I århundreder har der altid været et forsøg på at skabe det bedre menneske.
Der er ingen Gud i maskinen.
Og hvis man udelader det, så er personen ... så den har hverken formål eller mål og er så en slags nydelsesmaskine.
Og du er simpelthen nødt til at undgå disse oppustede tanker, disse feberdrømme.
Kla.TV er i dag i samtale med Prof. Dr. Paul Cullen om emnet transhumanisme.
Mange tak, fordi du tog dig tid til at tale med os om dette spændende emne!
Ja, mange tak, hr. Matten, for invitationen, det glæder mig.
Med glæde. Kan du kort beskrive, hvem du er, hvad din rolle er, og hvordan du kom til emnet transhumanisme.
Ja, jeg er oprindeligt fra Dublin i Irland.
Jeg har også studeret humanmedicin der, så jeg er læge.
Senere studerede jeg molekylærbiologi og biologi i London og arbejdede derefter med forskning i mange år.
Jeg leder et stort laboratorium i Münster, et medicinsk laboratorium, og jeg er også på universitetet der.
Som lektor holder jeg forelæsninger der.
Jeg begyndte at interessere mig for transhumanisme, fordi jeg altid har haft en svaghed for science fiction,
selv da jeg var yngre, og jeg har selv lavet en masse genetisk forskning, og det interesserede mig bare.
Og først troede jeg, det bare var en særhed, ikke alvorligt ment – ​​det er bare en særhed hos rige mennesker.
Så gik det op for mig, at det slet ikke er en dille, og at de tager det meget alvorligt, og så indså jeg, at det er noget, der
er meget vigtigt, fordi det grundlæggende har noget at gøre med vores menneskebillede, og det
interesserer mig meget, og det var sådan, jeg kom ind på det.
I dag taler vi om transhumanisme – et stort emne, også på World Economic Forum-mødet i Davos.
En af hovedtalerne var Yuval Harari, som jeg vil kalde World Economic Forums profet, hvad angår
visioner om, hvordan menneskeheden skal komme videre.
Han udråber den til "redningsarken". Baggrunden for dette er, at i den fjerde industrielle revolution, som også i
høj grad er baseret på AI, er mennesker dybest set ude af stand til at følge med, siger Harari.
Det betyder, at hvis mennesker ikke optimeres med hensyn til deres evner, dvs. hvis de ikke er i stand til at holde trit med
AI, vil de før eller siden praktisk talt gå til grunde et eller andet sted som et ubrugeligt væsen,
ifølge Darwins teori, som fuldstændig unødvendigt.
Hvordan ser denne menneskelige optimering, denne transhumanisme, ud i praksis rent fysisk?
Hvad er det, der skal manipuleres i mennesker?
Tja, transhumanisme er ideen om, at man kan forbedre mennesker ved hjælp af teknisk udstyr.
Så ideen er, at man kan forbedre visse kropsfunktioner.
Der er for eksempel mennesker, som ikke kan høre.
Og dette er en medfødt døvhed, det indre øre er ikke dannet.
Og i dag er det muligt at anbringe et kunstigt indre øre og derefter forbinde dette kunstige indre øre
direkte med de hjernebaner, hvor hørelsen finder sted, elektronisk. Og så kan personen faktisk høre.
Så man kan kompensere for handicap?
Der er forsøg på at overvinde blindhed, for eksempel i tilfælde af nethindedegeneration.
Elon Musk arbejder i et system, hvor folk, der har paraplegi – at disse nervebaner – at broen mellem nervebanerne
og musklerne genoprettes. Så det er den første fase.
Og det må jeg sige, at jeg som læge ville støtte.
Det har jeg ikke noget imod, det har vi gjort i årevis.
Tænk for eksempel på udskiftning af hjerteklapper eller katarakt, hvor du får en
kunstig linse, det er fortsættelsen på denne ting.
Eller kunstige tænder ...
Kunstige tænder når ikke ind til essensen af at være menneske, så at sige. Det er faktisk kun den første fase.
Den anden fase er, at man ikke accepterer folk, som de er, så at sige.
Så her har vi en situation, hvor vi ønsker at genoprette den normale tilstand, der er blevet forstyrret.
