Այսօր ես ողջունում եմ Կարլ Հումմիցշին մեր Kla.tv ստուդիայում։ Դուք «Միավորված ազատության համար» մարդու
իրավունքների կազմակերպության գերմանական բաժնի ղեկավարն եք և Էթիկայի հանձնաժողովի փոխնախագահը։
Պարոն Հումմիցշ, այսօր ճիշտ երկու շաբաթ առաջ Դուք Բրեմերֆորդեի բանտում հետաքրքիր և շատ
տեղեկատու զրույց ունեցաք դոկտոր Ռայներ Ֆյուլմիխի հետ։
Այսօր մենք կցանկանայինք մի փոքր խոսել դրա մասին։ Եթե ես ճիշտ հասկացա, դա շատ թեժ քննարկում էր։
. Բայց ես չեմ ուզում մոռանալ նշել, որ նա ուրախացավ, երբ բանտում իրեն այցելեց մարդու իրավունքների ակտիվիստը։
Մենք միմյանց գրկեցինք անսահման ուրախությունից։ Դա շատ, շատ հաճելի զրույց էր, շատ տեղեկացված, և մենք երկուսս էլ ուրախ էինք։
Ես անշուշտ այդպես եմ կարծում։ Մենք արդեն քննարկել ենք մարդու իրավունքների թեման, մասնավորապես՝
դոկտոր Ռայներ Ֆյուլմիխի հետ կապված, հարցազրույցում։
Պարզապես կրկին՝ դոկտոր Ռայներ Ֆյուլմիխի մասին։ Նա փաստաբան է, որի իրավաբանական լիցենզիան
գործում է Գերմանիայում և Միացյալ Նահանգներում։
Նա առանձնացել է հատկապես կորոնավիրուսի պանդեմիայի ընթացքում՝ բացահայտելով կորոնավիրուսին առնչվող հանցագործություններ
այս կորոնավիրուսային հանձնաժողովում, որի անդամն էր։
Բայց նա նաև գումարել էր Միացյալ Նահանգներում մեծ ժյուրի։ Նա հավաքել էր 150 փորձագետ գիտնականներ, բժիշկներ և փաստաբաններ։
Նրանք կազմել էին մեղադրական ակտ, որտեղ մանրամասն նկարագրված էին հենց այս կորոնավիրուսային հանցագործությունները։
Եվ ապա, զարմանալիորեն, նրա դեմ մեղադրանք առաջադրվեց։ Ինչ-որ կերպ նրան մեղադրեցին գումարների յուրացման կամ
չարաշահման մեջ։ Մենք հիմա դրա մեջ չենք ուզում մտնել։
Այդ դեպքում նա ձերբակալվել է Մեքսիկայում։ Դա ինչպես պատահեց՞ Ունե՞ք դրա մասին որևէ տեղեկություն։
Պարոն Հումմիցշ, կարո՞ղ եք դա մի փոքր ավելի բացատրել։
Այո, մենք շատ լավ զրույց ունեցանք։ Մենք նաև բավականաչափ ժամանակ ունեինք։
Նա պատմեց, թե ինչպես է Մեքսիկայից արտաքսվել, եթե կարելի է դա այդպես անվանել։
Մենք դեռևս չենք ստացել ամբողջական ֆայլի վերանայումը։ Ես կարող եմ միայն հղում անել նրա
ասածին և այն ֆայլերին, որոնք մենք ունենք մինչ այժմ։
Ըստ այս, նրա անձնագրերը անհետանալուց հետո նրան կեղծ պատճառաբանություններով գայթակղել են Մեքսիկայի հյուպատոսարան։
Չեմ կարող հստակ ասել, որ սա հենց այսպես է տեղի ունեցել, բայց նա այդպես է հաղորդել, և ֆայլերից մենք
դա այդպես գիտենք։ Ես ենթադրում եմ, որ սա ճիշտ է։
Նա ինձ դա շատ հավաստի ձևով ասաց։
Այնուհետև նրան ասացին, որ անձնագրերը կլինեն այնտեղ, որտեղ նա պետք է գնա դրանք ստանալու։ Եվ հետո
կային փոխարինող անձնագրեր, որոնք նա պետք է ստանար։
Հետո կրկին գտան հին անձնագրերը։ Բայց հետո ասացին, որ դրանք անվավեր են։
