Stoljećima postoji ovaj pokušaj stvaranja boljeg čovjeka.
U stroju nema Boga.
A ako to izostavite, onda ljudi... pa, nemaju ni svrhu ni cilj, i onda su samo neka vrsta stroja za užitak.
I jednostavno morate izbjegavati te pretjerane ideje, te grozničave snove.
Kla.TV danas razgovara s profesorom dr. Paulom Cullenom o temi transhumanizma.
Puno vam hvala što ste odvojili vrijeme da s nama razgovarate o ovoj uzbudljivoj temi!
Da, hvala vam puno, gospodine Matten, na pozivu, drago mi je što sam ovdje.
Rado. Možete li ukratko opisati tko ste, čime se bavite i kako ste se počeli zanimati za transhumanizam.
Da, pa, porijeklom sam iz Dublina u Irskoj.
Tamo sam studirao i humanu medicinu, tako da sam liječnik.
Zatim sam studirao molekularnu biologiju i biologiju u Londonu i proveo sam mnogo godina u istraživanju.
Vodim veliki medicinski laboratorij u Münsteru i također predajem na tamošnjem sveučilištu.
Kao izvanredni profesor, držim tamo predavanja.
Do transhumanizma sam došao jer sam oduvijek imao sklonost znanstvenoj fantastici, čak i kao malo dijete, i sam sam provodio
mnogo genetskih istraživanja, što me jednostavno zanimalo.
Isprva sam mislio da je to samo prolazni trend koji ne treba shvaćati – da je to samo jedna od
onih stvari kojima se bogati ljudi prepuštaju.
Onda sam shvatila da nije riječ o modi, da su u to vrlo ozbiljni, i shvatila sam da je to nešto vrlo važno jer to u
svojoj biti ima veze s našim pogledom na čovječanstvo, a to me jako zanima, i tako sam se počela baviti time.
Danas govorimo o transhumanizmu – velikoj temi, također na sastanku Svjetskog gospodarskog foruma u Davosu.
Jedan od glavnih govornika bio je Yuval Harari, kojeg bih opisao kao proroka Svjetskog gospodarskog
foruma kada je riječ o vizijama budućnosti čovječanstva.
On proglašava ovu "arku spašavanje". Pozadina toga je da, prema Harariju, u Četvrtoj industrijskoj revoluciji,
koja se također uvelike temelji na umjetna inteligencija, ljudi u osnovi neće moći držati korak.
To znači da će prije ili kasnije, ako se ljudi ne optimiziraju po svojim sposobnostima, tj. ako ne mogu držati korak s
umjetnom inteligencijom, postati praktički beskorisna bića i, prema Darwinovoj teoriji, negdje nestati kao potpuno nepotrebna.
Kako ta optimizacija čovjeka, taj transhumanizam, u praksi izgleda u čisto fizičkim
terminima? Što se kod ljudi treba manipulirati?
Pa, transhumanizam je ideja da se ljudi mogu poboljšati upotrebom tehničkih uređaja.
Dakle, ideja je, prije svega, da se mogu poboljšati određene tjelesne funkcije.
Na primjer, postoje ljudi koji ne mogu čuti.
To je urođeni gluhonijemost, gdje se unutarnje uho nije formiralo.
Danas je moguće pripojiti umjetno unutarnje uho i zatim taj umjetni organ elektronički povezati izravno s moždanim
valovima gdje se odvija sluh. I tada osoba zaista može čuti.
Dakle, možete nadoknaditi invaliditete?
Postoje pokušaji da se prevlada sljepoća, na primjer u slučajevima degeneracije mrežnice.
Elon Musk radi na sustavu u kojem se kod ljudi s paraplegijom – tih živčanih putova – obnavlja most
između živčanih putova i mišića. Dakle, to je prva faza.
A kao liječnik, moram reći da bih to podržao.
Nemam ništa protiv toga; to radimo već godinama.
Samo pomislite, na primjer, na zamjenu srčanog zaliska ili kataraktu gdje se ugrađuje umjetna leća; to je nastavak ovoga.
Ili umjetni zubi…
Ali umjetni zubi ne dotiču se suštine ljudskog bića, da tako kažem. To je zapravo samo prva faza.