Næste fase er, at du ikke er tilfreds med den normale situation og ønsker at forbedre den.
Det kaldes enhancement på engelsk.
Og her er ideen – det er en ting, der er interessant for militæret, for eksempel, at man så at sige, enten genetisk eller
gennem teknologi, kan gøre en person i stand til måske at se bedre i mørke eller se
bedre eller høre bedre eller have andre evner.
Så han bedre kan orientere sig...
Præcis, eller stærkere, hvad som helst. Og det er her, det bliver svært, for man er også nødt
til at se, hvad der for eksempel er bedre nu.
For eksempel har vi et skønhedsideal i moden i dag - for et par hundrede år siden var der et helt andet skønhedsideal.
Og hvis man bryder det ned, er det ideen om, at det afhænger af visse evner, at den ene person så er – og så
bliver det farligt – bedre, mere performant end den anden.
Som om det var vigtigt for folk at præstere på en eller anden måde. Og det er det, der er svært.
Ideen, bare for at afslutte tanken, ideen med transhumanisme er, at du først har forbedring,
derefter forbedring gennem visse muligheder ...
Men til sidst er tanken, at man kan tappe direkte ind i folks bevidsthed og måske endda – og det er noget, man ser i mange
science fiction-film – uploade den til en slags maskine, computer, sky eller andet, så folk
kan blive ved med at leve i maskinen, så at sige.
For bare et par dage siden var der en film med en robot, hvor dette – og det er en idé, som jeg synes er helt forkert –
men det er idéen, så at sige, det er den gamle idé om, hvordan vi kan leve evigt, hvordan vi kan blive som guderne.
Det er dybest set ideen bag.
Det er derfor, Homo Deus, eller Menneske-Gud, som Harari kalder det, er det, han ønsker at skabe.
Hvis folk blev optimeret, dvs. hvis de på en eller anden måde kunne programmeres, jeg ved ikke, med en chip eller noget
andet, så de f.eks. var som Beethoven, og man pludselig kunne gøre alle til Beethoven – ville det så være teknisk muligt?
Så for det første er folk som Beethoven eller Mozart eller Einstein eller Newton eller, ja, det er folk, der er så
usædvanlige, og i sidste ende er disse gnister af kreativitet ...
Det interessante ved disse mennesker er, at man kun kan forstå dem til et vist punkt.
Det er tilfældet med Einstein, hvis man ser på fysikkens historie og hans tanker, hvordan han
udviklede sig, kan man forstå det op til et vist punkt.
Og så får han en tanke, som du ikke kan forstå.
Karisma ...
Ja, det er, nej, det er menneskelig kreativitet.
Det er det samme med Mozart. Så vidt jeg ved, var der stort set ingen rettelser i Mozarts partiturer.
Og så spurgte de: Hr. Mozart, hvordan gør du det?
Og han sagde: Ja, jeg lytter til musikken og skriver den ned.
Jeg lytter bare til dem, og så skriver jeg dem ned.
Intuitiv ... Inspiration ...
Ja, så ideen om, at vi for eksempel har bevidsthed ... Den model, vi har af mennesker i
øjeblikket, er en slags mekanistisk model.
Hvad betyder det?
Mennesket er en slags maskine, en fysiokemisk maskine.
Og alle processer foregår i centralnervesystemet, i hjernen, i kraniet. Men det ved vi ikke engang.
Vi ved ikke engang, om alt her, så at sige, om bevidstheden, hvor den kommer fra, om vi er modtagere.
Jeg siger ikke, at det er tilfældet, det ved vi ikke engang.
Med andre ord ved vi slet ikke, hvordan mennesker i sidste ende fungerer, især når det gælder kreativitet.
Og vi ved heller ikke, hvad der får os til at tikke, følelser, kærlighed – alle disse ting.
Vi har ikke den fjerneste idé om, hvordan de fungerer.
Det forstår jeg udmærket godt. Forestil dig, at du for eksempel i militæret vil give folk et bedre orienteringssystem.
For min skyld kan han alle kortene udenad eller sådan noget.
Hvordan gør man det rent teknisk?