Այսպիսով, շատ տարօրինակ պատմություն է, որը, իմ կարծիքով, անհնար էր ճիշտ կերպով վարել։ Իմ կարծիքով, դա շատ խաբեբական էր։
Եվ այդպես նրանք նրան տարան օդանավակայան։ Հետո նա հայտնվեց ինչ-որ իրավիճակում, որը անմիջապես չհասկացավ։
Քանի որ նրան տարան միգրանտների ճամբար, մի մեծ դահլիճ, լի միգրանտներով։ Սա տպավորություն էր թողնում, որ
նրանք պարզապես պատրաստվում են նրան արտաքսել որպես միգրանտ։
Բայց դա այդպես չի աշխատում, որովհետև դա տեղին չէ։ Նա երբեք ոչինչ սխալ չի արել։ Եվ ինչն
ավելի կարևոր է՝ նա օրինականորեն է մտել երկիր։
Ուստի Մեքսիկայում նրան արտաքսելու համար ոչ մի պատճառ չկար։
Մինչ այժմ ամեն ինչ շատ կասկածելի է։ Եվ ձեզ ֆայլերին մուտք չեն տվել, չնայած որ դուք դրա համար դիմել էիք՞
. Նա հետո ժամանեց Գերմանիա։ Նրան իջեցրին ետևի աստիճաններով՝ հանդիսատեսի կողքով։ Ստորին
հարկում նրան անմիջապես ձերբակալեցին ոստիկանները։
Նա խնդրեց մուտք ստանալ ֆայլերին՝ պարզելու համար, թե ինչու են նրան ձերբակալել։ Սակայն դա չտրամադրվեց։
Եվ նույնիսկ այսօր մենք դեռևս չունենք ֆայլերին լիարժեք մուտք։
Այսպիսով, անօրինական է որևէ մեկին ձերբակալել առանց նրան տեղեկացնելու։ Եվ եթե այդպես է, ինչպես ասացի,
մենք դեռևս չենք կարողանում մուտք գործել այդ ֆայլերը։ Դա կխախտի միջազգային ուղեցույցները։
Օրինակ, որոնք?
Օրինակ՝ GDPR-ի 15-րդ հոդվածը, Տվյալների պաշտպանության կարգավորումը։
Այնուհետև՝ Մարդու իրավունքների եվրոպական կոնվենցիայի 6-րդ հոդվածը (ECHR) և ԵՄ 2012/13 թվականի ցուցումները։
Ուստի կան կարգավորումներ, որոնք պահանջում են ձեզ ինչ-որ մեկին տալ ամբողջական
տեղեկատվություն այն մասին, թե ինչու են նրան ձերբակալում։
Եվ հենց դա էլ տեղի չունեցավ։ Դա անօրինական է, օրինակ մեկը բերելու համար։ Նա նաև
պահանջեց դա, ինչպես ինձ ասաց։ Բայց նրան դա չտրվեց։
Ամենևին չի տրվել, Համեր։
Եվ հետո նրան առաջին անգամ ուղարկեցին Կասսելի մոտ գտնվող Ռոսդորֆի բանտ։
Այնտեղ նրան որոշ ժամանակով մեկուսացրին։ Դա նույնպես մարդու իրավունքների խախտում է։ ՄԱԿ-ի կանոնադրության
համաձայն դա նույնիսկ համարվում է սպիտակ խոշտանգում։
…այո, ՄԱԿ-ի ուղեցույցները։ Դրանք նախատեսում են, որ ձեզ կարելի է պահել մեկուսացված կալանքի տակ առավելագույնը 14 օր։
Եթե դա անցնում է դրանից, կյանքը կրճատվում է։ Ուստի նա վեց ամիս գտնվել է մեկուսացված կալանքի
տակ։ Այո, և հենց դրա համար մենք միջամտեցինք։
Դուք «Ազատության համար միավորված» կազմակերպությունից միջամտեցիք։ Ի՞նչ եք հստակ արել։
. Մենք առաջին հերթին կարճ ժամանակով դիտարկեցինք գործընթացը։ Մենք արդեն նախապես զբաղվել էինք դրանով, որքան հնարավոր էր։
Այնուհետև մենք խոսեցինք գլխավոր պաշտպանական փաստաբանի հետ։ Մենք փորձեցինք հասկանալ, թե
իրականում ինչ են նրան արել և ինչպես են նրա հետ վարվել։
