Po staletí se vždy snažili vytvořit lepšího člověka.
Ve stroji není Bůh.
A když ho vynecháte, pak je člověk... nemá to ani účel, ani cíl a je to pak jen jakýsi stroj na rozkoš.
A těmto přehnaným myšlenkám, těmto horečnatým snům se musíme vyhnout.
Kla.TV dnes hovoří s profesorem Dr. Paulem Cullenem na téma transhumanismu.
Děkujeme vám, že jste si udělal čas a promluvil s námi o tomto zajímavém tématu!
Ano, děkuji vám, pane Mattene, těším se..
S radostí. Můžete stručně popsat, kdo jste, jakou máte funkci a jak jste se dostal k tématu transhumanismu.
Ano, pocházím z irského Dublinu.
Vystudoval jsem tam také humánní medicínu, takže jsem lékař.
Později jsem vystudoval molekulární biologii a biologii v Londýně a pak jsem léta pracoval ve výzkumu.
Vedu velkou laboratoř v Münsteru, lékařskou laboratoř, a působím také na tamní univerzitě.
Jako externí profesor tam přednáším.
K transhumanismu jsem se dostal, protože jsem měl vždycky slabost už jako malé dítě, když byl mladší pro sci-fi
a sám jsem dělal hodně genetického výzkumu a prostě mě to zajímalo.
Nejdřív jsem si myslel, že je to výstřednost, že to není myšleno vážně - že je to taková výstřednost bohatých lidí.
Pak jsem si uvědomil, že to vůbec není výstřelek a že to myslí velmi vážně, a tehdy jsem si uvědomil, že je to něco velmi důležitého,
protože to zásadně souvisí s naším obrazem lidstva, a to mě velmi zajímá, a tak jsem se k tomu dostal.
Dnes hovoříme o transhumanismu - velkém tématu, které se objevilo i na Světovém ekonomickém fóru v Davosu.
Jedním z hlavních řečníků byl Yuval Harari, řekl bych prorok Světového ekonomického fóra,
pokud jde o vize, kam by se mělo lidtsvo vyvíjet.
Propaguje to jako "záchrannou archu". Má to ten důvod, že ve čtvrté průmyslové revoluci, která je také do
značné míry založena na umělé inteligenci, lidé v podstatě nejsou schopni držet krok, říká Harari.
To znamená, že pokud lidé nebudou optimalizováni z hlediska svých schopností, tj. pokud nebudou schopni držet krok s umělou inteligencí,
dříve či později prakticky někde zahynou jako nepotřebné bytosti, podle Darwinovy teorie jako zcela zbyteční.
Jak tato optimalizace člověka, tento transhumanismus, vypadá v praxi z čistě fyzikálního hlediska? Co se má v lidech ovlivnit?
Transhumanismus je myšlenka, že je možné zlepšit lidi pomocí technických zařízení.
Jde tedy o to, že můžete zlepšit určité tělesné funkce.
Existují například lidé, kteří neslyší.
Jedná se o vrozenou hluchotu, vnitřní ucho se nevytvořilo.
V dnešní době je možné připojit umělé vnitřní ucho a toto umělé vnitřní ucho pak elektronicky propojit přímo s mozkovými drahami,
kde se sluch odehrává. A člověk pak skutečně slyší.
Takže můžete kompenzovat zdravotní postižení?
Existují pokusy o překonání slepoty, například v případě degenerace sítnice.
Elon Musk pracuje v systému, kde lidé, kteří mají paraplegii - že tyto nervové dráhy - že most mezi
nervovými dráhami a svaly je obnoven. Takže to je první fáze.
A musím říct, že jako lékař bych to podpořil.
Proti tomu nic nemám, děláme to tak už léta.
Jen si vzpomeňte například na výměnu srdeční chlopně nebo šedý zákal, kdy dostanete umělou čočku, to je pokračováním této věci.
Nebo umělé zuby ...
Umělé zuby ne, ale ty věci se nedotýkají podstaty lidského bytí, abych tak řekl. To je vlastně jen první fáze.
