Сёння я вітаю Карла Хумітца ў нашай студыі Kla.tv. Вы — кіраўнік нямецкага аддзялення арганізацыі па абароне правоў чалавека
«Аб'яднаныя за свабоду» і намеснік старшыні Камісіі па этыцы.
Спадар Хуммітш, два тыдні таму ў гэты ж дзень вы мелі цікавую і вельмі змястоўную размову з
доктарам Райнерам Фюльміхам у турме ў Брэмервордэ.
Мы хацелі б сёння крыху пагаварыць пра гэта. Гэта была вельмі гарачая дыскусія, калі я правільна зразумеў.
Але я не хачу забыцца згадаць, што ён быў у захапленні ад сустрэчы з актывістам па правах чалавека, які наведаў яго ў турме.
Мы абняліся ад чыстай радасці. Гэта была вельмі, вельмі прыемная размова, вельмі дасведчаная, і мы абодва былі ў захапленні.
Я, безумоўна, так лічу. Мы ўжо закраналі тэму правоў чалавека, асабліва ў сувязі з
доктарам Райнерам Фюльміхам, у папярэднім інтэрв'ю.
Каротка яшчэ раз пра доктара Райнера Фюльміха. Ён з'яўляецца адвакатам, ліцэнзаваным у Германіі і Злучаных Штатах.
Ён асабліва вызначыўся падчас пандэміі каранавіруса, выяўляючы злачынствы, звязаныя з каранавірусам, у
гэтай камісіі па каранавірусе, членам якой ён быў.
Але ён таксама склікаў вялікае журы ў Злучаных Штатах. Ён сабраў 150 экспертаў-навукоўцаў, урачоў і юрыстаў.
Яны склалі абвінаваўчы акт, у якім падрабязна апісваліся менавіта гэтыя злачынствы, звязаныя з каранавірусам.
І тады, на здзіўленне, яго абвінавацілі. Якімсьці чынам яго абвінавацілі ў прысваенні або
растраце сродкаў. Мы не хочам зараз у гэта ўнікаць.
У любым выпадку, яго затрымалі ў Мексіцы. Як гэта адбылося? Ці ёсць у вас інфармацыя пра гэта? Маглі
б вы крыху больш растлумачыць гэта, спадар Хуммітц?
Так, у нас была вельмі добрая размова. У нас таксама было шмат часу.
Ён распавёў, як яго дэпартавалі з Мексікі, калі гэта можна так назваць.
Мы яшчэ не атрымалі поўнага агляду дакументаў. Я магу звяртацца толькі да таго, што ён сказаў,
і да дакументаў, якія мы маем на дадзены момант.
Згодна з гэтым, яго прыманкамі зацягнулі ў консульства ў Мексіцы пасля знікнення яго пашпартоў.
Я не магу з упэўненасцю сказаць, што ўсё адбылося менавіта так, але ён так паведаміў, і так мы даведваемся
пра гэта з дакументаў. Я мяркую, што гэта правільна.
Ён сказаў мне гэта вельмі надзейным чынам.
Тады яму сказалі, што пашпарты будуць там, куды ён павінен быў прыйсці іх забраць. А потым былі
заменныя пашпарты, якія ён павінен быў атрымаць.
Потым старыя пашпарты зноў знайшліся. Але потым сказалі, што яны несапраўдныя.
Ну, вельмі дзіўная гісторыя, я б сказаў, што яе нельга было належным чынам вырашыць.
На маю думку, гэта было вельмі несумленна.
І вось яны адвезлі яго ў аэрапорт. Потым ён апынуўся ў нечым, што не адразу зразумеў.
Бо яны адвялі яго ў мігрантскі лагер, вялікую залу, поўную мігрантаў. Гэта стварыла ўражанне, што
яны проста збіраюцца дэпартаваць яго як мігранта.
Але так гэта не працуе, бо гэта не пасуе. Ён нічога дрэннага не зрабіў. Ніколі. Больш за тое, ён легальна ўехаў у краіну.
