღებენ საქმეს და აგრძელებენ მუშაობას.
შესანიშნავია. კარგი, ახლა დაკავების პირობები.
გაქვთ კიდევ ერთი მაგალითი, სადაც თქვენ, მაყურებელი, და შესაძლოა ჩვენც...
ისე, ჩემთვის ეს, რა თქმა უნდა, ძალიან უსიამოვნო მოგონებაა, როდესაც ვინმეს ციხიდან გამოყვანა გვიწევს.
ჩვენს წინაშეა ორმოცდაათს გადაცილებული ქალბატონის საქმე, რომელიც, ჩვენი აზრით, არ არის ქმედებაზე პასუხისმგებლობის მატარებელი.
საღამოს ერთგვარი გადაუდებელი ზარი მივიღეთ.
შემდეგ ვეხტაში, ციხეში წავედი. ეს ქალი სულაც არ არის დაკავებისთვის ვარგისი.
როგორ გამოვლინდა ეს ამ ქალბატონში?
ის საერთოდ ვერ დადის.
შესრულების პირველ დღეს დავვარდი.
ის ვეღარ დადიოდა, ამიტომ მანქანით მივედით და იძულებულები ვიყავით, იქიდან დაუყოვნებლივ გამოგვეყვანა.
შემდეგ ისინი ჩამბარეს. უნდა ვთქვა, ერთი მხრივ, როგორ შეიძლება ასეთი ადამიანი საერთოდ ციხეში ჩასვა?
და მეორე მხრივ, მადლობა უნდა გადავუხადოთ სამეთვალყურეო პერსონალსაც, რომლებიც, ჩემი
აზრით, ძალიან გაიხარეს მათგან გათავისუფლებით.
არ იცოდნენ, რა უყვნენ. ის დაეცა, დაშავებული იყო.
საავადმყოფო კართან იყო, მაგრამ არავის ადარდებდა.
შემდეგ ისინი გამოვიღე და დოკუმენტურად დავარეგისტრირე.
ქალს სულაც არ შეეძლო სიარული – მხოლოდ ტკივილით.
ის საავადმყოფოში წავიყვანე, რომელიც ზუსტად გვერდით იყო.
მათ ასევე გამოთქვეს უარყოფითი მოსაზრებები და არ ისურვეს ამის სათანადოდ გამოძიება.
შემდეგ ჩვენ მნიშვნელოვანი ზეწოლა განვახორციელეთ და ამ საქმეს ჩვენი ორგანიზაციის მხარდაჭერა დავუმატეთ.
ჩვენ, რა თქმა უნდა, ძალიან გაგვიბრაზდა, მაგრამ მაინც გავიტანეთ.
საავადმყოფოში მთელი ღამე ვიყავი. ქალი, რა თქმა უნდა, სრულიად შეშინებული იყო.
და მე იქვე დავრჩი, სანამ ის გამოცდებს არ დაასრულებდა.
შემდეგ მათ უარი თქვეს დაკავებისთვის უვარგისობის შესახებ სერტიფიკატის გაცემაზე.
სხვაგან ვეღარ წავედით. შემდეგ კი მისი მეგობრის სახლში მივიყვანე.
და შემდეგ რა მოხდება, ჩვენს კონტროლს აღარ ექვემდებარება.
კარგი, მაგრამ მომეცი შევაჯამო.
თუ ვინმე არ არის სასამართლო პროცესის გასამართლებლად ფიზიკურად და ფსიქიკურად გამართული და, მიუხედავად ამისა, პატიმრობაში
იმყოფება, ეს ადამიანის უფლებების დარღვევას წარმოადგენს.
კარლ ჰუმიცში: აბსოლუტურად.
და სწორედ აქ ერთვებით თქვენ?
კარლ ჰუმიცში: დიახ.
შესანიშნავია, შესანიშნავია! და თქვენ შეძელით ქალის ციხიდან გამოყვანა და ჯანდაცვის სისტემისთვის გადაცემა. შესანიშნავია.
გაქვთ ადამიანის უფლებების დარღვევის კიდევ ერთი შემთხვევა?
საქმე ისაა, რომ ნამდვილად ვერ წარმოგვიდგენია, თუ რა სახის ადამიანის უფლებების დარღვევები არსებობს იქ.