Druhá fáze spočívá v tom, že nepřijímáte člověka takového jaký je.
Máme zde tedy situaci, kdy chceme obnovit normální stav, který byl narušen.
Další fází je, že nejste spokojeni s běžnou situací a chcete ji zlepšit.
V angličtině se tomu říká enhancement (vylepšení).
A tady je ta myšlenka - to je jedna věc, která je zajímavá například pro armádu, že můžete, takříkajíc, buď geneticky,
nebo prostřednictvím technologie, umožnit člověku, aby třeba lépe viděl ve tmě nebo lépe
viděl nebo lépe slyšel nebo měl jiné schopnosti.
aby se lépe orientoval ...
Přesně tak, nebo byl silnější, cokoli. A tady to začíná být těžké, protože musíte také vidět, co je například nyní lepší.
Například dnes je moderní jeden ideál krásy - před několika sty lety existoval úplně jiný ideál krásy.
A když to rozlousknete, je to myšlenka, že to závisí na určitých schopnostech, že jeden člověk je pak -
a pak to začíná být nebezpečné - lepší, výkonnější než ten druhý.
Jako by bylo důležité, aby lidé nějak fungovali. A to je právě to těžké.
Myšlenka, jen abych dokončil myšlenku, myšlenka transhumanismu je, že nejprve máte zlepšení,
pak vylepšení prostřednictvím určitých možností...
Nakonec se ale objevuje myšlenka, že se můžeme napojit přímo na lidské vědomí a možná ho dokonce - a to je námět mnoha sci-fi filmů -
nahrát do nějakého stroje, počítače, cloudu nebo čehokoli jiného, aby lidé mohli žít takříkajíc ve stroji.
Zrovna před pár dny byl natočen film s robotem, kde se - a to je myšlenka, která je podle mě úplně šílená -
ale je to takříkajíc stará myšlenka, jak můžeme žít věčně, jak se můžeme stát jako bohy.
To je v podstatě ta myšlenka, která je za tím.
Proto také Homo Deus, tedy Člověk - Bůh, jak ho nazývá pan Harari.
Kdyby se lidé optimalizovali, to znamená, kdyby se dali nějak naprogramovat, nevím, třeba čipem nebo něčím jiným,
aby byli jako Beethoven, najednou by se z každého mohl stát Beethoven - bylo by to technicky možné?
Ne. Takže za prvé, lidé jako Beethoven nebo Mozart nebo Einstein nebo Newton nebo, no, to jsou lidé,
kteří jsou tak neobvyklí a nakonec tyto jiskry tvořivosti ...
Zajímavé na těchto lidech je, že jim můžete rozumět jen do určité míry...
To je případ Einsteina, když se podíváte na historii fyziky a jeho myšlenky, jak se vyvíjel,
můžete to pochopit až do určitého bodu.
A pak ho napadne něco, co nedokážete pochopit.
Charisma ...
Prof. Cullen: Ano, to je, ne, to je lidská tvořivost.
Stejné je to s Mozartem. Pokud vím, Mozartovy partitury se prakticky neopravovaly.
A pak se zeptali: Pane Mozarte, jak to děláte?
A on řekl: "Ano, slyším hudbu a zapisuji ji.
Prostě ji slyším a pak si ji zapíšu.
Intuitivní ... Inspirace ...
Ano, takže myšlenka, že máme například vědomí... Model, který máme v současnosti o lidech, je jakýmsi mechanistickým modelem.
Co to znamená?
Člověk je svého druhu stroj, fyziochemický stroj.
A všechny procesy probíhají v centrální nervové soustavě, v mozku, v lebce. Ale to my přece vůbec nevíme.
Ani nevíme, jestli je všechno tady, abych tak řekl, jestli vědomí, odkud pochází, jestli jsme příjemci.
Neříkám, že je to tak, to ani nevíme.
Jinými slovy, vůbec nevíme, jak lidé nakonec fungují, zejména pokud jde o kreativitu.
A také nevíme, co nás tvoří, emoce, láska - všechny ty věci.
Nemáme ani nejmenší tušení, jak fungují.