Таму ў Мексіцы не было абсалютна ніякіх падстаў для яго дэпартацыі.
Пакуль што ўсё вельмі сумнеўна. І вам не далі доступу да файлаў, хоць вы і прасілі?
Потым ён прыбыў у Германію. Яго спусцілі па задніх сходах, міма гледачоў. А ўнізе яго неадкладна арыштавалі паліцэйскія.
Ён запытаў доступ да спраў, каб даведацца, чаму яго арыштавалі. Гэтага не было дазволена.
І нават сёння мы ўсё яшчэ не маем поўнага доступу да файлаў.
Такім чынам, незаконна арыштоўваць каго-небудзь без паведамлення яму пра гэта. І калі гэта так, як я ўжо казаў, мы яшчэ не маем
доступу да файлаў. Тады гэта парушала б міжнародныя рэкамендацыі.
Якія, напрыклад?
Напрыклад, Артыкул 15 АГПД, Рэгламенту аб абароне даных.
Затым Артыкул 6 ЕКПП, які з'яўляецца Еўрапейскай канвенцыяй па правах чалавека. І дырэктывы ЕС 2012/13.
Такім чынам, існуюць правілы, якія патрабуюць ад вас паведаміць каму-небудзь усю інфармацыю пра тое, чаму яго арыштоўваюць.
І менавіта гэтага не адбылося. Гэта незаконна, напрыклад. Ён таксама гэтага
патрабаваў, як ён мне сказаў. Але яму гэта не далі.
Увогуле не дадзена, ваў.
А потым яго спачатку адправілі ў турму Росдорф каля Касэля.
Там яго на пэўны час змясцілі ў адзіночную камеру. Гэта таксама з'яўляецца парушэннем правоў чалавека.
Паводле Статута ААН гэта нават лічыцца белай катаваннем...
…так, рэкамендацыі ААН. Яны прадугледжваюць, што вас могуць утрымліваць у адзіночнай камеры максімум 14 дзён.
Калі гэта пераходзіць межы, гэта скарачае жыццё. Таму ён знаходзіўся ў адзіночнай
камеры шэсць месяцаў. Так, і таму мы ўмяшаліся.
Вы з арганізацыі «Аб'яднаныя за свабоду» ўмяшаліся. Што менавіта вы зрабілі?
Мы спачатку коратка назіралі за працэсам. Мы ўжо разабраліся з ім загадзя, наколькі гэта было магчыма.
Потым мы размаўлялі з галоўным адвакатам абароны. Мы спрабавалі зразумець, што з ім насамрэч зрабілі. Як з ім абыходзіліся.
Тады мы сказалі, што возьмемся за справу. Да таго часу гаворка ішла толькі пра юрыдычныя пытанні і
адпаведныя параграфы з абодвух бакоў, г.зн. суда і абароны.
Але мы падыходзім да пытанняў правоў чалавека зусім па-іншаму. Вось што мы і зрабілі. Мы
падалі адвакатам Фуэльміха 30-старонкавы дакумент.
Адвакаты падалі нашу заяву. У выніку гэта прывяло да поспеху.
Пазней яго перавялі ў іншую турму. Гэта было ў Брэмервордэ, дзе я тады быў.
Шчыра кажучы, я павінен сказаць, што наша ўмяшанне сапраўды сябе апраўдала.
У яго асабіста няма скаргаў на абыходжанне. Мы бачым, што ўмовы ў турме нармальныя, як і варта было чакаць.
Так, непрыемна, але гэта не тыя абставіны, што былі раней. Іх больш няма.
Так, цудоўна. І мы нават чулі, як доктар Фюльміх выступаў на дэманстрацыі некалькі месяцаў таму, калі я правільна памятаю.
Прагучаў яго аўдыязапіс. Ён звярнуўся да дэманстрантаў вельмі заахвочваючым, вельмі прагрэсіўным чынам.