პრაქტიკული გამოცდილებიდან გამომდინარე – კიდევ რა განსაკუთრებით მნიშვნელოვანი შემთხვევები გახსენდებათ?
რა თქმა უნდა, ჩვენ ბევრი უმნიშვნელო შემთხვევა გვაქვს.
მაგრამ არსებობენ ცნობილებიც, თუ შეიძლება, დავამატო.
დიახ, გთხოვთ.
აიღეთ, მაგალითად, ექიმის, ვალტერ ვებერის, შემთხვევა.
ამბობენ, რომ დაახლოებით 1000 ექიმია, რომლებსაც ნიღბის სერტიფიკატების გაცემაში ადანაშაულებენ.
ასევე გასათვალისწინებელია, რომ ათასობით ექიმია, რომლებმაც არანაირი ცნობა არ გაუცემიათ, მაგრამ ჩვენ საქმე
გვაქვს ადამიანებთან, რომლებსაც ჯანმრთელობის მდგომარეობის გამო აუცილებლად სჭირდებოდათ გათავისუფლება.
მაგალითად, ვალტერ ვებერი ონკოლოგია, ამიტომ მასაც ჰყავს კიბოს მქონე პაციენტები, რომლებსაც სასწრაფოდ სჭირდებათ შემსუბუქება.
ის მაინც სასამართლოს წარუდგინეს.
სასამართლო პროცესის თითქმის ყველა დღეს დავესწარი.
ძალიან გასაკვირია, თუ გაითვალისწინებთ, რა მოხდა მანამდე.
არა მხოლოდ საქმეში, არამედ თავად სასამართლო პროცესშიც. ჩვენ ამას ერთგვარ წინა ნასამართლობას ვუწოდებთ.
ეს ნიშნავს, რომ სასამართლო მოსმენების 27 დღეა დანიშნული.
დოქტორ ვალტერ ვებერისთვის?
წინასწარ.
დამცავი ზომის სახით, ასე ვუყურებთ ამას. 3000 ევროს გათვალისწინება მოგიწევთ.
ცოტაოდენი თანმდევი ხარჯები, შემფასებლები და ასე შემდეგ, და მალევე 100,000 ფუნტ სტერლინგს აღწევთ!
100,000 ევრო, სანამ მას რაიმე დანაშაულში დამნაშავედ ცნობდნენ.
კაცი უდანაშაულოა. და ის 100,000 ევროს მიიღებს.
ამ მიზნით, საზოგადოებრივ ტრანსპორტში მას პოსტერებით შეურაცხყოფდნენ.
შემდეგ 15 ადამიანი, 12 ან 15 პოლიციელი, მას სახლში ესტუმრა.
თავსაბურავითა და მთელი თანმხლები აღჭურვილობით მძიმედ შეიარაღებული.
უპრეცედენტო დაშინების ტაქტიკა 80 წლის კაცის მიმართ, რომლის ცოლიც სახლში იმყოფებოდა.
შემდეგ, ასე ვთქვათ, ადგილის მოწესრიგების შემდეგ, რამდენიმე ფოტო გადავიღეთ.
რა თქმა უნდა, შეიძლება წარმოიდგინო, როგორ გამოიყურებოდა ეს.
როგორც ბრძოლის ველი!
აბსოლუტურად!
და მათ ფოტოები გამოაქვეყნეს – ჩვენ ვერ ვხვდებით, როგორ შეეძლო სასამართლოს ასეთი რამ გაეკეთებინა.
არსებობს აუდიტორია. აუდიტორიის ადგილი ყოველთვის სავსე იყო.
და შემდეგ ყველას აჩვენეს, თუ როგორია მისი სახლი.
გინება, სიტყვები არ მყოფნის.
ასე რომ, უბრალოდ, გვერდითი შენიშვნის სახით, რა გემართებათ ამ პროცესში, როდესაც ამ სამართლიო სისტემის წინაშე აღმოჩნდებით?
დიახ. სასამართლო სისტემის საკითხები სხვა რამაა.
ადამიანის უფლებების დარღვევები შანტაჟის, შიშისა და ქონების განადგურების გამო ასეთი ჩარევისა და ასეთი ჩხრეკების შედეგად.
ეს ადამიანის უფლებების დარღვევაა. და სწორედ აქ იწყებენ ისინი მოქმედებას. ძალიან კარგი.