Druga razina sastoji se, da tako kažem, od neprihvaćanja ljudi onakvima kakvi jesu.
Dakle, ovdje imamo situaciju u kojoj želimo obnoviti normalno stanje koje je poremećeno.
Sljedeća faza je da osoba nije zadovoljna normalnim stanjem i želi ga poboljšati.
To se naziva poboljšanje.
I evo ideje – to je nešto što je zanimljivo, primjerice, vojsci – da se osobi, bilo genetski ili pomoću
tehnologije, omoguće možda bolji vid u mraku, bolji vid ili bolji sluh, ili druge sposobnosti.
Poboljšana orijentacija ...
Upravo tako, ili se snažnije, svejedno. I tu postaje teško, jer također morate vidjeti, na primjer, što je sada bolje.
Na primjer, danas imamo ideal ljepote u modi – prije nekoliko stotina godina vrijedio je potpuno drugačiji ideal ljepote.
A ako to razložite, to je ideja da ovisi o određenim sposobnostima, da je jedna osoba onda – i
tu postaje opasno – bolja, učinkovitija od druge.
Kao da je osobi važno samo da na neki način dobro funkcionira. I to je taj težak dio.
Ideja, samo da završim misao, koncept transhumanizma je da se prvo poboljšava, a zatim unapređuje kroz određene opcije...
Ali, u konačnici, ideja je da možete izravno pristupiti ljudskoj svijesti i možda čak – a to je tema mnogih
znanstveno-fantastičnih filmova – prenijeti je u neku vrstu stroja, računala, oblaka ili što god, kako
bi ljudi, takoreći, mogli nastaviti živjeti u stroju.
Prije samo nekoliko dana bio je film s robotom u kojem se to dogodilo – a to je ideja koja je, po mom mišljenju, potpuno
pogrešna – ali to je ideja, takoreći, to je stara ideja o tome kako možemo živjeti zauvijek, kako možemo postati poput bogova.
To je u osnovi ideja koja stoji iza toga.
Zato se zove Homo Deus, ili Čovjek-Bog, kako gospodin Harari naziva ono što želi stvoriti.
Kad bi se ljudi optimizirali, što znači da bi se nekako mogli programirati, ne znam, čipom ili nečim drugim, da budu poput
Beethovena, na primjer, odjednom biste mogli svaku ljudsku biću pretvoriti u Beethovena – bi li to bilo tehnički moguće?
Ne. Prije svega, ljudi poput Beethovena, Mozarta, Einsteina ili Newtona, pa, to su ljudi koji su toliko
neobični i u konačnici imaju te iskre kreativnosti ...
Zanimljivo kod tih ljudi je da ih možete razumjeti samo do određene točke...
Tako je s Einsteinom. Ako pogledate povijest fizike i njegove misli, kako se razvijao, možete to razumjeti do određene točke.
A onda on ima misao koju ne možete razumjeti.
Karizma...
Da, to jest, ne, to je ljudska kreativnost.
To je kao Mozart. Koliko ja znam, Mozartovi rukopisi praktički nisu imali nikakvih ispravaka.
A onda su pitali, gospodine Mozart, kako to radite?
A on je rekao: Da, čujem glazbu i zapišem je.
Jednostavno je čujem i onda je napišem.
Intuitivna... inspiracija...
Da, dakle ideja da mi, na primjer, svijest... Naš trenutni model čovjeka je svojevrsni mehanistički model.
Što to znači?
Ljudi su neka vrsta stroja, fiziokemijski stroj.
I svi se procesi odvijaju u središnjem živčanom sustavu, u mozgu, unutar lubanje. Ali to uopće ne znamo.
Ne znamo događa li se sve ovdje, da tako kažem, dolazi li svijest odavde, jesmo li mi prijamnici.
Ne kažem da je to slučaj, to uopće ne znamo.
To znači da nemamo pojma kako ljudi u konačnici funkcioniraju, pogotovo kada je riječ o kreativnosti.
A također ne znamo što nas definira, emocije, ljubav – sve te stvari.
Nemamo pojma kako oni funkcioniraju.
Razumijem. Recimo da vojska želi ljudima dati bolji sustav orijentacije, na primjer.