Tomu velmi dobře rozumím. Předpokládejme, že například pro armádu chcete nyní lidem poskytnout lepší orientační systém.
Třeba aby znal všechny mapy nazpaměť nebo tak něco.
Jak to uděláte čistě technicky?
Samozřejmě, že armáda má představu supervojáka. A už existují přístupy.
Například je možné ovlivňovat myšlenky pomocí magnetických cívek - existuje tedy helma s magnety,
magnetickými cívkami - a ty mohou skutečně ovlivňovat mozkové vlny.
A mohou mít takový, říká se tomu flow... No, to znamená, že když jste v tvůrčím procesu, ztrácíte smysl pro čas a jste v proudu.
A používal se například pro ostřelovače.
Ostřelovači jsou pak uvolnění, hluboce uvolnění a mohou zasáhnout více cílů za jednotku času.
Takže to se dělá zvenčí pomocí magnetických vln.
Ano, je to tak. A je také možné, že například u pacientů s Parkinsonovou chorobou lze stimulací
hlubokých oblastí mozku částečně napravit nehybnost - a podobně.
Ta existuje. To je úroveň, na které se nacházíme. Ale to není to, co chtějí.
Existují tedy v podstatě dva způsoby, jak se snaží člověka změnit.
Jedním z nich je skrze biologii, genetiku.
Druhým je skrze techniku, počítače a podobně, tedy technické pomůcky.
A co se týče genetiky, problém je v tom, že genetice také nerozumíme.
Jsem dost starý na to, abych si pamatoval, kdy byl sekvencován lidský genom.
Sázeli jsme se, kolik genů má člověk.
A všichni jsme si mysleli, že máme více genů než zvířata atd.
Že obvykle máte 100 000, 150 000 genů. Nakonec to bylo 26 000, 27 000.
A další věc je to, co je gen, už nemůžeme...
Existuje tolik variant, existuje epigenetika a tak dále, je to jako ve fyzice:
Čím déle se na hmotu díváte, tím více se vám rozpadá mezi prsty. Přesně tak to je.
A například v biologii v podstatě nemáme odpověď na otázku, co je to život.
A můžete například, jako myšlenkový experiment... máte buňku a ta je živá, a pak je tu mrtvá buňka, takže právě zemřela.
Všechna hmota, všechno je tam. Celá strojovna je tam.
Chybí jen život.
Ale život chybí a tuto buňku nelze znovu nastartovat. A co chybí?
Co je v živé buňce, co v neživé buňce není?
Rozhodně nic mechanického.
Tak. A to je základní problém, který máme s transhumanismem.
Podle mého názoru jde o zásadní nepochopení přírody. Je to falešná antropologie.
Dobře, ano. Tedy falešné jsou předpoklady, ze kterých se vychází?
Ano. Falešné chápání toho, co je člověk.
A velmi materialistické chápání. A já osobně se domnívám, že bez transcendentního rozměru, nazvěme to velmi obecně...
Co znamená transcendentní?
Ano, že existuje Bůh nebo že za realitou je nějaká další realita.
Že tato realita není ta pravá - že za realitou je ještě jiná realita, jiná realita - která ale je skutečná.
Tato představa je tím, co dává životu směr, dává mu smysl.
A pokud to vynecháte, pak člověk nemá ani smysl, ani cíl, a je pak jen jakýmsi strojem na rozkoš.
Existují různé formy, které můžete mít, ale to je příliš málo.
A podle mého názoru je to mimochodem falešné chápání vědy, dnešní vědy.
Ale to bychom zašli příliš daleko. Podle mého názoru to není špatně jen na povrchu
nebo v detailech, ale je to špatně od základu.
Abychom ještě zůstali u Einsteina. Kde se najednou u pana Einsteina vzala ta myšlenka, ten myšlenkový skok?
Může to být intuice reality za realitou.
Takže máte vnuknutí, řekněme to takhle.
A to nelze nahradit nějakými stroji.
Ne, je to záhada. Je to zázrak, tajemství. My to nevíme.