Selvfølgelig har militæret en idé om supersoldaten. Og der er allerede tiltag.
For eksempel er det muligt at påvirke tankerne gennem magnetiske spoler – så der er en hjelm med magneter i,
magnetiske spoler – og disse kan faktisk påvirke hjernebølgerne.
Og de kan have en slags, det kaldes flow ... Det betyder, at når du er i den kreative proces,
mister du din tidsfornemmelse, og du er i flow.
Og det blev for eksempel brugt til snigskytter.
Og så bliver snigskytterne afslappede, dybt afslappede, og kan ramme flere mål pr. tidsenhed.
Så man gør det udefra med magnetiske bølger.
Ja, det er tilfældet. Og det er også muligt, for eksempel hos patienter med Parkinsons sygdom, ved at stimulere dybe områder af
hjernen, at ubevægeligheden delvist kan afhjælpes – og den slags.
Det findes. Det er det niveau, vi befinder os på, så at sige. Men det er ikke det, du ønsker.
Så der er grundlæggende to måder at forsøge at ændre mennesker på.
Den ene er gennem biologi, via genetik.
Og den anden er gennem teknologi, gennem computere og så videre, dvs. gennem tekniske hjælpemidler.
Og hvad angår genetik, så er problemet, at vi heller ikke forstår genetik.
Jeg er gammel nok til at huske, da det menneskelige genom blev sekventeret.
Vi har indgået væddemål om, hvor mange gener mennesker har.
Og vi troede alle, at vi havde flere gener end dyr og så videre.
Man har normalt 100.000 - 150.000 gener. I sidste ende var det 26.000, 27.000.
Og den anden ting er, hvad er et gen, vi kan ikke længere ...
Der er så mange variationer, der er epigenetik og så videre, det er som fysik:
Jo mere du ser på materialet, jo mere falder det fra hinanden mellem dine fingre. Det er præcis sådan, det er.
Og i biologien har vi for eksempel stort set ikke noget svar på spørgsmålet om, hvad liv er.
Og du kan for eksempel, som et tankeeksperiment ... du har en celle, og cellen er levende, og
så er der den døde celle, så den er lige død.
Alt stof, alt er der. Hele maskineriet er der.
Kun livet mangler.
Men der mangler liv, og denne celle kan ikke genstartes. Og hvad er det, der mangler?
Hvad er der i den levende celle, som på samme måde ikke er i den ikke-levende celle?
Bestemt ikke noget mekanisk.
Så. Og det er et grundlæggende problem, vi har med transhumanisme.
Efter min mening er det en grundlæggende misforståelse af naturen. Det er en falsk antropologi.
Okay, ja. Så falske antagelser, som du starter med?
Ja. En falsk forståelse af, hvad mennesket er.
Og en meget materialistisk forståelse. Og jeg tror personligt, at uden en transcendent
dimension, lad os kalde det en meget generel ...
Hvad betyder transcendent?
Ja, at der er en Gud, eller at der er en virkelighed bag virkeligheden.
At denne virkelighed ikke er den virkelige – at der er en virkelighed bag virkeligheden, en
anden virkelighed – som imidlertid er den virkelige.
Denne idé er det, der giver livet en retning, det, der giver livet mening.
Og hvis man udelader det, så har mennesket hverken formål eller mål, og så er det en slags nydelsesmaskine.
Der er forskellige former, man kan have, men det er alt for lidt.
Og efter min mening er det i øvrigt en forkert forståelse af videnskaben, af nutidens videnskab.
Men det ville være at gå for langt. Efter min mening er det ikke bare forkert på overfladen eller
forkert i detaljerne, men grundlæggende forkert.
Så for at blive ved emnet Einstein igen. Hvor fik Einstein pludselig sin tanke, sit mentale spring fra?
Det kan være en fornemmelse af virkeligheden bag virkeligheden.
Så du har en intuition, lad os sige det på den måde.
Og det kan man ikke kompensere for med maskiner.
Nej. Det er et mysterium. Det er et mirakel, et mysterium. Vi ved det ikke.
Og AI er f.eks. god til at reproducere, men den kan ikke være kreativ i den forstand. Fordi dette sidste trin ...