Recimo da zna sve karte napamet, ili nešto slično.
Kako se to tehnički radi?
Pa, vojska naravno ima ideju o supersoldatu. I već postoje pristupi tome.
Na primjer, moguće je utjecati na misli pomoću magnetskih zavojnica – postoji kaciga s magnetima, magnetske
zavojnice – i one zapravo mogu utjecati na moždane valove.
I mogu postići neku vrstu, to se zove tok... Dakle, to znači da kada ste u kreativnom procesu,
gubite osjećaj za vrijeme i utonuli ste u tok.
I to su koristili za snajperiste, na primjer.
Snajperisti tada postaju opušteni, duboko opušteni, i mogu pogoditi više meta u jedinici vremena.
Dakle, magnetski valovi koriste se za to izvana.
Da, točno. Također je moguće, na primjer, kod pacijenata s Parkinsonovom bolešću djelomično ublažiti nepokretnost
stimuliranjem dubokih moždanih regija – i sličnih stvari.
To postoji. To je razina na kojoj smo, takoreći. Ali to nije ono što želimo.
Dakle, u načelu, postoje dva načina pokušaja promjene ljudi.
Jedan je putem biologije, putem genetike.
A drugi je putem tehnologije, putem računala i slično, tj. putem tehničkih pomagala.
A kad je riječ o genetici, problem je u tome što ni genetiku ne razumijemo.
Dovoljno sam star da se sjećam kada je sekvenciran ljudski genom.
Kladili smo se koliko gena ljudi imaju.
I svi smo mislili da imamo više gena od životinja i tako dalje.
Većina ljudi ima oko 100.000 do 150.000 gena. Na kraju se ispostavilo da ih je 26.000 do 27.000.
Ali druga je stvar u tome što više ne možemo definirati što je gen...
Postoji toliko varijacija, tu je epigenetika i tako dalje, to je kao u fizici: Što više proučavate tvar, to
se više ona raspada među vašim prstima. Upravo je tako.
Što više proučavaš stvar, to se više raspada među tvojim prstima. Tako je to točno.
A u biologiji, na primjer, mi u osnovi nemamo odgovor na pitanje što je život.
I možete, na primjer, kao misaoni eksperiment... imate stanicu i ta je stanica živa, a
zatim postoji mrtva stanica, koja je upravo umrla.
Sva materija, sve je tu. Cijeli mehanizam je tamo.
Samo život nedostaje.
Ali nedostaje život, i ova se stanica ne može ponovno pokrenuti. A što nedostaje?
Što je u živom stanici što nije identično prisutno u neživom stanici?
Zasigurno ništa mehaničko.
Upravo tako. I to je temeljni problem koji imamo s transhumanizmom.
Po mom mišljenju, to je temeljno nerazumijevanje prirode. To je lažna antropologija .
U redu, da. Dakle, lažne pretpostavke od kojih se polazi?
Da. Pogrešno shvaćanje onoga što čovjek jest.
I vrlo materijalističko shvaćanje. I ja osobno vjerujem da bez transcendentalne dimenzije, nazvat ću je tako općenito rečeno...
Što znači transcendentno?
Pa, da postoji Bog, ili da postoji stvarnost iza stvarnosti.
Da ta stvarnost nije ona prava – da postoji stvarnost iza stvarnosti, druga stvarnost – ali da je ovo ona prava.
Ta ideja je ono što životu daje smjer, što mu daje smisao.
A ako to izostavite, onda ljudi nemaju ni svrhu ni cilj i postaju svojevrsni strojevi za užitak.
Postoje različiti oblici koje čovjek može imati, ali to je daleko od istine.
A po mom mišljenju, to je također pogrešno shvaćanje znanosti, znanosti kakva danas postoji.
Ali to bi nas odvelo predaleko od teme. Po mom mišljenju, to nije samo površno pogrešno ili
pogrešno u detaljima, već je u svojoj biti pogrešno.
Dakle, da ostanemo na temi o Einsteinu. Odakle je gospodinu Einsteinu odjednom došla ideja, njegov skok misli?
To bi mogla biti intuicija o stvarnosti iza stvarnosti.
Dakle, imate inspiraciju, recimo.
I to se ne može nadoknaditi nikakvim strojevima.