და როგორც კი ასეთ ჩიხში აღმოჩნდები, რა არის საუკეთესო გზა, რომ თავი დაიცვა?
არის რამე, რისი მხარდაჭერაც შეგიძლიათ, გსურთ ან გსურდათ?
რა თქმა უნდა, ჩვენი მოვალეობაა, მხარი დავუჭიროთ ადამიანებს, რომლებსაც ადამიანის უფლებების გამო დევნიან.
ჩვენ არ ვმუშაობთ სისხლის სამართალთან დაკავშირებულ საკითხებზე.
სწორედ ამას აკეთებენ იურისტები. ჩვენ მხარს ვუჭერთ იურისტებს.
მაგალითად, ამჟამად ჰაიდელბერგში გვაქვს საქმე, რომელიც ეხება ვაქცინით გამოწვეულ ზიანს, სერიოზულ ვაქცინით გამოწვეულ ზიანს.
ჩვენ პირდაპირ ვთანამშრომლობთ ადვოკატებთან, წარმოდგენილნი ვართ სასამართლო პროცესებზე და მინდა ვაჩვენო, თუ
რას ვაკეთებთ იქ, რათა ხალხმა ამის წარმოდგენა შეძლოს.
ხალხი ყოველთვის ფიქრობს, რომ იქ ისტორიების მოსაყოლად ან გასაღიზიანებლად მიდიან. სინამდვილეში ასე არ არის.
ჩვენ ნამდვილად ვმუშაობთ. მაგალითად, აქ გვაქვს დოკუმენტი ჰაიდელბერგის ამ
სასამართლო საქმისთვის. უბრალოდ მინდა, ეს გაჩვენოთ.
ეს საკმაოდ ბევრი გვერდია. დაახლოებით რამდენი გვერდია?
ეს დაახლოებით 70 გვერდია.
ეს მხოლოდ ჩვენი განმარტების შედეგია.
ჩვენ ათასობით გვერდი კონტრაქტი გულდასმით შევისწავლეთ, ვაქცინით გამოწვეული ზიანის საკითხი,
შესაბამისად, BioNTech-თან და ა.შ. კონტრაქტები შედგენილია.
მასში ერთი თვის შრომაა ჩადებული. და როგორც ვთქვი, ეს არის დოკუმენტი, რომელიც ჯერ არ არსებობს.
და ჩვენ ამას ხელმისაწვდომს ვხდით იმ ადვოკატებისთვის, რომლებიც ვაქცინით გამოწვეული ზიანის საქმეებით მუშაობენ.
მაგრამ მხოლოდ იმ შემთხვევაში, თუ ამის დამტკიცება შესაძლებელია.
ჩვენ გვჭირდება სარეგისტრაციო ნომრები, გვჭირდება ადვოკატი და შემდეგ ამას უფასოდ ხელმისაწვდომს გავხდით.
ასე რომ, ამ შემთხვევაში, ვაქცინით გამოწვეული ზიანი, როგორც ადამიანის უფლებების დარღვევა.
დიახ, ზუსტად. ეს ადამიანის უფლებების დარღვევაა, ჩვენი აზრით.
პოლიტიკოსები არაერთხელ დაგვპირდნენ ამ საკითხის მოგვარებას. მაგრამ არაფერი მომხდარა.
ეს ნიშნავს, რომ ჩვენ უნდა შევეცადოთ, მივიღოთ განმარტება სასამართლო წესით.
მეცნიერები დიდი ხანია ცდილობენ ამის დოკუმენტირებას, მაგრამ, ასე ვთქვათ, მათ მიმართ საჯარო დისკრიმინაციაც
ხდება, რის გამოც ხალხი არ სჯერა მეცნიერების ნათქვამის, თუ ის მთავრობის პოლიტიკას არ შეესაბამება.
ასე რომ, თუ ჩვენ მართლები ვართ, გვაქვს შესაძლებლობა, სასამართლოში ჩვენი საქმე მოვიგოთ.
შესანიშნავია. ასე რომ, ამ შემთხვევაში, მოხდა ადამიანის უფლებების დარღვევა, კერძოდ, სხეულის ხელშეუხებლობის
ფუნდამენტური უფლების, რომელიც ფაქტობრივად გაუქმდა ასეთი ვაქცინაციითა და ვაქცინით გამოწვეული ზიანით.