... denne intuition ...
... præcis, den sidste gnist, gudernes gnist, man kan næsten sige, at den mangler.
Der er ingen Gud i maskinen. Og tanken er, at det er et gammelt spørgsmål, om vi kan skabe Gud i maskinen? Nej, det kan vi ikke.
Man kan også sige AI, ingen intuition.
Nu, hr. Cullen, dette emne, ønsket om at forbedre og optimere menneskeheden og menneskeheden, er ikke nyt.
Det fandtes allerede under kommunismen, og for at sige det ligeud, så fungerede det aldrig.
Det var altid et skud i bøssen, som man siger. Kan du sige noget om det?
Ja, der har altid været dette forsøg i århundreder, vi ønsker at skabe det bedre menneske - Utopia.
Så ikke bare et nyt samfund. Utopia, Thomas Morris, var det nye samfund.
Og de sagde: Nej, vi vil skabe det nye samfund ved at skabe det nye menneske.
Og det gav selvfølgelig et ordentligt boost i England med Darwin.
Darwin selv postulerede aldrig dette.
Efter min mening er denne socialdarwinisme også en vulgær forståelse af, hvad Darwin faktisk sagde.
Og det er blevet overført fra den biologiske til den sociale verden, hvor det ikke hører hjemme.
Men så opstod ideen om eugenik – ikke kun i Tyskland, men også i England og Amerika.
I hvilket omfang eugenik?
Ja, det i 1930'erne ... ja, det var i sidste ende i Tyskland, det var et biologisk projekt ...
... at ved at udvælge arter ...
... bedre mennesker, undermennesker og denne idé eller også den racistiske idé ... Det har alt sammen at gøre med, at
der findes en slags bedre mennesker og mindre gode mennesker.
Og den grundlæggende idé i eugenik er, at de bedre mennesker ikke reproducerer sig nok, og at de
dårligere mennesker reproducerer sig for meget.
Og det går helt tilbage til Thomas Malthus, allerede i det 18. århundrede.
Han sagde, at de mennesker, man ikke vil have, de fattige, skulle have deres bosættelser i nærheden af damme – så de
fik malaria og så videre, for det ville genoprette balancen.
Og det er en meget gammel idé, det var det samme i Sovjetunionen, de ville ikke bare skabe det nye samfund, de
ville skabe det nye menneske, de kaldte det Homo sovieticus.
Hvilket så også er foreneligt med samfundet.
Man mente, at hvis vi nu eliminerer uretfærdighederne i samfundet, det vil sige, hvis vi anvender dialektisk materialisme ...
... udligne ...
... så er personen befriet, han behøver ikke at arbejde meget, et par timer om dagen, og resten af tiden kan
han forbedre sig selv, og så har alle potentialet til at blive en Tolstoj og så videre.
Selvfølgelig virkede det slet ikke. Økonomien fungerede heller ikke.
Men et problem med disse ting er, at hvis man ser på eksemplet med Sovjetunionen, dvs. den russiske
revolution i 1917, stod det allerede klart i begyndelsen af 1920'erne, at økonomien ikke fungerede.
Så blev en del af kapitalismen genindført, og så kom Stalin til magten.
Med andre ord stod det meget tidligt klart, at systemet ikke ville fungere økonomisk.
Men de lod det ikke blive ved det, de sagde: Okay, det går for hurtigt, vi laver lidt kapitalisme, det
nye økonomiske program, NEP. Så blev samfundet ...
... til akklimatisering ...
Ja, præcis, til dels med amerikansk hjælp, som vi nu ved ...
Virkelig, ja?
Ja, det er interessant. Så under alle omstændigheder kom Stalin, og Stalin sagde, at nu vil vi have fuld fart fremad.
Og nu vil vi have kollektivisering.
Vi ønsker at socialisere den private ejendomsret til produktionsmidlerne på landet.
Og tanken er, at vi nu vil katapultere det russiske samfund ind i det nye århundrede.
Og landbefolkningen har til opgave at skaffe mad eller næring til byen ... og revolutionen finder sted i byen.