Ne. To je misterij . To je čudo, misterij. Ne znamo.
A umjetna inteligencija, na primjer, može stvarno dobro reproducirati stvari, ali ne može biti
kreativna u tom smislu. Jer taj posljednji korak...
...ta intuicija...
...točno, taj posljednji iskra, gotovo da biste mogli reći božanska iskra, nedostaje.
U stroju nema Boga. A ideja je, to je staro pitanje, možemo li stvoriti Boga u stroju? Ne, ne možemo.
AI također nema intuiciju.
Sada, gospodine Cullen, ova tema o želji za poboljšanjem čovječanstva i ljudskih
bića, o želji da ih se optimizira, nije nova.
Već je postojala u komunizmu i, da kažem izravno, nikada nije uspjela.
To je uvijek bio potpuni neuspjeh, kako kažu. Možete li to komentirati?
Da, stoljećima se pokušavalo stvoriti bolje ljudsko biće – Utopija.
Ne samo novo društvo. Utopija, Thomas Morris, bilo je novo društvo.
A odgovor je bio, ne, želimo stvoriti novo društvo stvaranjem novog ljudskog bića.
I to je, naravno, Engleskoj dalo pravi poticaj s ovim Darwinom.
Sam Darwin to nikada nije postulirao.
Dakle, s moje točke gledišta, ovaj socijalni darvinizam je jednostavno pojednostavljeno
shvaćanje onoga što je Darwin zapravo rekao.
I prenesen je iz biološkog u društveni svijet, gdje ne pripada.
Ali onda se pojavila ideja eugenike – ne samo u Njemačkoj, već i u Engleskoj i Americi.
Na koji način eugenika?
Da, to je 1930-ih… pa, to je u konačnici bilo u Njemačkoj, to je bio biološki projekt…
… da odabirom vrsta …
…bolji ljudi, podljudi i ta ideja, ili bolje rečeno rasistička ideja… Sve to ima veze s idejom da postoji
vrsta boljeg ljudskog bića i manje dobrog ljudskog bića.
A osnovna ideja eugenike je: Bolji ljudi se ne razmnožavaju dovoljno, a lošiji se razmnožavaju previše.
A to seže do Thomasa Malthusa, još iz 18. stoljeća.
Rekao je da kada ne želite siromašne ljude, trebate im graditi naselja uz močvarne bare - kako bi dobili
malariju i slične stvari, jer bi to vratilo ravnotežu.
I tako, ovo je vrlo stara ideja; bilo je isto u Sovjetskom Savezu, gdje su željeli stvoriti ne samo novo društvo,
nego i novu vrstu čovjeka, koju su nazvali Homo Sovieticus.
Što je potom također kompatibilno s društvom.
Smatralo se da ako uklonimo nepravde u društvu, ako primijenimo dijalektički materijalizam...
… izjednačiti …
... tada će ljudi biti oslobođeni, neće morati toliko raditi, samo nekoliko sati dnevno, a ostatak vremena
mogu posvetiti usavršavanju, i tada će svatko imati potencijal postati Tolstoj i tako dalje.
Naravno, to uopće nije uspjelo. Ni gospodarstvo nije uspjelo.
Ali jedan problem s tim stvarima jest da, ako pogledate primjer Sovjetskog Saveza, odnosno Ruske revolucije 1917., već je
početkom 1920-ih bilo jasno da gospodarstvo ne funkcionira.
Zatim je ponovno uvedena malo kapitalizma, a zatim je Staljin došao na vlast.
To znači da je bilo jasno vrlo rano da sustav neće raditi ekonomski.
Ali nisu se tu zaustavili; umjesto toga, rekli su, u redu, idemo prebrzo, uvedimo malo kapitalizma - to se zvalo
Novi ekonomski program, NEP. Zatim su promijenili društvo…
… za aklimatizaciju…
Da, točno, djelomično kroz američku pomoć, kao što sada znamo...
Stvarno?
Da, to je zanimljivo. Dakle, u svakom slučaju, onda je došao Staljin i rekao: sada želimo ići punom parom naprijed.
A sada želimo kolektivizaciju.
Želimo društvenizirati privatno vlasništvo nad sredstvima proizvodnje na selu.
