Бүгүн мен Karl Hummitzschти биздин Kla.tv студиясына чакырам. Сиз адам укуктарын коргоо уюму «Биримдик
эркиндик үчүн» уюмунун Германия бөлүмүнүн башчысы жана Этика комиссиясынын орун басарысыз.
Хуммицш мырза, бүгүн эки жума мурун Бремервордедеги абакта доктор Рейнэр Фюльмих менен өткөн
кызыктуу жана абдан маалыматтуу сүйлөшүүңүз болду.
Бүгүн биз бул тууралуу бир аз сүйлөшкүбүз келет. Эгер мен туура түшүнгөн болсом, ал абдан кызуу талкуу болгон.
Бирок мен анын түрмөдө адам укуктары боюнча активисттин ага конокко келгенине абдан кубанганын айтууну унуткум келбейт.
Биз таза кубанычтан бири-бирибизди кучакташтык. Бул абдан, абдан жагымдуу, билимдүү
маек болду, жана экөөбүз тең кубанычта болдук.
Мен муну сөзсүз ишенем. Биз буга чейин адам укуктары темасын, өзгөчө доктор Райнер Фюльмих менен
байланыштуу, мурунку маегибизде талкуулаганбыз.
Кыскача айтканда, дагы бир жолу доктор Райнер Фюльмих жөнүндө. Ал Германияда жана АКШда лицензияланган юрист.
Ал, айрыкча, бул Коронавирус комиссиясында мүчө болуп турган учурда, коронавирус менен байланышкан
кылмыштарды ачыкка чыгарып, өзгөчө айырмаланган.
Бирок ал АКШда да чоң жюри чогулткан. Ал 150 адис илимпозду, дарыгерди жана юристти чогулткан.
Алар ушул эле coronavirus кылмыштарын так сүрөттөгөн айыптоо актысын даярдашкан.
Андан кийин, таң калыштуусу, ага айып тагылды. Кандайдыр бир жол менен аны каражаттарды жымырыш же мыйзамсыз пайдалануу
боюнча айыпташты. Азыр муну тереңдетип талкуулагыбыз келбейт.
Кандай болгон күндө да, ал Мексикада кармалган. Бул кантип болду? Бул тууралуу сизде кандайдыр бир маалымат барбы? Муну
бир аз кененирээк түшүндүрүп бере аласызбы, мырза Хуммицш?
Ооба, бизде абдан жакшы сүйлөшүү болду. Бизде ошондой эле жетиштүү убакыт болду.
Ал Мексикадан, эгер муну ошондой деп атасак, кантип депортацияланганын айтып берди.
Бизге толук файлдык текшерүү дагы деле келип түшкөн жок. Мен анын айткандарына жана
азыркыга чейин бизде бар файлдарга гана таяна алам.
Мунун негизинде, анын паспорттору жоголгондон кийин аны Мексикадагы консулдукка жалган шылтоолор менен алдап чакырышкан.
Мен бул так ушундай болгон деп так айта албайм, бирок ал ушинтип кабарлаган, жана биз бул тууралуу
документтерден ушинтип билебиз. Мен бул туура деп эсептейм.
Ал мага муну абдан ишенимдүү түрдө айтты.
Андан кийин ага паспортторду алууга тийиш болгон жерде болорун айтышты. Андан соң ага алмаштыруу паспортторун алышы керек болчу.
Андан кийин эски паспорттор кайра табылды. Бирок алар жараксыз деп айтылды.
Бул абдан таң калыштуу окуя, жана мен муну туура жасалган эмес деп айта алам. Менимче, бул абдан арам ыкма болгон.
Ошентип, аны аэропортко алып барышты. Андан кийин ал дароо түшүнбөгөн бир нерсеге кабылып калды.
Аны мигранттар лагерине, мигранттар менен толгон чоң залга алып барышты. Бул алар аны жөн гана мигрант сыяктуу
депортациялап жибермекчи болуп жаткандай таасир калтырды.
Бирок бул андай иштебейт, анткени ал дал келбейт. Ал эч качан эч кандай ката кылган
эмес. Андан тышкары, ал өлкөгө мыйзамдуу кирген.