Гэта сапраўды надало мне надзеі. Бо ён жа, у рэшце рэшт, следчы па справах аб злачынствах, звязаных з каранавірусам.
Такім чынам, мы зноў практычна сутыкнуліся з ім, і не толькі на лаўцы запасных, але і на полі.
Ці гэта яшчэ не ўсё? Ці можам мы спадзявацца, што яму цяпер дазволяць застацца актыўным? А як вы лічыце?
Калі б гэта было ў адпаведнасці з законам, так. Тады ён змог бы працягваць свабодна перамяшчацца.
Ён не з'яўляецца асуджаным зняволеным. Яму яшчэ не вынесены прысуд. Па сутнасці, ён вольны чалавек.
Сапраўды.
Нават калі яго асноўныя правы абмежаваныя ў турме ў адпаведнасці з прынятымі там метадамі. Нават калі гэта здаецца
звычайным, яму нельга адмаўляць у ягоных асноўных правах.
А менавіта, ён павінен мець магчымасць рабіць тэлефонныя званкі. Яму таксама павінны дазваляць камунікаваць са знешнім светам,
калі ён захоча. Ён павінен мець магчымасць мець уласныя грошы.
Такім чынам, па сутнасці, ён павінен мець магчымасць свабодна там перамяшчацца, як
звычайны чалавек. Але яму гэтага не дазваляюць.
Гэта быў адзіны раз, калі ён мог камунікаваць са знешнім светам. Цяпер яму гэта забаронена.
Мы звярнем увагу на гэтыя рэчы. Мы іх разгледзім. Бо так далей быць не можа. Юрыдычна гэта недапушчальна.
Такім чынам, калі я правільна разумею, доктар Фюльміх не быў юрыдычна прызнаны вінаватым.
Яго віна не даказаная. Такім чынам, згодна з прэзумпцыяй невінаватасці, ён павінен быць
вольным чалавекам. Дык чаму ж ён тады ў турме?
Я б сказаў, што яму нельга дазваляць свабодна гаварыць. Вось чаму яго ўтрымліваюць на падставе таго, што ён
уяўляе «рызыку ўцёкаў». Менавіта ў гэтым яго абвінавачваюць.
А, значыць, ён афіцыйна пад вартай з-за рызыкі ўцёкаў. Вось прычына.
Так, а потым мы ўсё праверылі. Ну, нічога не знайшлося. Няма ніякіх доказаў таго, што ён хоча ўцячы.
Такім чынам, пакуль што мы ніякіх сведчанняў не знайшлі.
Аднак, як мы ўжо згадвалі, мы яшчэ не маем поўнага доступу да файлаў. Таму гэту заяву варта ўспрымаць з асцярогай.
Аднак у матэрыялах справы мы не бачым ніякай рызыкі збегчы. Для гэтага няма падстаў.
Адпаведна, яго можна вызваліць. Можна, безумоўна, разгледзець магчымасць выкарыстання электронных бранзалетаў або
іншых стандартных мер, калі суд так вырашыць. Яны, безумоўна, эфектыўныя. Таму ніякіх пярэчанняў не будзе.
Мы разгледзім гэта і прадставім адпаведныя абзацы. Мэта — ліквідаваць праблему рызыкі ўцёкаў.
Дык гэта значыць, што з дапамогай так званых электронных бранзалетаў на шчыкалатках ён ужо мог бы
быць на волі і святкаваць Каляды са сваёй сям'ёй?
Менавіта так я і падумаў, калі наведаў яго.
Бо ўсё сведчыць, што тое, што з ім тут робяць, няправільна.
Але, як я ўжо казаў, зноў жа з агаворкамі. Такім чынам, у нас сапраўды няма ўсёй інфармацыі.
Цалкам магчыма, што ёсць прычыны, чаму яго трымаюць пад вартай. Але з таго, што мы бачылі дагэтуль, ён
павінен мець магчымасць правесці Каляды са сваёй жонкай.