Այնուհետև մենք ասացինք, որ կզբաղվենք գործով։ Մինչ այդ այն վերաբերում էր միայն իրավական հարցերին և երկու կողմերի՝
դատարանի և պաշտպանության, համապատասխան պարբերություններին։
Բայց մենք մարդու իրավունքների հարցերին մոտենում ենք լրիվ այլ կերպ։ Սա այն է, ինչ մենք արեցինք։ Մենք
Ֆյուելմիչի փաստաբաններին ներկայացրինք 30-էջանոց փաստաթուղթ։
Փաստաբանները ներկայացրին մեր փաստաթղթերը։ Վերջիվերջո դա հաջողության հանգեցրեց։
Նրան ավելի ուշ տեղափոխեցին մեկ այլ բանտ։ Դա Բրեմերֆորդեում էր, որտեղ ես այդ ժամանակ էի։
Արդար լինելու համար պետք է ասեմ, որ մեր միջամտությունը իսկապես արդյունք է տվել։
Նա անձամբ բողոք չունի ստացվող վերաբերմունքի վերաբերյալ։ Մենք գտնում ենք, որ բանտային
պայմանները նորմալ են, ինչպես կարելի էր ակնկալել։
Չնայած դա այնքան էլ հաճելի չէ, բայց հանգամանքները այլևս նախկինի պես չեն։ Նրանք այլևս գոյություն չունեն։
Այո, հրաշալի։ Եվ մենք նույնիսկ մի քանի ամիս առաջ ցույցի ժամանակ լսեցինք դոկտոր Ֆյուլմիխին խոսել, եթե ճիշտ եմ հիշում։
Նրա ձայնային հաղորդագրությունը հնչեցվեց։ Նա ցուցարարներին դիմեց շատ ոգևորիչ և հեռանկարային ձևով։
Դա իսկապես ինձ հույս տվեց։ Քանի որ նա, ի վերջո, կորոնավիրուսային հանցագործությունների հետաքննիչ է։
Այսպիսով, մենք գործնականում կրկին հանդիպեցինք նրան ոչ միայն փոխարինման նստարանում, այլև խաղադաշտում։
Կա՞ ավելին սպասելու։ Կարո՞ղ ենք հուսալ, որ նրան այժմ թույլ կտան շարունակել ակտիվ մնալ։ Իսկ դուք դա ինչպես եք տեսնում։
Եթե դա օրենքին համապատասխան լիներ, այո։ Այդ դեպքում նա կկարողանար շարունակել ազատորեն տեղաշարժվել։
Նա դատապարտված բանտարկյալ չէ։ Նրան դեռ չեն դատապարտել։ Նա, ըստ էության, ազատ մարդ է։
Իրոք։
Նույնիսկ եթե նրա հիմնական իրավունքները բանտում սահմանափակվում են այնտեղ սովորական մեթոդների համաձայն։ Նույնիսկ եթե դա թվում
է սովորական, նրան չի կարելի մերժել իր հիմնական իրավունքները։
Այսինքն՝ նա պետք է կարողանա հեռախոսազանգեր կատարել։ Նրան պետք է թույլատրվի հաղորդակցվել արտաքին աշխարհի հետ
ցանկացած պահի։ Նա պետք է կարողանա ունենալ իր սեփական գումարը։
Այսինքն՝ նա այնտեղ պետք է կարողանա ազատորեն տեղաշարժվել ինչպես սովորական մարդը։ Բայց նրան թույլ չեն տալիս դա անել։
Սա միակ անգամն էր, երբ նա կարողացավ հաղորդակցվել արտաքին աշխարհի հետ։ Հիմա նրան արգելվում է դա անել։
Մենք ուշադրություն կդարձնենք այս հարցերին։ Մենք դրանք կլուծենք։ Քանի որ իրավիճակը չի կարող մնալ
այնպես, ինչպես կա։ Իրավականորեն դա թույլատրելի չէ։
Այսինքն, եթե ես ճիշտ եմ հասկանում, դոկտոր Ֆյուլմիխը իրավականորեն դատապարտված չէ։
Նրա մեղավորությունը չի ապացուցվել։ Ուստի անմեղության կանխավարկածի համաձայն նա ազատ մարդ կլիներ։ Իսկ ինչո՞ւ նա բանտում է։
. Ես կասեի, որ նրան չպետք է թույլ տալ ազատորեն խոսել։ Դրա համար նրան պահում են՝ հիմնավորելով, որ նա «փախուստի