Ошондуктан Мексикада аны өлкөдөн чыгарып жиберүүгө эч кандай негиз болгон жок.
Азыркыга чейин баары абдан күмөндүү. Файлдарга кирүү уруксаты берилген жокпу, аларды сураганыңа карабастан?
Ал андан соң Германияга келди. Аны арткы тепкичтен, көрүүчүлөрдүн жанынан түшүрүштү.
Төмөндө аны полиция кызматкерлери дароо кармашты.
Ал кармалганынын себебин билүү үчүн файлдарга кирүүгө уруксат сурады. Бирок бул ага берилген жок.
Жана бүгүнкү күнгө чейин биз файлдарга толук кире албай жатабыз.
Ошондуктан адамды алдын ала кабардар кылбай кармоо мыйзамсыз. Эгер андай болсо, мен айткандай, бизге азырынча
файлдарга кирүү мүмкүнчүлүгү жок. Андан кийин бул эл аралык көрсөтмөлөрдү бузууга алып келет.
Мисалы, кайсылары?
Мисалы, GDPRдин 15-беренеси, Маалыматтарды коргоо жөнүндө жобо.
Андан кийин Европалык адам укуктары конвенциясынын 6-беренеси. Жана ЕСтин 2012/13-директивалары.
Ошондуктан кээ бир эрежелер сизден бирөөнү кармоонун себебин толук түшүндүрүп берүүнү талап кылат.
Жана так ошол нерсе болгон жок. Мисал катары ал мыйзамсыз эле. Ал мага айткандай, аны да
талап кылган. Бирок ага макулдук берилген жок.
Эч кандай уруксат берилген жок, вау.
Андан кийин аны биринчи Касселге жакын Росдорф абакка жөнөтүшкөн.
Ал жерде белгилүү бир убакытка жалгыз камакта кармалган. Бул да адам укуктарын бузуу болуп саналат.
БУУ Уставына ылайык, бул ак азап катары эсептелет.
…ооба, Бириккен Улуттар Уюмунун көрсөтмөлөрү. Алар жалгыз кармоону эң көп дегенде 14 күнгө гана кармоого болорун белгилейт.
Эгер бул чектен ашса, өмүрдү кыскартат. Ошондуктан ал алты ай бою жалгыз камакта болду. Ооба, ошондуктан биз кийлигиштик.
Сиз «Эркиндик үчүн Бириккендер» уюмунан кийлигиштиңиз. Так эмнени жасадыңыз?
Биз процессти биринчи кезекте кыскача байкадык. Биз аны алдын ала мүмкүн болушунча карап чыкканбыз.
Андан кийин биз башкы коргоо адвокаты менен сүйлөштүк. Биз ага чындап эмне жасалганын, аны
кандай мамиле кылганын түшүнүүгө аракет кылдык.
Андан кийин биз бул ишти карай турганыбызды айттык. Ошого чейин ал болгону укуктук маселелер жана тиешелүү тараптар —
сот менен коргоо жактын — беренелери тууралуу гана болчу.
Бирок биз адам укуктары маселелерине толук башкача ыкма менен мамиле кылабыз. Биз дал ушундай кылдык. Биз
Фуэльмихтин адвокаттарына 30 барактык документти тапшырдык.
Юристтер биздин сунуштаманы тапшырышты. Акыры бул ийгиликке алып келди.
Андан кийин аны башка абакка которушту. Ал Бремервордеде болчу, мен ошол кезде ошол жерде болчумун.
Адилет болуу үчүн айтышым керек, биздин кийлигишүүбүз чындап эле натыйжа берди.
Ал өзү алган мамилеге эч кандай даттануусу жок. Биз кадимки абак шарттарын көрөбүз, так эле элестеткендей.
Бул жагымдуу эмес, бирок мурдагы шарттар эмес. Алар эми жок.
Ооба, сонун. Эгер туура эсимде болсо, бир нече ай мурун демонстрацияда доктор Фюльмихтин сүйлөгөнүн да укканбыз.
Анын аудио билдирүүсү угузулду. Ал демонстранттарга абдан дем берген, абдан келечекке багытталган үн менен кайрылды.
Бул мага чындап үмүт берди. Анткени ал, акыры, коронавирус кылмыштарын иликтеген тергөөчү.