Umělá inteligence je například skvělá v reprodukci, ale nemůže být v tomto smyslu kreativní. Protože tento poslední krok ...
... tato intuice ...
...přesně tak, ta poslední jiskra, jiskra bohů, skoro by se dalo říct, ta chybí.
Ve stroji není Bůh. A myšlenka je, to je stará otázka, můžeme vytvořit Boha ve stroji? Ne, nemůžeme.
Můžeme také říci, KI = Keine Intuition (AI = žádná intuice).
A teď pane Cullene, tato snaha o zlepšení a optimalizaci lidstva a lidí není nic nového.
Existovala už za komunismu a, řečeno na rovinu, nikdy nefungovala.
Vždycky to byl jen výstřel do pece, jak se říká. Můžete k tomu něco říct?
Ano, pokoušeli jsme se o to po staletí, chceme vytvořit lepšího člověka - Utopia.
Nejde tedy jen o novou společnost. Utopia, Thomas Morris, byla nová společnost.
A oni řekli: "Ne, chceme vytvořit novou společnost tím, že vytvoříme nového člověka.
A přirozeně to v Anglii s Darwinem dostalo nový skutečný impuls.
Darwin sám to nikdy nepostuloval.
Podle mého názoru je tento sociální darwinismus také vulgárním chápáním toho, co Darwin skutečně řekl.
A to bylo přeneseno z biologického světa do světa sociálního, kam nepatří.
Pak ale lidé přišli s myšlenkou eugeniky - nejen v Německu, ale i v Anglii a Americe.
Do jaké míry eugenika?
Ano, ve 30. letech... no, to bylo nakonec v Německu, byl to biologický projekt...
... že výběrem druhů ...
... lepší lidé, podlidé a tyto myšlenky nebo také rasistické myšlenky... Všechno to souvisí s tím,
že existuje druh lepších lidí a méně dobrých lidí.
Základní myšlenkou eugeniky je, že lepší lidé se málo množí a horší lidé se množí příliš.
A s tím přišel už v 18. století Thomas Malthus.
Řekl, že lidé, které nechcete, chudí, by měli mít svá sídla v blízkosti rybníků - aby dostali
malárii a podobně, protože to by obnovilo rovnováhu.
A to je velmi stará myšlenka, stejná byla i v Sovětském svazu, chtěli vytvořit nejen novou společnost,
ale také nového člověka, říkali mu homo sovieticus.
Který bude kompatibilní se společností.
Domnívali jsme se, že když odstraníme nespravedlnost ve společnosti, když uplatníme dialektický materialismus...
... vyrovnáme ...
... pak bude člověk osvobozen, nemusí moc pracovat, pár hodin denně a zbytek času se může zdokonalovat
a bude mít každý potenciál stát se Tolstojem a tak dále.
Samozřejmě to vůbec nefungovalo. Nefungovala ani ekonomika.
Problémem těchto věcí však je, že pokud se podíváte na příklad Sovětského svazu, tedy na ruskou revoluci v roce 1917,
bylo již na začátku 20. let 20. století jasné, že ekonomika nefunguje.
Pak byl znovu zaveden kousek kapitalismu a pak se k moci dostal Stalin.
Jinými slovy, velmi brzy bylo jasné, že systém nebude ekonomicky fungovat.
Ale nenechali to jen tak, řekli si, dobře, šli jsme příliš rychle, uděláme trochu kapitalismu, říkalo se tomu
Nový ekonomický program, NEP. Pak se společnost stala ...
... pro aklimatizaci ...
Ano, přesně tak, částečně skrze americkou pomoc, jak nyní víme...
Opravdu?
Ano, to je zajímavé. V každém případě pak přišel Stalin a řekl: Teď chceme plnou rychlost.
A my nyní chceme kolektivizaci.
Chceme zkolektivizovat soukromé vlastnictví výrobních prostředků na venkově.
A myšlenka je taková, že nyní chceme ruskou společnost katapultovat do nového století.
A venkovské obyvatelstvo má za úkol zajišťovat potraviny nebo výživu pro město... a revoluce se odehrává ve městě.