ეს ეხება ვაქცინით გამოწვეულ ზიანსა და ნიღბების საკითხებს.
როგორც ჰამბურგის საქმეშიც ვნახეთ, რომელიც უოლტერ ვებერს, სასამართლო ექსპერტს, დოქტორ ონდრუშკასა და პროფესორ
დოქტორ ბენჯამინ ონდრუშკას ეხებოდა, მან დაასკვნა, რომ მცირეა მტკიცებულება იმისა, რომ ნიღბები ეფექტურია.
და ყველა დროის ყველაზე საშიში ვირუსის წინააღმდეგ მტკიცებულებები მწირია.
და მაინც, ვალტერ ვებერი ერთ წელზე და ათ თვეზეა გასამართლებული.
დიახ, და ამასთან ერთად დაშინებაც.
ეს ყველაფერი.
და საჯარო ცილისწამება. როდესაც ნათქვამია:
ადამიანის ღირსება ხელშეუხებელია. მაგრამ მისი ღირსება უხეშად დაირღვა.
და ის ერთადერთი არ იყო. ბევრი ექიმი იყო, ვინც იგივეს ფიქრობდა.
ისინი საარსებო წყაროს გარეშე არიან.
თქვენ აღარ გაქვთ პრაქტიკის უფლება. თქვენი სამედიცინო პრაქტიკის ლიცენზია გაუქმებულია.
შემოსავალი არ აქვთ. ასევე გვაქვს შემთხვევა, როდესაც ქალი ღარიბია და ახლა მეზობლების დახმარებაზეა დამოკიდებული.
სხვა სიტყვებით, არსებობენ ადამიანები, რომლებიც არ გამოხატავენ პოლიტიკურად კონფორმისტულ შეხედულებებს, იცავენ ჰიპოკრატეს
ფიცს და არ იზიარებენ პოლიტიკოსების იმ მოსაზრებებსა და მოთხოვნებს, რომლებიც არ არის დაფუძნებული მტკიცებულებებზე.
ჩვენ ვიცით, რომ პოლიტიკოსებმა პოლიტიკური გადაწყვეტილება მიიღეს.
ამ მხრივ, სასამართლო გადაწყვეტილებებიც არ შეიძლება იყოს მტკიცებულებებზე დაფუძნებული.
ანუ, თქვენი აზრით, ახლა, RKI-ის, ანუ რობერტ კოხის ინსტიტუტის პროტოკოლების გამო, რომლებიც ამტკიცებენ, რომ
კორონავირუსის წინააღმდეგ მიღებული ზომები, მაგალითად, ვაქცინაცია, საჭირო არ იყო, რადგან რეალური დაცვა არ არსებობდა.
მათ იცოდნენ ეს და რომ არ არსებობდა მოთხოვნა, მაგრამ მაინც განახორციელეს. ასე რომ, ეს
მტკიცებულებებზე დაფუძნებული მიდგომა საერთოდ არ არსებობდა.
დიახ, ამ მხრივ ჩვენ ასევე ვერ ველოდებით მტკიცებულებებზე დაფუძნებულ სასამართლო გადაწყვეტილებებს.
ეს პოლიტიკურია. და შემდეგ გადაწყვეტილებაც ავტომატურად პოლიტიკურია.
დიახ, ძალიან კარგად მესმის. ძალიან კარგად მესმის.
ახლა რამდენიმე შემთხვევა განვიხილეთ.
თქვენს, ასე ვთქვათ, პროდუქციის ასორტიმენტში სხვა მაგალითებიც ხომ არ გაქვთ?
დიახ, რა თქმა უნდა, ჩვენ ასევე გვაქვს მაგალითები უნგრეთიდან და პოლონეთიდან.
ჩვენც, როგორც ადამიანის უფლებადამცველები, დაზარალებულები ვართ.
თავად ხართ დაზარალებული?
დიახ, აბსოლუტურად. ჩვენ არ ვარღვევთ ერთგულებას, როდესაც ვამხელთ ხელისუფლების, პოლიტიკოსებისა
და სასამართლო სისტემის მიერ ჩადენილ საქმეებს.
ჩვენი საქმეა ამის დოკუმენტირება და ასევე მისი გამოქვეყნება, თუ ამ საკითხის მოგვარების სხვა გზა არ არსებობს.