A ideja je da želimo katapultirati rusko društvo u novo stoljeće.
A seosko stanovništvo ima zadatak opskrbljivati grad hranom ... a revolucija se odvija u gradu.
Seljaci u Sovjetskom Savezu isprva su podržali revoluciju jer su mislili da će dobiti natrag dio
svoje zemlje, budući da je prije postojalo kmetstvo.
A onda su rekli, kolektivizacija u Ukrajini.
A onda, u principu, možete to zamisliti ovako: došli su vojnici i htjeli žetvu.
A onda su poljoprivrednici rekli, da, možete imati žetvu, ali nam morate platiti za žetvu.
A onda su vojnici rekli: ne, ne, druže. Krivo ste shvatili, druže. Ovo je za revoluciju.
I oduzeli su žetvu.
Nije bilo profita.
Sljedeće godine vojnici su ponovno došli i ponovno htjeli žetvu.
A onda su sakrili žetvu.
Sljedeće godine – pa, nije baš tako bilo, ali otprilike govoreći – počeli su spaljivati ​​urod
prije nego što su ga opet morali besplatno podijeliti.
A onda su rekli da se to ne može nastaviti. Onda su prisilili kolektivizaciju.
Kolektivizacija znači da više nema velikih zemljoposjednika i da sve pripada državi.
Upravo tako, a također su i preselili ljude drugdje kako bi bili odsječeni od svojih korijena.
I to je dovelo do gladi u Ukrajini 1930-ih, regiji koja je jedno od najplodnijih područja na Zemlji i
tradicionalno žitnica cijele regije. To se naziva Holodomor.
Ne znamo točan broj, ali pet milijuna ljudi je umrlo od toga, od tadašnje populacije od možda 25-30 milijuna.
I to je ono kamo to vodi. Mislite da ćete shvatiti da ne funkcionira i odustati od ideje.
Ali ne, ne uspijevate. Što radite? Udvostručujete trud.
I neće funkcionirati jer ne može funkcionirati, jer je protiv ljudske prirode.
Pa što onda radite? Napori se opet udvostručuju.
Da, razumijem.
I, i tu vidim opasnost ako su ove tehnologije prijetnja…
Ne vidim opasnost toliko u preuzimanju svijeta, koliko u činjenici da se te ideje nameću iznova i iznova, sve više i više.
I tu leži velika opasnost za nas.
Ah da. Ako dobro razumijem, transhumanizam jednostavno ne može funkcionirati jer se temelji na lažnim premisama.
Baš kao i komunizam, temelji se na lažnom pogledu na čovječanstvo.
Ne možete nekome tek tako nametnuti nešto što je protivno njegovoj prirodi.
To neće funkcionirati i nikakav pritisak neće pomoći, čak ni veći pritisak.
To bi moglo pomoći u postizanju određenog statusa ili plemena, moguće.
Ali u nekom trenutku, to je kraj puta.
Tada osoba kaže: Radije bih spalio svoju žetvu nego je morao besplatno dati.
A onda je možda prilično slično s transhumanizmom.
Tako je. Vjerujem da kada dođe do tehnološkog razvoja, nemamo primjera da se on preokrene.
Te stvari su vani, umjetna inteligencija je vani.
Ove prilike za tehnološko poboljšanje života ljudi postoje u svijetu.
Ovisi o tome kako ih koristimo.
Ako ovu tehnologiju koristimo u skladu s ljudskom prirodom, to može biti izuzetno pozitivno.
Nisam protiv tehnologije, nimalo.
Koristimo je u mom laboratoriju svaki dan i puno nam pomaže.
Ali to je pogrešan način korištenja, a ta pogrešna upotreba proizlazi iz pogrešnog pogleda na čovječanstvo.
Razumijem, vrlo dobro razumijem.
Ljudsko biće je više od samo stroja koji nekako može reproducirati stvari i u kojem se stvari događaju.
Cijela ova tema intuicije - što zapravo definira ljudsko biće?
Kako komuniciramo s kozmosom?
Ili kako komuniciramo jedni s drugima?
Cijela ova stvar još nije stvarno istražena.
Ne, uopće nije istražena, čak ni u početnim fazama.
A gospodin Harari sve to ignorira.