Bønderne i Sovjetunionen støttede oprindeligt revolutionen, fordi de troede, at de ville få lidt jord
tilbage, fordi der tidligere havde været livegenskab.
Og så sagde de kollektivisering i Ukraine.
Og så kan man i princippet forestille sig det sådan her: Soldaterne kom og ville have høsten.
Og så sagde landmændene: Ja, I må gerne få høsten, men I skal betale os for den.
Og så sagde soldaterne: Nej, nej, kammerat. Kammerat, du har misforstået. Dette er for revolutionen.
Og de konfiskerede høsten.
Der var ingen indtægter.
Næste år kom soldaterne tilbage og ville have høsten igen.
Og så gemte de høsten.
Året efter – ja, det var ikke helt sådan, men skematisk set – begyndte de at brænde høsten af, før de gav den væk gratis.
Og så sagde de, at de ikke kunne gå længere. Så blev kollektiviseringen gennemtvunget under pres.
Kollektivisering betyder, at der ikke længere er en stor jordbesidder, og at alt tilhører staten.
Præcis, og folk er også blevet flyttet andre steder hen, så de er blevet afskåret fra deres rødder.
Og det førte til en hungersnød i 1930'erne i Ukraine, som er en af de mest frugtbare regioner på jorden og traditionelt set
hele regionens kornkammer, så at sige. Dette kaldes Holodomor.
Vi ved det ikke præcist, men fem millioner mennesker døde af det, ud af en befolkning
på måske 25 - 30 millioner på det tidspunkt.
Og det er der, det fører hen. Så du tror, at du vil indse, at det ikke virker, og give slip på dine tanker.
Men nej, det gør du ikke. Hvad gør man så? Man fordobler indsatsen.
Og det vil ikke fungere, fordi det ikke kan fungere, fordi det er imod den menneskelige natur.
Hvad gør du så? Du fordobler indsatsen igen.
Ja, jeg forstår.
Og det er der, jeg ser, at hvis disse teknologier er en fare ...
Jeg ser ikke så meget en fare i, at verden bliver overtaget, men jeg ser en fare i, at folk forsøger at
presse disse ideer igennem igen og igen og mere og mere.
Og deri ligger den store fare for os.
Ah ja. Hvis jeg har forstået det rigtigt, kan transhumanisme faktisk ikke fungere på den måde,
fordi den er baseret på falske forudsætninger.
Ligesom med kommunismen tager man udgangspunkt i et falsk menneskebillede.
Man kan ikke bare påtvinge den noget, der er imod dens natur.
Det vil ikke virke, og intet pres eller mere pres vil hjælpe.
Det kan muligvis hjælpe med at opnå en bestemt status eller stamme.
Men på et tidspunkt får flagstangen en ende.
Så siger personen, at jeg hellere vil brænde min høst end at give den væk gratis.
Og så kan det være meget lignende med transhumanisme.
Det er tilfældet. Jeg tror, at hvis der sker en teknologisk udvikling, så har vi ingen eksempler på, at den bliver vendt.
Så disse ting er i verden, AI'en er i verden.
Disse muligheder for teknologisk at forbedre folks liv findes derude i verden.
Det afhænger af, hvordan vi bruger dem.
Hvis vi bruger denne teknologi i overensstemmelse med den menneskelige natur, kan den være ekstremt positiv.
Jeg er ikke modstander af teknologi, slet ikke.
Vi bruger det i mit eget laboratorium hver dag, og det hjælper os meget.
Men det er den forkerte anvendelse, og denne forkerte anvendelse stammer fra et falsk billede af menneskeheden.
Jeg forstår, jeg forstår meget godt.
Så et menneske er mere end bare en maskine, der på en eller anden måde kan reproducere ting, og som ting kører i.
Hele dette emne om intuition, hvad er det, der gør en person til et menneske?
Hvordan interagerer det måske også med kosmos?
Eller hvordan interagerer vi ellers med hinanden?
Det hele er ikke rigtig blevet undersøgt endnu.
Nej, det er slet ikke blevet undersøgt, ikke engang rudimentært.
Og hr. Harari skjuler alt.
Nu vil han gennemtvinge en sådan homo deus med alle midler.