Ошентип, биз аны дээрлик кайрадан көрдүк, ал эми ал гана пенальтилер лавкасында эмес, талаада да болду.
Андан ары дагы бир нерсе болобу? Анын эми ишмердүүлүгүн улантууга уруксат берилерин үмүт
кыла алабызбы? Же сиз муну кандай кабыл аласыз?
Эгер бул мыйзамга ылайык болсо, ооба. Анда ал эркин кыймылдай берет эле.
Ал соттолгон камактагы адам эмес. Ага али жаза чыгарылган жок. Ал негизинен эркин адам.
Чындыгында.
Ал камак жайында анда кадимки колдонулган ыкмаларга ылайык негизги укуктары чектелсе да. Бул кадимки көрүнүш болуп
көрүнсө да, анын негизги укуктарынан ажыратылбашы керек.
Атап айтканда, ал телефон чала алышы керек. Ал каалаган учурда тышкы дүйнө менен
байланыша алышы керек. Ал өзүнүн акчасы болушу керек.
Негизинен ал жерде кадимки адамдай эркин кыймылдай алышы керек. Бирок ага муну жасоого уруксат берилбейт.
Бул анын тышкы дүйнө менен байланыша алган жалгыз учуру эле. Азыр ага муну жасоого тыюу салынган.
Биз бул маселелерге көңүл бурабыз. Биз аларды чечебиз. Анткени абал мурункудай бойдон
кала албайт. Мыйзам боюнча булга жол берилбейт.
Ошондуктан, эгер мен туура түшүнсөм, доктор Фюльмих мыйзам боюнча күнөөлүү деп табылган эмес.
Анын күнөөсү далилденген жок. Ошондуктан күнөөсүз деп эсептөө принциби боюнча ал эркин адам
болушу керек. Анда ал түрмөдө эмне кылып жатат?
Мен ага эркин сүйлөөгө уруксат берилбеши керек деп айтмакмын. Ошондуктан аны «качуу коркунучу» бар деп
эсептеп, ошол негизде кармап турушат. Мына ушул айып коюлууда.
Аа, демек, ал расмий түрдө камакта кармалып жатат, анткени качып кетиши мүмкүн деген тобокелдик бар. Мына ошол себеп.
Ооба, андан кийин биз аны иликтедик. Жакшы, эч нерсе табылган жок. Анын качып кетүүнү каалагандыгына эч кандай далил
жок. Ошондуктан азыркыга чейин биз эч кандай изи табылган жок.
Бирок, биз буга чейин эле айткандай, файлдарга толук кирүү мүмкүнчүлүгүбүз азырынча жок.
Ошондуктан бул билдирүүнү этияттык менен кабыл алуу керек.
Бирок биз документтерден качып кетүү коркунучун моюнга албайбыз. Бул негизсиз.
Ошого ылайык, аны бошотууга болот. Эгер сот мындай чечим кабыл алса, аякка тагылган электрондук байлоочулар же башка
стандарттык чаралар колдонулушу мүмкүн. Алар сөзсүз натыйжалуу. Ошондуктан бул боюнча эч кандай каршылык болбойт.
Биз бул маселени карап чыгып, тиешелүү абзацтарды сунуштайбыз. Максат – качуу тобокелдигин жоюу.
Демек, аталган электрондук бут тагылар менен ал чындап эле эркин болуп, Рождество майрамын үй-бүлөсү менен өткөрө алат экенби?
Мен ага барганда дал ушундай ойлогом.
Анткени бул жерде ага жасалып жаткан нерсе туура эмес экенин баары көрсөтүп турат.
Бирок мен айткандай, кайрадан айрым шектенүүлөр менен. Ошондуктан бизде чындап эле бардык маалымат жок.
Аны камакта кармап туруунун себептери болушу мүмкүн. Бирок азыркыга чейин көргөндөрүбүзгө караганда,
ал Рождество майрамында аялы менен бирге боло алат.
Аны мындан ары кармап турууга эч кандай себеп болбойт. Бирок мен айткандай, эми биз
адвокат менен дагы бир айлампадан өтүшүбүз керек.