Rolníci v Sovětském svazu zpočátku podporovali revoluci, protože si mysleli, že dostanou zpátky
trochu půdy, protože dříve existovalo nevolnictví.
A pak řekli, že na Ukrajině proběhla kolektivizace.
A pak si to v podstatě můžete představit takto: přišli vojáci a chtěli úrodu.
A pak zemědělci řekli: "Ano, můžete si vzít úrodu, ale musíte nám za ni zaplatit.
A pak vojáci řekli: "Ne, ne, soudruhu. Soudruhu, ty jsi to špatně pochopil. Tohle je pro revoluci.
A zabavili úrodu.
Nebyly žádné příjmy.
Další rok se vojáci vrátili a chtěli znovu sklízet.
A pak sklizeň ukryli.
Další rok - no, nebylo to přesně tak, jen schématicky - začali úrodu pálit, než by ji rozdali zadarmo.
A pak se řeklo, že už to tak dál nejde. Pak byla pod nátlakem prosazena kolektivizace.
Kolektivizace znamená, že už neexistuje žádný velký vlastník půdy a vše patří státu.
Přesně tak, a lidé byli také přemístěni jinam, takže byli odříznuti od svých kořenů.
A to vedlo ve 30. letech 20. století k hladomoru na Ukrajině, která je jednou z nejúrodnějších oblastí na světě a tradičně je
takříkajíc chlebodárcem celého regionu. Říká se tomu holodomor.
Nevíme přesně, zemřelo na ni pět milionů lidí z tehdejšímu obyvatelstvu čítající snad 25-30 milionů.
A to je to, kam to vede. Takže si myslíte, že si uvědomíte, že to nefunguje, a opustíte své myšlenky.
Ale ne, to neudělají. Co uděljí? Zdvojnásobí své úsilí.
A to nebude fungovat, protože to nemůže fungovat, protože je to proti lidské přirozenosti.
Co tedy uděláte? Znovu zdvojnásobíte úsilí.
Ano, rozumím.
A právě v tom vidím, že spočívá nebezpečí těchto technologií...
Nebezpečí nevidím ani tak v tom, že svět ovládnou, ale vidím ho v tom, že se budou snažit tyto
myšlenky prosazovat stále znovu a znovu a stále více.
A v tom je pro nás velké nebezpečí.
Ach ano. Pokud jsem to správně pochopil, transhumanismus takhle vlastně nemůže fungovat,
protože je založen na falešných předpokladech.
Stejně jako v případě komunismu vychází z falešného obrazu lidstva.
Nemůžete mu jednoduše vnutit něco, co je proti jeho přirozenosti.
Nemůže to fungovat a nepomůže žádný tlak ani ještě větší tlak.
To může pomoci získat určitý status nebo původ.
V určitém okamžiku však stožár skončí.
Pak řeknete: "Raději spálím svou úrodu, než abych ji dal zadarmo.
A pak by to mohlo být s transhumanismem velmi podobné.
Je to tak. Domnívám se, že pokud dojde k technologickému vývoji, nemáme žádné příklady, kdy by byl zvrácen.
Takže tyto věci jsou na světě, umělá inteligence je na světě.
Tyto možnosti, jak technologicky zlepšit život lidí, jsou na světě.
Záleží na tom, jak je používáme.
Pokud tuto technologii využijeme v souladu s lidskou přirozeností, může být velmi pozitivní.
Nejsem odpůrcem technologií, to vůbec ne.
V mé laboratoři ji používáme každý den a velmi nám pomáhá.
Ale jde o to špatné nasazení a toto špatné nasazení vychází z falešného obrazu lidskosti.
Rozumím, rozumím velmi dobře.
Člověk je tedy víc než jen stroj, který dokáže nějakým způsobem reprodukovat věci a ve kterém věci běží.
Celé toto téma intuice, co dělá člověka člověkem?
Jak interaguje s kosmem?
Nebo jak interagujeme mezi sebou?
Celá tato záležitost ještě nebyla dostatečně prozkoumána.