Няма сэнсу трымаць яго далей. Але, як я казаў, нам цяпер давядзецца прайсці яшчэ адзін раўнд з адвакатам.
Мы будзем працаваць з ёй, каб патрабаваць поўны доступ да файлаў. Я чакаю, што мы дасягнем поспеху ў гэтай справе.
Мы — арганізацыя па абароне правоў чалавека. Гэта азначае, што мы з'яўляемся нейтральнымі, міжнароднымі і маем адпаведныя
правы. Гэтыя правы яшчэ не замацаваны ў нямецкім заканадаўстве.
Яны, вядома, існуюць і ў Германіі. Але гэта зусім іншая справа, калі Германія ратыфікавала пэўныя законы — міжнародныя законы.
Мы далучыліся да многіх рэчаў і абавязаны Германіяй прыняць гэтыя рэчы таксама. І мы будзем спасылацца на гэты абавязак.
Ах так, гэта міжнародныя нормы, такія як Статут ААН, як кажуць, і ёсць падобныя нормы, якія таксама абавязковыя для Германіі.
Такім чынам, гэта добрыя навіны. Гэта азначае, што як толькі ў вас з'явіцца доступ да гэтых файлаў, сітуацыя
можа вельмі хутка змяніцца на карысць Райнера Фюльміха.
З пункту гледжання правоў чалавека мы мяркуем, што гэта юрыдычна магчыма.
Пытанне ў тым, як адрэагуе нямецкі суд? Як будуць паводзіць сябе суддзі і пракуроры? Ці будуць яны выконваць гэты закон?
Ужо здаралася, што людзі задаваліся пытаннем, ці прытрымліваюцца пракуроры і суддзі нямецкіх законаў.
Часам ствараецца ўражанне, што да гэтага, скажам так, ставяцца вельмі шчодра. Такім чынам,
у нас ужо ёсць сваё меркаванне на гэты конт.
Але гэта магло б быць. Як мы ўжо ўстанавілі, суд ставіўся да яго справядліва ў плане ўмоў зняволення.
Кіраўніцтва турмы сапраўды прыняла належныя меры. І гэта спрацавала.
Я цалкам магу ўявіць, што абмеркаванні будуць працягвацца на гэтай аснове. Таму ён цалкам можа быць вызвалены, з
накладзенымі на яго электроннымі бранзалетамі і іншымі мерамі.
Але тое, што ён павінен сядзець у турме без прысуду. Гэта немагчыма ўявіць. Як і тое, як з ім абыходзіліся.
Што да ранейшага дрэннага абыходжання. Досыць! Таксама і яго дыскрымінацыя, і тое, як
публіку ўводзілі ў зман. Гэта нечалавечна.
Вось чаму мы вымушаны ўмяшацца як праваабарончая арганізацыя.
Добра. У той час гэта было выразна пазначана як «lawfare». Гэта адносіцца да тыпу правасуддзя, якім палітычна злоўжываюць.
Вельмі практычна для таго, каб неяк прыбраць не ў лад не думаючых, такіх як прасветлены доктар Райнер Фульміх, з абароту.
Усё гэта было вельмі непрэстыжна. Але цяпер у вас ёсць добры погляд або добрае чаканне, што гэта можа змяніцца.
Так, і не толькі. Я не думаю, што зняць яго з абароту — гэта сутнасць справы.
З размоў склалася ўражанне, што яны хочуць зрабіць з яго, так бы мовіць, прыклад для іншых.
У якім сэнсе?
Ён вельмі вядомы ў Германіі. Ён зрабіў шмат асветніцкай працы з найлепшымі, сумленнымі і шчырымі людзьмі.
Ён праводзіў даследаванні, наколькі яму вядома, разам з многімі навукоўцамі і экспертамі.
Ён прэзентаваў усё гэта разам са сваёй камандай. Ён зрабіў тое ж самае і на міжнародным узроўні. Таму ў яго
там таксама вельмі моцная і вельмі добрая рэпутацыя.