მაშასადამე, თქვენივე ხალხს, რომელიც ადამიანის უფლებებისთვის, ადამიანის უფლებების დაცვისთვის იბრძვის, რომელიც ადამიანების
დასაცავად დგება, ასევე თავს ესხმის ხელისუფლება, სახელმწიფო?
დიახ, აშკარად. შესაძლოა, ამაზე მივუთითო.
დიახ, სიამოვნებით, სიამოვნებით. ძალიან საინტერესოა.
მაგალითად, ჩვენ გვყავს ორგანიზაციის დამფუძნებელი, უდო ლაიბმანი, გერმანელი, რომელიც პოლონეთში ცხოვრობს.
მას მძიმედ დაესხნენ თავს, კინაღამ მოკლეს, ორჯერ აწამეს და ასე შემდეგ.
ვის მიერ წამებული?
პოლონეთში, მაგალითად, პოლიციის მიერ.
მას იმდენად სისასტიკით დაესხნენ თავს, რომ ძლივს გადარჩა. რა თქმა უნდა, ის მუშაობას აგრძელებს და არ აპირებს დაშინებას.
და, რა თქმა უნდა, ერთ-ერთი საუკეთესო ადამიანი ადამიანის უფლებების საკითხებში, ყოველ შემთხვევაში გერმანიაში, თუ არა ევროპაში.
ის, რა თქმა უნდა, მასიური თავდასხმის ქვეშაა, რათა მას მოეშორონ.
წარუმატებელი სასამართლო პროცესების შემდეგ, ის ფსიქიატრიულ საავადმყოფოში უნდა მოეთავსებინათ.
უნდა აღვნიშნო, რომ ჩვენი ადვოკატი, რომელიც საერთაშორისო სასამართლოებზეა პასუხისმგებელი, იქ ლიცენზირებულია,
ამიტომ უნგრეთში მცხოვრებ ატილა მონოსტორიასთან ერთად პოლონეთში ფსიქიატრთან ვიზიტზე წავედი უდო ლაიბმანის მხარდასაჭერად.
ჩვენ გავიმარჯვეთ. მათ ვერ შეძლეს მისი ფსიქიატრიულ განყოფილებაში მოთავსება.
ის მუშაობას აგრძელებს. იგივე ითქმის ატილა მონოსტორისზეც.
შეიძლება კვლავ მოკლედ შეგაწყვეტინოთ?
რა გააკეთა ბატონმა ლაიბმანმა პოლონეთში, რომ იქ სასამართლოში აღმოჩნდა, ან რა გააკეთა?
მან უკრაინაში ომის შესახებ ნეგატიური კომენტარები გააკეთა.
და ეს დანაშაულია?
ეს დანაშაულია პოლონეთში. შეგიძლიათ, როგორც გინდათ, ისე განმარტოთ და ის სასამართლოს წინაშე წარდგა.
ჩვენ არ გვგონია, რომ ნამდვილად არსებითი საკითხები წამოიჭრება, არამედ ის, რომ ისინი ერთმანეთს უერთდებიან, პიროვნების წინააღმდეგ
თავდასხმად იქცევიან და შემდეგ სასამართლოს წარედგინება.
და თუ არ გაქვთ სასამართლო პროცესი, როგორიც წარსულში ვიცოდით, არამედ საზოგადოებრივი პროკურატურა ან სასამართლოები პოლიტიკური
გავლენის ქვეშ არიან – ჩვენ ეს აქ, გერმანიაშიც გვაქვს საზოგადოებრივი პროკურატურების სახით,
რომლებიც პოლიტიკური გავლენით არიან შეზღუდულნი.
საზოგადოებრივ პროკურორს არ შეუძლია აუცილებლად საკუთარი თავის დაცვა.
ის შეძლებდა, მაგრამ მაშინ მისი კარიერა დასრულდებოდა.
ასე რომ, ეს დამოკიდებულებები პოლონეთშიც არსებობს და შემდეგ ასეთი რამ ხდება.
და თუ სასამართლო პროცესში წინ ვერ მიიწევთ, რაც ასეც იყო, მაშინ ფსიქიატრიას მიმართავთ.
ვაუ. ეს ამბობს, კარგი, ამ კაცს, ვთქვათ, უცნაურობა აქვს, უნდა გამოვკეტოთ.