վտանգ» է ներկայացնում։ Սա է այն, ինչի համար նրան մեղադրում են։
Ահ, այսինքն՝ պաշտոնապես նրան կալանավորել են փախուստի վտանգի պատճառով։ Դա է պատճառը։
Այո, և հետո մենք դա ուսումնասիրեցինք։ Լավ, ոչինչ չի գտնվել։ Չկա որևէ ապացույց, որ նա ցանկանում
է փախչել։ Ուստի մինչ այժմ որևէ հետք չենք գտել։
Այնուամենայնիվ, ինչպես արդեն նշել ենք, մենք դեռևս ամբողջական մուտք չունենք ֆայլերին։ Ուստի այս
հայտարարությունը պետք է ընդունել զգուշությամբ։
Այնուամենայնիվ, փաստաթղթերում մենք չենք կարող որևէ փախուստի ռիսկ հայտնաբերել։ Դրա համար որևէ հիմք չկա։
Հետևաբար, նրան կարելի է ազատ արձակել։ Կրունկի էլեկտրոնային պիտակներ կամ այլ ստանդարտ միջոցներ անշուշտ կարելի է
կիրառել, եթե դատարանը այդպես որոշի։ Դրանք անշուշտ արդյունավետ են։ Ուստի դրան որևէ առարկություն չի լինի։
Մենք կքննարկենք սա և կտրամադրենք համապատասխան պարբերությունները։ Նպատակը փախուստի ռիսկը վերացնելն է։
Այսինքն՝ այդպես կոչված էլեկտրոնային ոտնաթաթի պիտակներով նա իրականում արդեն ազատ կարող էր
լինել և Սուրբ Ծնունդը անցկացնել իր ընտանիքի հետ՞
. Դա է այն, ինչ ես մտածեցի, երբ այցելեցի նրան։
Քանի որ ամեն ինչ ցույց է տալիս, որ այստեղ նրա նկատմամբ արվողը ճիշտ չէ։
Բայց ինչպես ասացի, կրկին որոշ վերապահումներով։ Այսինքն՝ մենք իրականում չունենք բոլոր տեղեկությունները։
Կարող են լինել պատճառներ, թե ինչու նրան պահում են կալանքի տակ։ Բայց հիմնվելով այն բանի վրա, ինչ մենք մինչ այժմ տեսել
ենք, նա պետք է կարողանա Սուրբ Ծնունդը անցկացնել իր կնոջ հետ։
Նրան այլևս պահելու որևէ պատճառ չի լինի։ Բայց, ինչպես ասացի, հիմա ստիպված ենք փաստաբանի հետ մեկ այլ փուլ անցնել։
Մենք նրա հետ կաշխատենք՝ պահանջելու ֆայլերին լիակատար մուտք։ Ես ակնկալում եմ, որ այս ձեռնարկումում մենք կհաջողվենք։
Մենք մարդու իրավունքների կազմակերպություն ենք։ Սա նշանակում է, որ մենք չեզոք ենք, միջազգային և ունենք համապատասխան իրավունքներ։
Այս իրավունքները դեռևս չեն ամրագրվել գերմանական օրենսդրությամբ։
Իհարկե, դրանք գոյություն ունեն նաև Գերմանիայում։ Բայց երբ Գերմանիան վավերացրել է որոշ
օրենքներ՝ միջազգային օրենքներ, դա այլ հարց է։
Մենք միացել ենք բազմաթիվ բաների և Գերմանիան մեզ ստիպում է ընդունել դրանք։ Եվ մենք կհղենք այս պարտավորությունը։
Ահա, այսպիսով սրանք միջազգային կանոնակարգեր են, ինչպիսիք են ՄԱԿ-ի կանոնադրությունը, ինչպես ասում են, և
Գերմանիայի համար նույնպես պարտադիր են նմանատիպ այլ կանոնակարգեր։
Դա լավ նորություն է։ Դա նշանակում է, որ հենց որ դուք ստանաք մուտք այս ֆայլերին, իրավիճակը շատ կարճ
ժամանակում կարող է շրջվել Ռայներ Ֆյուլմիխի օգտին։
. Մարդու իրավունքների տեսանկյունից մենք ենթադրում ենք, որ դա իրավականորեն հնարավոր է։