On želi pod svaku cijenu progurati ovog Homo Deusa.
Pa, ne bih to rekao. Ponekad mi se sviđa jer je vrlo aktivan i ima neke vrlo dobre ideje.
Ali ne mislim da slijedi lažnu agendu iz zlobe, da tako kažem. – Ne vjerujem u to.
Ne mislim da je religiozna osoba; mislim da je to čak i sam rekao.
Dakle, ateist.
Mislim da jesam. Koliko ja znam.
I naravno, iz njegovog svjetonazora, to je donekle logično. Ali to je previše pojednostavljeno.
I to ga navodi da kaže stvari poput toga da postoji višak ljudi. Što želimo učiniti?
Umjetna inteligencija će ih zamijeniti, a onda će ljudi biti suvišni.
I možda ih možete zaokupiti kompjuterskim igricama ili drogom ili nečim sličnim.
Ali u osnovi, to je neriješen problem.
Nažalost, on dopušta da ga njegov pogled na čovječanstvo odvede krivim putem.
Da, to vrlo dobro razumijem. Sada, da zaključimo.
Koji biste savjet dali meni, koji biste savjet dali gledatelju, u vezi s transhumanizmom?
Mislim, stroj radi. Pokreće ga ogromna financijska sredstva.
Također ga mediji snažno promoviraju.
To je kao agenda koja se provodi pod svaku cijenu, poput komunizma u ono vrijeme.
Znamo da neće uspjeti. Što mi, kao ljudska bića, možemo učiniti po tom pitanju?
Pa, mislim da moramo ostati malo mirni.
Mislim da nema smisla buniti se protiv tehnologije, jer problem nije u samoj tehnologiji.
To nije ni tehnološko pitanje…
... to je pitanje svjetonazora i slike čovječanstva ...
... filozofsko, metafizičko pitanje. Mi kao građani, naravno, moramo to promatrati.
A onda moramo izvući koristi za sebe, za svoje obitelji, za svoja društva.
I jednostavno moramo izbjegavati ove pretjerane ideje, ove grozničave snove i paziti da ih ne pokušavamo provesti u praksi…
…da ne dopustimo da nas zarobi ova, recimo, pogrešna ideja da su ljudi poput sata.
Umjesto toga, trebali bismo se sjetiti da sam ja, u principu, beskrajno superiorniji od ove umjetne inteligencije.
Može se samo reproducirati – ja mogu proizvesti nešto novo. Ja sam stvaratelj!
I ​​vrlo je važno ne biti zastrašen, ne bojati se.
Mnogo se straha koristi za manipuliranje stvarima.
Ili osjećaji inferiornosti.
Cijela srednja klasa bit će nezaposlena za tri godine zbog umjetne inteligencije.
Naravno, to će promijeniti svijet rada.
Ali otkad sam počeo raditi, čujem da ćemo morati manje raditi.
Ne vidim da će se to dogoditi, tako da nećemo ostati bez posla.
I možemo biti vrlo sigurni; ovo je jedno od najzanimljivijih vremena u kojima smo ikada živjeli.
I imamo priliku živjeti bolje danas, daleko bolje od bilo koje generacije prije nas.
Stalno nam se govori suprotno. To znači da imamo nepredviđene prilike, posebno danas.
I na nama je da ih iskoristimo i ispravno koristimo.
I možda čak konačno pronađemo svoj pravi identitet kao ljudska bića.
I više ne dopustimo da nas zavedu mnoge pogreške iz prošlosti.
Upravo tako. Točno tako je.
Gospodine Cullen, puno vam hvala na poučnom razgovoru.
Sa zadovoljstvom! Hvala vam, gospodine Matten, na pozivu.
Kla.TV je pravo čudo. Svi zaposlenici Kla.TV-a rade isključivo volonterski za vas.
Kla.TV ne traži donacije.
Kla.TV nudi sve videozapise, dokumentarce, intervjue i slično kao potpuno besplatno preuzimanje. Što možete učiniti za Kla.TV?
Proslijedite ovaj kratki video svojim kontaktima koji se još nisu pretplatili na Kla.TV i preporučite naš Kla.TV kanal.
Naši volonteri su oduševljeni svakim novim pretplatnikom.