Det vil jeg ikke sige. Nogle gange kan jeg godt lide ham, fordi han er meget livlig og har gode tanker.
Men jeg tror ikke på, at han nu forfølger en falsk dagsorden af ondskab, så at sige – det tror jeg ikke på.
Jeg tror ikke, han er troende, jeg tror endda, han har sagt det om sig selv.
Så en ateist.
Det tror jeg, ja. Så vidt jeg er informeret.
Og ud fra hans verdensbillede er det selvfølgelig til en vis grad logisk. Men det går ikke langt nok.
Og det fører så til, at han siger ting som, at der er disse overskudsmennesker. Hvad vil vi gøre?
AI vil erstatte jobbene, og så vil mennesker være overflødige.
Og måske kan man bedøve dem med computerspil eller stoffer eller noget.
Men dybest set er det et uløst problem.
Desværre fører hans billede af menneskeheden ham ned ad den forkerte vej.
Ja, det forstår jeg udmærket. Nu skal vi afslutte.
Hvilket råd vil du give mig, hvilket råd vil du give seeren om emnet transhumanisme?
Jeg mener, maskineriet kører. Det bliver drevet frem med enorme økonomiske ressourcer.
Det er også noget, som medierne skubber meget kraftigt på.
Det er som en dagsorden, der skal gennemføres med alle midler, ligesom kommunismen dengang.
Vi ved, at det ikke vil fungere. Hvad kan du gøre som menneske?
Så jeg tror, man er nødt til at forholde sig lidt roligt.
Jeg tror ikke, det nytter at føre kampagne mod teknologien, for det er ikke teknologien, der er problemet.
Det er heller ikke et teknologisk spørgsmål ...
... det er et spørgsmål om verdensbilledet, synet på mennesket ...
... et filosofisk, metafysisk spørgsmål. Som borgere er vi selvfølgelig nødt til at observere dette.
Og så skal vi udnytte det for os selv, for vores familier og for vores samfund.
Og du er simpelthen nødt til at undgå disse overdrevne tanker, disse feberdrømme, og sørge for, at
du ikke forsøger at gøre dem til virkelighed ...
... at du ikke lader dig narre af denne, lad mig sige det sådan, misforståelse om, at folk bare er som et urværk.
Men du kan tænke tilbage, jeg er faktisk uendeligt meget bedre end denne AI.
Den kan kun reproducere – jeg kan producere noget nyt. Jeg er noget kreativt!
Og det er meget vigtigt, at du ikke lader dig afskrække, at du ikke er bange.
De arbejder meget med frygt.
Eller med en følelse af mindreværd.
Hele middelklassen vil være arbejdsløs om tre år på grund af kunstig intelligens.
Det vil selvfølgelig ændre arbejdslivet.
Men siden jeg begyndte at arbejde, har jeg hørt, at vi skal arbejde mindre.
Det kan jeg ikke genkende, så vi kommer ikke til at mangle arbejde.
Og vi kan være meget sikre på, at dette er en af de mest interessante tider, vi nogensinde kan leve i.
Og vi har mulighed for at leve bedre i dag, meget bedre end nogen anden generation før os.
Vi får altid at vide det modsatte. Det betyder, at vi har uanede muligheder, især i dag.
Og det er op til os at tackle og udnytte dem rigtigt.
Og måske endda endelig finde sin sande identitet som menneske.
Og ikke længere lade sig narre af fortidens mange fejltagelser.
Det er rigtigt, det er rigtigt.
Hr. Cullen, mange tak for det oplysende interview.
Med glæde! Tak, hr. Matten, for invitationen.
Kla.TV er ét stort mirakel. Alle Kla.TV's medarbejdere arbejder udelukkende for dig på frivillig basis.
Kla.TV appellerer ikke til donationer.
Kla.TV tilbyder alle videoer, alle dokumentarer, alle interviews og så videre helt
gratis til download. Hvad kan du gøre for Kla.TV?
Send denne korte video videre til dine kontakter, som endnu ikke abonnerer på Kla.TV, og anbefal vores Kla.TV-kanal.
Vores frivillige glæder sig over hver eneste nye abonnent.