Հարցն այն է, թե ինչպես կարձագանքի գերմանական դատարանը։ Ինչպե՞ս կվարվեն դատավորներն ու
դատախազները։ Կհամապատասխանե՞ն նրանք այս օրենքին։
Արդեն եղել է, որ մարդիկ ինքնուրույն հարց են տվել՝ արդյոք դատախազներն ու դատավորները
դեռևս պահպանում են գերմանական օրենքները։
Երբեմն թվում է, թե այս հարցը, ասենք, շատ մեծահոգաբար է լուծվում։ Ուրեմն մենք արդեն ունենք մեր կարծիքը դրա վերաբերյալ։
Բայց դա կարող է լինել։ Ինչպես պարզեցինք, դատարանը բանտային պայմանների առումով նրա նկատմամբ արդար է վարվել։
Քրեակատարողական ծառայությունը ձեռնարկեց համապատասխան միջոցառումներ։ Եվ դա աշխատեց։
Ես լավ պատկերացնում եմ, որ քննարկումները կշարունակվեն այս հիմքով։ Ուստի նրան կարող են ազատ արձակել՝
ոտնաթաթային էլեկտրոնային հսկողության սարքերով և այլ միջոցներով։
Բայց որ նա պետք է բանտում լինի առանց դատավճռի։ Դա անհնար է պատկերացնել։ Եվ նույնպես՝ թե ինչպես են նրա հետ վարվել։
Այսպիսով՝ նախորդ վատ վերաբերմունքը։ Բավական է։ Նաև նրա խտրականությունը, այն ձևը, որով հանրությանը
սխալ տեղեկություններ էին փոխանցվում։ Դա անմարդկային է։
Դրա համար մենք, որպես մարդու իրավունքների կազմակերպություն, ստիպված ենք միջամտել։
Լավ։ Այդ ժամանակ դա հստակ պիտակավորված էր որպես «lawfare»։ Սա վերաբերում է արդարադատության այն
տեսակին, որը քաղաքական նպատակներով չարաշահվում է։
Շատ պրակտիկ է ինչ-որ կերպ շրջանառությունից դուրս բերելու անհամաձայններին, օրինակ՝ լուսավորված դոկտոր Ռայներ Ֆյուլմիխին։
Ամեն ինչ շատ անբարո էր։ Բայց հիմա դու ունես լավ տեսանկյուն կամ լավ ակնկալություն, որ դա կարող է փոխվել։
Այո, ոչ միայն դա։ Ես չեմ կարծում, որ նրան շրջանառությունից հանելը այս հարցի նպատակն է։
Քննարկումներից ստացած իմ տպավորությունն այն է, որ, կարելի է ասել, նրանք ուզում են նրան օրինակ ցույց տալ։
Ինչպե՞ս
. Նա Գերմանիայում շատ հայտնի է։ Նա բարձրակարգ, ազնիվ և անկեղծ մարդկանց հետ մեծ կրթական աշխատանք է կատարել։
Նա իր գիտելիքների սահմաններում բազմաթիվ գիտնականների և փորձագետների հետ անցկացրել է հետազոտություններ։
Նա իր թիմի հետ միասին ներկայացրեց այս ամենը։ Նույնը նա արեց նաև միջազգային մակարդակում։ Այդ պատճառով
այնտեղ նույնպես նա ունի շատ ուժեղ և շատ լավ համբավ։
Եվ այդպիսով ես կարող եմ պատկերացնել, որ նպատակը կարող է լինել նրան օրինակ ցույց տալը։
Նրան ճանաչող յուրաքանչյուրը պետք է իմանա՝ եթե հիմա սկսես ապստամբել և, ըստ էության, լավ ես
աշխատում, ապա նույնը կարող է պատահել քեզ հետ։
Ամբողջ պատկերը դիտելիս սա է իմ տպավորությունը։ Ֆյուլմիխի գործը Գերմանիայի և աշխարհի համար օրինակ է։
Լավ, համաձայն եմ։ Բայց մյուս կողմից կան մարդիկ և մարդու իրավունքների կազմակերպություններ, ինչպիսիք են
«United for Freedom»-ը, որոնք շատ ուշադիր հետևում են այսին։