სწორია. ფსიქიატრთან ვიზიტი დანიშნული იყო, შემდეგ კი შევედით შენობაში, სადაც ეს გამოკვლევები ტარდება.
როგორც ვთქვი, ატილა და მე პრესის წარმომადგენელთან ერთად გამოვჩნდით და შემდეგ გადავტრიალეთ.
ეს საბჭოთა კავშირის ბნელ დღეებს ჰგავს, როდესაც დისიდენტებს სჯიდნენ, არა? მათ ასევე ფსიქიატრიულ პალატებში კეტავდნენ.
ფსიქიატრიულ განყოფილებებში, სწორედ ეს არის მისი ფარული საშიშროება.
არავის არ კიდებ. სხეული სად წავიღოთ?
ადამიანების მოშორების მრავალი გზა არსებობს.
რა თქმა უნდა, არავინ უნდა მოკლას კაცმა.
მაგრამ, რა თქმა უნდა, ადვილია ვინმეს მოშორება ფსიქიატრიულ საავადმყოფოში გაგზავნით, მერე ის
გაქრება და დაივიწყება. როცა მოკვდება, არავინ ამჩნევს.
საინტერესოა.
ეს უნგრეთშიც სცადეს ატილასთან.
რა იყო ეს? რა ხდებოდა?
მან ფინანსური ჯგუღურები სასამართლოში წაიყვანა და დაიცვა მრავალი ადამიანი, რომლებიც ამ სისტემის
მსხვერპლები იყვნენ, რაც მთავრობას სულაც არ მოეწონა.
მან ფარდა ახადა კორუფციასა და მსგავს რამეებს, ამიტომ მათ მისი მოშორება მოუწიათ, ამიტომ ფსიქიატრიული
პრობლემები დააბრალეს და ფსიქიატრიულ განყოფილებაში მოათავსეს.
ჩვენ გვაქვს ადამიანის უფლებადამცველთა გარდაცვალების შემთხვევები.
ეს მეცნიერული სამსახურის მიერ დადგინდა.
2023 წელს მონაცემები 2021 წლისთვის იყო ხელმისაწვდომი. მგონი, მხოლოდ 2021 წელს 358 ადამიანი, უფლებადამცველი, მოკლეს.
და იმ მცირერიცხოვან ორგანიზაციებს თუ გავითვალისწინებთ, რომლებიც არსებობენ, შეგვიძლია ვივარაუდოთ, რომ მაჩვენებელი ძალიან მაღალია.
წამებისა და სხვა საკითხების გარდა, დაპატიმრება, საარსებო წყაროს ჩამორთმევა — ყველაფერი ერთსა და იმავე პრინციპს ემორჩილება.
ეს ასევე დოკუმენტირებულია ევროპარლამენტის მიერ.
კარგი. და თქვენი კოლეგის უნგრეთიდან გამოყვანაც შეძელით?
დიახ, ჩვენც შევძელით მისი გათიშვა.
ის დღეს თავისუფალია და კვლავ შეუძლია გადაადგილება და სამუშაოს განახლება.
შესანიშნავია. მაგრამ გერმანიაში ეს უნგრეთსა და პოლონეთზე განსხვავებულია. ისინი ჯერ კიდევ
თავისუფლები არიან, ჯერ კიდევ თავისუფლად მოძრაობენ.
ჩვენ, რა თქმა უნდა, გაგვაფრთხილეს.
პირველ რიგში, უნდა ვთქვა, რომ, რა თქმა უნდა, მოსახლეობაში ცნობიერების ამაღლებაც გვჭირდება!
როდესაც მარტონი ვართ და, როგორც ამ შემთხვევაში, წარმატებით ვეხმარებით ერთმანეთს, ამაზე დაყრდნობა არ შეგვიძლია.
მეც თავს დაესხნენ. ისინი ცდილობდნენ... როგორც ხედავთ, სრულიად სენილური ვარ.
ბოდიში, დიახ.
სწორედ ამიტომ ვარ აქ.
მათ ისიც სცადეს, რომ კანონიერად არასრულფასოვნად მცნონ.
მართლა?
დიახ. და შემდეგ ყველაფერი წამართვით.
დაუჯერებელია.
მაშინ დევნას დაგიწყებენ. სასამართლოში გამოცხადებისთვის დამიბარეს.