Таму я магу сабе ўявіць, што мэтай цалкам магла быць зрабіць з яго паказальны прыклад.
Кожны, хто яго ведае, павінен ведаць: калі вы пачняце цяпер паводзіць сябе бунтарна, хоць і добра спраўляецеся
са сваёй працай, тады з вамі можа здарыцца тое ж самае.
Такое ў мяне ўражанне, калі я гляджу на ўсю карціну. Справа Фюльміха — прыклад для Германіі і ўсяго свету.
Добра, калі ласка. Але з іншага боку, ёсць таксама людзі і арганізацыі па абароне правоў чалавека, такія як
«Аб'яднаныя за свабоду», якія вельмі пільна сочаць за гэтым.
Яны забяспечваюць спыненне такіх злоўжыванняў правасуддзем. І ў гэтым плане гэта таксама вельмі
абнадзейвае. І для ўсіх іншых следчых таксама.
Аб'яднаныя за свабоду не пакідаюць нікога гніць у турме, а забяспечваюць, каб людзі
атрымалі справядлівасць і былі вызваленыя.
Пры ўмове, што яны не здзейснілі ніякіх правапарушэнняў.
Калі вы так кажаце, то, дзеля справядлівасці, я павінен сказаць, што мы бачым абодва бакі.
Справа не толькі ў тым, што мы выступаем супраць несправядлівасці ў дачыненні да людзей.
Але калі нешта зроблена разумна і правільна, мы пацвярджаем гэта ясна і адназначна.
І таму для мяне важна сказаць наступнае. Была пра зроблена працу над сітуацыяй Фюльміха. І цяпер да яго насамрэч добра ставяцца.
Я бачыў гэта на ўласныя вочы. Гэта быў мой другі раз там.
У першы раз ён крыху кульгаў на адну нагу. Магчыма, ён пасаромиўся.
Я не пытаўся ў яго. Але я бачыў, як ён адыходзіў. І гэтым разам я зноў назіраў.
І цяпер ён быў цалкам расслаблены. Мушу сказаць, такое ўражанне склалася ў мяне. І так ён сябе паводзіў.
Да яго ставяцца даволі прыстойна. За выключэннем незаконных дзеянняў.
І я павінен на гэта звярнуць увагу. Як я ўжо тлумачыў, у яго ёсць правы. І гэтыя правы
абмяжоўваюцца. І мы прымаем меры супраць гэтага.
Гэта юрыдычныя пытанні, якія можна абмеркаваць. І мы мяркуем, што гэта будзе зроблена разумным чынам.
Судовыя аргументы і абзацы, так бы мовіць, выкладзены на стол.
Мы будзем абмяркоўваць, мы будзем весці дыялог. У тым ліку з пракуратурай і суддзямі.
Разам з абаронай, вядома. Я добра ўяўляю, што тут усё яшчэ магчымыя рашэнні.
Такім чынам, ён не будзе там пакінуты гадацца вечна ці да Страшнага суда.
Такім чынам, як я ўжо казаў, я не магу каментаваць абвінаваўчыя прысуды і крымінальныя справы.
Але ў плане правоў чалавека неабходна прыняць меры.
Выдатна. Так, тады мне цікава, нам цікава, сусветнай грамадскасці цікава, як будзе развівацца справа
Фюльміха. А таксама, якім будзе яе доступ да файлаў.
Якімі будуць вынікі. Мы будзем падтрымліваць сувязь, спадар Хуммітц. Вялікі дзякуй за вашу сённяшнюю інфармацыю.
Я таксама хацеў бы падзякаваць Kla.TV за тое, што дала мне магчымасць прыцягнуць увагу грамадскасці да гэтага пытання.
Каб паказаць, што мы тут выконваем вельмі дбайную, вельмі працаёмкую працу. І што нас дакладна
чуюць. Вялікі дзякуй, што паразмаўлялі з намі.