Ne, vůbec to nebylo zkoumáno, ani v základních rysech.
A pan Harari vše mlží.
Nyní chce takový homo deus prosadit lstí.
No, to bych neřekl. Někdy ho mám rád, protože je velmi živý a má velmi dobré myšlenky.
Ale nevěřím, že nyní sleduje falešnou agendu takříkajíc ze zlého úmyslu - tomu nevěřím.
Nemyslím si, že je věřící, myslím, že to dokonce sám o sobě řekl.
Takže ateista.
Myslím, že ano. Pokud jsem informován.
Z jeho pohledu na svět je to samozřejmě do jisté míry logické. Ale to nestačí.
A to ho pak vede k tomu, že říká takové věci, že jsou tady přebyteční lidé. Co chceme dělat?
Umělá inteligence nahradí pracovní místa a lidé pak budou zbyteční.
A možná je můžete uspat pomocí počítačových her nebo drog nebo něčeho podobného.
V podstatě se však jedná o nevyřešený problém.
Bohužel jeho představa o lidskosti ho zavede na špatnou cestu.
Ano, rozumím tomu velmi dobře. Nyní se dostáváme k závěru.
Co byste mi poradil, co byste poradil divákům v souvislosti s transhumanismem?
Chci říct, že celá mašinerije jede. Tlačí se do ní obrovské finanční prostředky.
Je to také velmi silně prosazováno médii.
Je to jako program, který má být realizován lstí, jako tehdy komunismus.
Víme, že to nebude fungovat. Co můžeme jako lidé udělat?
Tedy já si myslím, že musíte zůstat trochu v klidu.
Myslím, že nemá smysl vést kampaň proti technologii, protože problém není v technologii.
Není to ani technologická otázka ...
... je to otázka pohledu na svět, pohledu na člověka...
... filozofická, metafyzická otázka. Jako občané to samozřejmě musíme pozorovat.
A pak to musíme využít pro sebe, pro své rodiny, pro svou společnost.
A prostě musíte vyhnout těmto přehnaným myšlenkám, těmto horečnatým snům, a ujistit se,
že se je nesnažíte proměnit ve skutečnost...
... abyste se nenechali strhnout touto, dovolte mi to říci takto, mylnou představou, že lidé jsou jako hodinky.
Nýbrž můžete si vzpomenout, že jsem vlastně nekonečně lepší než tato umělá inteligence.
Ona může pouze reprodukovat - já mohu vytvořit něco nového. Jsem něco tvůrčího!
A je velmi důležité, abyste se nenechali odradit a neměli strach.
Hodně pracují se strachem.
Nebo s pocitem méněcennosti.
Celá střední třída bude do tří let bez práce kvůli umělé inteligenci.
To samozřejmě změní svět práce.
Ale od té doby, co pracuji, jsem slyšel, že budeme muset pracovat méně.
To nepozoruji, takže práce nám nedojde.
A můžeme si být jisti, že toto je jedna z nejzajímavějších dob, v jaké kdy můžeme žít.
A my dnes máme možnost žít lépe, mnohem lépe než kterákoli jiná generace před námi.
Vždycky se nám říká opak. To znamená, že máme nepředstavitelné možnosti, zejména dnes.
A je na nás, abychom se s nimi vypořádali a správně je využili.
A možná konečně najít svou pravou lidskou identitu.
A nenechat se již zmást mnoha chybami minulosti.
Správně, správně.
Pane Cullene, děkuji vám za poučný rozhovor.
S potěšením! Děkuji vám, pane Mattene, za pozvání.
Kla.TV je jeden velký zázrak. Všichni spolupracovníci Kla.TV pro vás pracují výhradně dobrovolně.
Kla.TV neprosí o dary.
Kla.TV nabízí všechna videa, dokumentace, rozhovory atd. ke stažení zcela zdarma. Co můžete pro Kla.TV udělat?
Přepošlete toto krátké video svým kontaktům, které se ještě nepřihlásily k odběru Kla.TV, a doporučte jim náš kanál Kla.TV.
Naši dobrovolníci mají radost z každého nového odběratele.