ისინი ჩემს სახლშიც მოვიდნენ და შეღწევას ცდილობდნენ.
ხალხს არასდროს მინახავს. მათ მთელი თავიანთი ცხოვრების განმავლობაში არასდროს მინახავენ.
მაგრამ მათ ჩემგან სამოქალაქო ქმედუნარიანობა უნდა წაიღონ, რადგან, არ ვიცი, სიბერის სიგიჟე გამიჩნდა თუ რა?
ჩაწერილზე არასდროს მივდივარ, მაგრამ, რა თქმა უნდა, მაშინვე საუკეთესო რჩევა მივიღე.
ბინძური ხრიკების შესახებ ვიცით, გულწრფელი ვიქნები, ამაზე სხვა არაფერი მახსენდება.
და ჩვენ დაუყოვნებლივ დავუკავშირდით ჩვენს გერმანიაში მყოფ იურისტებს დაუყოვნებელი რჩევისთვის.
ბიატე ბაჰნერმა წარმომადგენლობა გამიწია და ყველაფერი ისე მოაწესრიგა, რომ ფსიქიატრიულ განყოფილებაში არ აღმოვჩენილიყავი.
სხვა შემთხვევაში, დღეს თქვენთან ერთად აქ არ ვიქნებოდი.
ეს შესანიშნავია. მაგრამ როგორ ხსნით ამას?
როგორ შეიძლება, რომ გერმანიის მოდელურ დემოკრატიაში სასამართლო სისტემა ხალხის წინააღმდეგ მუშაობს?
ან ასე ვთქვათ: იმ ადამიანების წინააღმდეგ მუშაობა, რომლებსაც სურთ უსამართლობის აღმოსაფხვრელად უთანხმოებების
გამჟღავნება? როგორ მოხდა ეს? როგორ შეიძლება მოხდეს ეს?
რა თქმა უნდა, ამას ამაზე პასუხისმგებელი ორგანოები ამ ფორმით არ გამოაქვეყნებენ.
აქა-იქ, ზოგჯერ შეგვიძლია მივიღოთ ინფორმაცია, რომელიც სინამდვილეში ჩვენთვის არ არის განკუთვნილი.
კარგი, რა იქნება ეს?
მე თან წამოვიღე ამის მაგალითი.
აჰ, საინტერესოა.
იქნებ ამას აქ წავიკითხოთ.
შეიძლება შევხედო?
ეს მოდის რაინლანდ-პფალცისა და ზარლანდიდან.
ოჰ. რა წერია? "რეინლანდ-პფალცისა და ზარლანდის სასამართლო სისტემის ერთობლივი სასწავლო პროგრამა."
რაიხის მოქალაქეები, კორონავირუსის უარმყოფელები, შეთქმულების თეორიები და მათი მიმდევრები, როგორც გამოწვევა და
საფრთხე სამართლიანობის სისტემისთვის. ეს საკმაოდ ექსტრემალურია.
დიახ.
ასე რომ, ეს მათთვის გაჟონა.
დიახ. ზოგჯერ სწორ რამეებს ვავლენთ ხელში.
ზოგჯერ ჩვენ ასევე შეგვიძლია მონაწილეობა მივიღოთ გარკვეულ სასწავლო პროგრამებში.
მოხარულები ვართ, როდესაც შემთხვევით ასეთ მოსაწვევს ვიღებთ.
ჩვენც შედარებით კარგად ვართ ინფორმირებულნი, მაგრამ ჯერჯერობით არ გვქონია საჯარო ყურადღება, რის გამოც უზომოდ მადლობელნი
ვართ Kla.TV-ის, რომ დღეს შეგვიძლია გაცნობოთ, თუ როგორ ვმუშაობთ და რომ ჩვენ ასევე სერიოზულ საქმეს ვაკეთებთ.
ეს, ფაქტობრივად, ნიშნავს, რომ ის, რაც ახლახან ჩამოვთვალეთ, ადამიანები, რომლებიც, ჩემი მხრიდან, ახლა ჯანდაცვის სისტემაში
ვაქცინით გამოწვეულ ზიანს მკურნალობენ და ახლა უკვე პირბადის ტესტირებასაც კი ეწევიან – ისინი უბრალოდ კორონას უარმყოფელთა
კატეგორიაში ხვდებიან და, შესაბამისად, სამართლიანობის სისტემისთვის გამოწვევა და საფრთხე არიან. და ეს არის ტრენინგის თემა?