Биз анын менен биргеликте файлдарга толук кирүү мүмкүнчүлүгүн талап кылабыз. Мен бул аракетте ийгиликке жетерибизге үмүттөнөм.
Биз адам укуктары уюмубуз. Бул биз бейтарап, эл аралык уюм экенибизди жана тиешелүү укуктарга ээ экенибизди билдирет. Бул
укуктар азырынча Германиянын мыйзамдарына киргизилген эмес.
Албетте, алар Германияда да бар. Бирок Германия айрым эл аралык мыйзамдарды ратификациялаганда, бул башка маселе.
Биз көптөгөн нерселерге кошулдук жана Германия бизди бул нерселерди кабыл алууга
милдеттендирди. Жана биз бул милдеттенмени колдонобуз.
Ооба, демек, бул Бириккен Улуттар Уюмунун Уставы сыяктуу эл аралык эрежелер, дешет, жана
Германия үчүн да милдеттүү окшош нормалар бар.
Бул жакшы кабар. Бул деген, бул файлдарга кирүү мүмкүнчүлүгүңүз болгондо эле абал өтө кыска убакыттын
ичинде Райнер Фюльмихтин пайдасына өзгөрүшү мүмкүн.
Адам укуктарынын көз карашынан алганда, биз бул мыйзамдуу жактан мүмкүн деп эсептейбиз.
Суроо: немис соту кандай жооп берет? Судьялар менен прокурорлор кандай жүрүм-турум кылышат? Алар бул мыйзамга баш ийишеби?
Адамдар прокурорлор менен судьялар азыр да Германиянын мыйзамдарына баш ийишеби
деп өз-өзүнө суроо беришкен учурлар болду.
Кээде, айталы, бул маселе абдан кенен мамиле кылынгандай туюлат. Ошондуктан бизде буга байланыштуу өз пикирибиз бар.
Бирок ал мүмкүн. Биз аныктап өткөндөй, сот аны абак шарттары боюнча адилеттүү мамиле кылган.
Түрмөнүн жетекчилиги тиешелүү чара көрдү. Ал иштеди.
Мен талкуулар ушул негизде уланарын жакшы эле элестете алам. Ошондуктан ага бут билериктер жана
башка чаралар колдонулуп, аны бошотушу ыктымал.
Бирок ал өкүм чыгарылбай туруп абакка отурушу керек. Бул элестетүүгө мүмкүн эмес. Ошондой эле ага
кандай мамиле жасалганын да элестетүүгө болбойт.
Мурунку зомбулук. Жетти, жетишти! Ошондой эле анын дискриминациясы, элди
жаңылыштырып маалымдаган ыкмасы. Бул адамгерчиликсиз.
Ошондуктан биз адам укуктары уюму катары кийлигишүүгө аргасызбыз.
Ооба. Ошол учурда бул ачык эле «lawfare» деп белгиленген. Бул саясий жактан кыянаттык
менен колдонулган адилеттик түрүнө тиешелүү.
Каршы чыккандарды, мисалы, ойгонуп кеткен доктор Райнер Фюльмих сыяктууларды, айланыштан
кандайдыр бир жол менен алып салуу үчүн абдан ыңгайлуу.
Баары абдан шектүү эле. Бирок эми сизде бул өзгөрүшү мүмкүн экенине жакшы үмүт же жакшы күтүү бар.
Ооба, бул гана эмес. Менимче, аны айланмадан чыгарып салуу бул маселенин максаты эмес.
Мен талкуулардан алган таасирим боюнча, алар аны, айткандай, башкаларга сабак боло тургандай кылып жазалоону каалашат.
Кандайча?
Ал Германияда абдан белгилүү. Ал чынчыл жана чын дилдүү мыкты адамдар менен көп билим берүү иштерин жүргүзгөн.
Ал өзүнүн билимине жараша көптөгөн илимпоздор жана адистер менен бирге изилдөөлөрдү жүргүзгөн.
Ал бул нерсенин баарын командасы менен биргеликте сунуштады. Эл аралык деңгээлде да ошондой кылды. Ошондуктан
ал жерде да абдан күчтүү, абдан жакшы кадыр-баркка ээ.