Նրանք ապահովում են, որ արդարադատության նման չարաշահումները դադարեցվեն։ Եվ այդ առումով դա նույնպես շատ
հուսադրող է։ Բոլոր մյուս քննիչների համար նույնպես։
«Միացյալ ազատության համար» ոչ ոքի չի թողնում բանտում տառապել, այլ ապահովում է, որ մարդիկ ստանան արդարություն և ազատ արձակվեն։
Եթե նրանք որևէ իրավախախտում չեն կատարել։
. Եթե դուք այն այդպես եք ներկայացնում, ապա, արդար լինելու համար, պետք է ասեմ, որ մենք տեսնում ենք երկու կողմերն էլ։
Մենք պայքարում ենք ոչ միայն մարդկանց նկատմամբ անարդար դատավճռի դեմ։
Բայց երբ ինչ-որ բան արվում է խելամիտ և ճիշտ ձևով, մենք դա հստակ և աներկմտորեն հաստատում ենք։
Եվ ահա թե ինչու ինձ համար կարևոր է ասել հետևյալը։ Աշխատանք է տարվել Ֆյուլմիխի իրավիճակի
շուրջ։ Եվ հիմա նրան իսկապես լավ են վերաբերվում։
Ես ինքս տեսա դա։ Սա այնտեղ իմ երկրորդ այցն էր։
Առաջին անգամ նա մի ոտքով մի փոքր կաղում էր։ Հավանաբար ամաչեց ինքն իրեն։
Ես նրան չեմ հարցրել։ Բայց ես տեսա, թե ինչպես նա հեռացավ՝ հետևից։ Եվ այս անգամ էլ ես նորից նայեցի։
Եվ հիմա նա ամբողջովին հանգիստ էր։ Պետք է ասեմ, որ հենց այդ տպավորությունն ստացա։ Եվ նա հենց այդպես էլ վարվեց։
Նրա հետ բավականին պատշաճ են վարվում, բացառությամբ անօրինականությունների։
Եվ ես պետք է այս մասին նշեմ։ Ինչպես ես բացատրել եմ, նա իրավունքներ ունի։ Եվ այդ իրավունքները
սահմանափակվում են։ Եվ մենք դրա դեմ միջոցներ ենք ձեռնարկում։
Սրանք քննարկելի իրավական հարցեր են։ Եվ մենք ենթադրում ենք, որ դա կկատարվի ողջամիտ կերպով։
Դատական փաստարկներն ու պարբերությունները, կարելի է ասել, դրված են սեղանին։
Մենք կքննարկենք, կզրուցենք։ Նաև հանրային դատախազության և դատավորների հետ։
Պաշտպանության հետ միասին, իհարկե։ Ես լավ պատկերացնում եմ, որ այստեղ դեռ հնարավոր են լուծումներ։
Ուստի նա այնտեղ չի մնա՝ տառապելու հավերժության կամ վերջին դատաստանի մինչև գալը։
Ուստի, ինչպես ասացի, ես չեմ կարող մեկնաբանել դատապարտումները և քրեական գործերը։ Բայց մարդու
իրավունքների առումով անհրաժեշտ է ձեռնարկել միջոցառումներ։
Հիանալի։ Այո, ապա ես հետաքրքրված եմ, մենք հետաքրքրված ենք, համաշխարհային հանրությունը հետաքրքրված է
տեսնելու, թե ինչպես կշարունակվի Ֆյուլմիխի գործը, ինչպես նաև թե ինչպիսին կլինի նրա ֆայլերին մուտքը։
Արդյունքները ինչպիսին կլինեն։ Մենք կմնանք կապի մեջ, պարոն Հումմիցշ։ Շատ շնորհակալ
եմ այսօր տրամադրած տեղեկությունների համար։
. Ես նաև ուզում եմ շնորհակալություն հայտնել Kla.TV-ին, որ ինձ հնարավորություն տվեց այս
մասին հանրության ուշադրությունը հրավիրելու։
Ցույց տալու համար, որ մենք այստեղ շատ մանրակրկիտ և շատ աշխատատար աշխատանք ենք կատարում և որ մեզ անշուշտ
լսում են։ Շատ շնորհակալ ենք մեզ հետ խոսելու համար։