დიახ.
გასაკვირი არაა, რომ თქვენნაირ ადამიანებს მტრებად აღიქვამენ, არა?
დიახ. და შემდეგ ჩვენ ვიბრძვით გადარჩენისთვის.
იმისთვის, რომ დავეხმაროთ ადამიანებს, რომლებსაც არც კი ვიცნობთ.
და ეს ნიშნავს, რომ ჩვენ მოსახლეობისგან ველით, რომ პირველ რიგში საკუთარ ადამიანურ უფლებებს იზრუნებენ.
ჩვენ აღარ ვცხოვრობთ ადენაუერისა და ჰელმუტ შმიდტის ეპოქაში.
ჩვენ ვაცნობიერებთ აუცილებლობას და მოვუწოდებთ ადამიანებს, აიღონ პასუხისმგებლობა საკუთარ უფლებებზე და არ დაეყრდნონ სხვებს.
ჩვენ ვეხმარებით მათ, ვისაც დახმარება სჭირდება, მათ, ვინც საკუთარ თავს ვერ ეხმარება.
მაშინ ჩვენ იქ ვართ და საკუთარ სარჩოს, საკუთარ სიცოცხლესაც კი ვრისკავთ, რომ ხალხს დავეხმაროთ.
დიახ, შესანიშნავია. ძალიან კარგი. ასე რომ, ჩვენი ამ მოკლე საუბრიდანაც კი ვხედავ, რომ ძალიან ხართ დაკავებული, არა?
შეიძლება ასე ითქვას. რა თქმა უნდა, ეს არც ისე მარტივია.
ჩვენ არ შეგვიძლია უბრალოდ ყველას ვკითხოთ: გსურთ ჩვენთან შემოერთება? ჩვენ ვიცით, რომ ბევრს სურს...
მაგრამ მეტი თანამშრომელი გსურთ?
დიახ, შეიძლება ასე ითქვას. მაგრამ ნებისმიერ ფასად არა.
ჩვენ, პირიქით, წავახალისებდით გარკვეულ ინიციატივებს სხვადასხვა ადგილას, იქ, სადაც ვინმეს დამატებითი განათლება აინტერესებს,
რათა დაკავდეს ადამიანის უფლებებისა და მათი დაცვის საკითხებით.
შეგვიძლია თქვენთან დაკავშირება?
ყველა, ვისაც ამის მოწყობა სურს, შეუძლია დაგვიკავშირდეს.
ჩვენ შეგვიძლია უზრუნველვყოთ ტრენინგი და კონსულტაცია.
და თუ აღმოვაჩენთ, რომ ვინმეს ნამდვილად სურს მონაწილეობა, მაშინ ამ წრიდანაც შეგვიძლია ვთხოვოთ ადამიანებს, რომ შემოუერთდნენ.
ჩვენ, ეთიკის კომიტეტი, ამის დამტკიცებაზე ვიქნებით პასუხისმგებლები.
და შემდეგ მათ ასევე შეეძლებათ "თავისუფლებისთვის გაერთიანებასთან" მუშაობა.
ეს შესანიშნავია.
ამით ჩვენი დღევანდელი საუბარი დასრულებულია.
თქვენი პრაქტიკული გამოცდილებიდან მოყოლილი ძალიან ინფორმაციული იყო.
და ჩვენ ვაჩვენებთ, თუ სად შეუძლიათ დაგვიკავშირდნენ ყველა დაინტერესებულ პირს, რომელთაც სურთ ჩაერთონ და მხარი დაგვიჭირონ.
უღრმესი მადლობა შესანიშნავი საუბრისთვის, ბატონო ჰუმიცშ.
გისურვებთ დიდ ძალას და თქვენს მთელ გუნდს — შეუპოვრობას დავალებების შესრულებისას.
დიდი მადლობა.
ვფიქრობ, ეს მოსახლეობასთან ერთი ნაბიჯით გვაახლოებს.
თქვენ ხედავთ, რომ ჩვენ დამნაშავეები არ ვართ, არამედ გულწრფელად გვსურს ადამიანების დახმარება. ეს ჩვენი საქმეა და მეტი არაფერი.
შესანიშნავია.
მადლობა.
გეთაყვა.