Ошондуктан мен максат анын мисалын көрсөтүү болушу мүмкүн деп элестете алам.
Аны билген ар бир адам билиши керек: эгерде сен азыр баш көтөрүп, иштериң жакшы болуп жатса, анда сага да ошондой болушу мүмкүн.
Бүтүн сүрөттү караганда, менин кабылдооум ушундай. Фюльмих иши — Германия жана дүйнө үчүн мисал.
Жарайт, макул. Бирок экинчи жагынан, «United for Freedom» сыяктуу адамдар жана адам укуктарын коргоочу уюмдар
да бул маселени абдан кылдаттык менен көзөмөлдөп турушат.
Алар адилеттиктин мындай бурмалоолорун токтоторун камсыз кылышат. Бул жагынан алганда да
абдан дем берет. Башка бардык иликтөөчүлөр үчүн да.
«Эркиндик үчүн Бириккендер» эч кимди абакта азап чегип калтырбайт, тескерисинче адамдарга адилеттик камсыз кылып, аларды бошотот.
Эгерде алар эч кандай кылмыш жасаган эмес болсо.
Эгер сиз аны ушинтип койсоңуз, адилеттүүлүк үчүн биз эки тарапты тең көрөрүбүздү да айтышым керек.
Биз адамдарга карата адилетсиз сот чечимине каршы гана күрөшүп жаткан эмеспиз.
Бирок бир нерсе акылдуу жана туура жасалганда, биз аны так жана шексиз тастыктайбыз.
Ошондуктан мен үчүн төмөнкүлөрдү айтуу маанилүү. Фюльмихтин абалы боюнча иш жүргүзүлдү.
Азыр ал чындап эле жакшы мамилеге алынып жатат.
Мен аны өзүм көрдүм. Бул жерге мен экинчи жолу келдим.
Биринчи жолу ал бир бутунда бир аз шал болуп калган. Ал, балким, өзү уялды.
Мен ага сураган эмесмин. Бирок мен аны артынан кетип баратканын көрдүм. Жана бул жолу дагы карап турдум.
Эми ал толугу менен эс алды. Мен айтышым керек, менде дал ушундай таасир калды. Ал дал ушинтип жүрүм-турум кылды.
Ал мыйзам бузууларды эске албаганда, ага абдан жакшы мамиле кылышат.
Мен муну белгилеп коюшум керек. Мен түшүндүргөндөй, анын укуктары бар. Ал укуктары
чектелип жатат. Биз бул боюнча чара көрүп жатабыз.
Бул талкууланууга боло турган укуктук маселелер. Биз бул иш акылга сыярлык түрдө жүргүзүлөт деп эсептейбиз.
Соттук аргументтер жана абзацтар, айткандай, столдо жайгаштырылган.
Биз талкуулайбыз, диалог жүргүзөбүз. Анын ичинде мамлекеттик айыптоочу органы жана судьялар менен.
Албетте, коргоо менен бирге. Мен бул жерде чечимдер дагы деле мүмкүн экенин жакшы эле элестете алам.
Ошондуктан ал түбөлүккө же акыркы сотко чейин ал жакта азап чегип турбайт.
Ошентип, мен айткандай, мен соттолгондор жана кылмыш иштери боюнча комментарий бере албайм.
Бирок адам укуктары жаатында чара көрүү зарыл.
Жакшы. Ооба, анда мен кызыгып жатам, биз кызыгып жатабыз, дүйнөлүк коомчулук Фюльмих ишинин кандай
уланарын көрүүгө кызыгып жатат. Ошондой эле анын файлдарга кирүү мүмкүнчүлүгү кандай болорун да.
Натыйжалар кандай болорун. Биз байланышта болобуз, мырза Хуммицш. Бүгүнкү маалыматыңыз үчүн чоң рахмат.
Мен бул маселени коомчулуктун назарына чыгарууга мүмкүнчүлүк бергендиги үчүн Kla.TVге ыраазычылык билдирем.
Биз бул жерде абдан кылдат, абдан эмгекке бай жумуш жасап жатканыбызды көрсөтүү үчүн. Жана биз сөзсүз угулуп
жатканыбызды. Биз менен сүйлөшкөнүңүз үчүн чоң рахмат.