[I århundrer har man alltid forsøkt å skape et bedre menneske.
Det finnes ingen Gud i maskinen.
Og hvis du utelater det, så er personen ... så den har verken hensikt eller mål, og er da en slags nytelsesmaskin.
Og du må rett og slett unngå disse oppblåste tankene, disse feberdrømmene.
Kla.TV er i dag i samtale med professor Dr. Paul Cullen om transhumanisme.
Tusen takk for at du tok deg tid til å snakke med oss om dette spennende temaet!
[Prof. Cullen: Ja, jeg er opprinnelig fra Dublin i Irland.
Jeg har også studert humanmedisin der, så jeg er lege.
Senere studerte jeg molekylærbiologi og biologi i London og jobbet deretter med forskning i mange år.
Jeg leder et stort laboratorium i Münster, et medisinsk laboratorium, og jeg jobber også på universitetet der.
Som førsteamanuensis holder jeg forelesninger der.
Jeg begynte å interessere meg for transhumanisme fordi jeg alltid har hatt en svakhet for science fiction,
selv da jeg var yngre, og jeg drev mye med genetisk forskning selv, og det interesserte meg.
Og først trodde jeg det var en særhet, jeg mener det ikke alvorlig - det er en slags særhet hos rike mennesker.
Så innså jeg at det ikke er noen kjepphest, og at de mener det veldig seriøst, og da skjønte jeg at det er noe som er veldig
viktig, for det har grunnleggende med menneskebildet vårt å gjøre, og jeg er veldig
interessert i det, og det var slik jeg kom inn i det.
I dag snakker vi om transhumanisme - et stort tema, også på møtet i Verdens økonomiske forum i Davos.
En av hovedtalerne var Yuval Harari, som jeg vil si er World Economic Forums profet når det gjelder
visjoner om hvordan menneskeheten bør utvikle seg.
Han utroper dette til "redningsarken". Bakgrunnen for dette er at i den fjerde industrielle revolusjonen, som også i
stor grad er basert på AI , er menneskene i utgangspunktet ute av stand til å holde tritt, sier Harari.
Det betyr at hvis mennesket ikke er optimalisert i forhold til sine evner, det vil si hvis det ikke klarer å holde tritt med den
kunstige intelligensen, vil det før eller siden praktisk talt gå til grunne et sted som et unyttig
vesen, i henhold til Darwins teori, som helt unødvendig.
Hvordan ser denne menneskelige optimaliseringen, denne transhumanismen, ut i praksis rent
fysisk? Hva er det som skal manipuleres i mennesket?
[Prof. Cullen: Vel, transhumanisme er ideen om at man kan forbedre mennesker ved hjelp av tekniske innretninger.
Tanken er altså at du kan forbedre visse kroppsfunksjoner.
Det finnes for eksempel mennesker som ikke kan høre.
Og dette er en medfødt døvhet, det indre øret har ikke dannet seg.
Og i dag er det mulig å feste et kunstig indre øre og deretter koble dette kunstige indre øret direkte til hjernebanene der
hørselen foregår, elektronisk. Og så kan personen faktisk høre.
Så du kan kompensere for uførhet?
[Prof. Cullen: "Det finnes forsøk på å overvinne blindhet, for eksempel når det gjelder netthinnedegenerasjon.
Elon Musk jobber i et system der folk som har paraplegi - at disse nervebanene - at broen mellom
nervebanene og musklene gjenopprettes. Så det er første trinn.
Og jeg må si at som lege ville jeg støttet det.
Jeg har ingenting imot det, vi har gjort det i årevis.
Tenk for eksempel på utskifting av hjerteklaffer eller katarakt , hvor du får en kunstig
linse, det er fortsettelsen på denne tingen.
[Prof. Cullen: Kunstige tenner kommer ikke til essensen av det å være menneske, for å si
det sånn. Det er faktisk bare første trinn.
Det andre stadiet er at man ikke aksepterer folk som de er, så å si.
Her har vi altså en situasjon der vi ønsker å gjenopprette den normale tilstanden som har blitt forstyrret.
Neste trinn er at du ikke er fornøyd med normalsituasjonen og ønsker å forbedre den.
På engelsk kalles dette enhancement .
Og her er ideen - dette er en ting som er interessant for militæret, for eksempel, at du kan, så å si, enten genetisk eller
gjennom teknologi, gjøre en person i stand til kanskje å se bedre i mørket eller se bedre eller høre bedre eller ha andre evner.
Bedre orientering kan ...
[Prof Cullen: Akkurat, eller sterkere, hva som helst. Og det er her det blir vanskelig, for du
må også se, for eksempel, hva som er bedre nå.
I dag har vi for eksempel ett skjønnhetsideal i motebildet - for noen hundre år siden var det et helt annet skjønnhetsideal.
Og hvis du bryter det ned, er det ideen om at det avhenger av visse evner, at den ene personen da er - og da
blir det farlig - bedre, mer performant enn den andre.
Som om det var viktig for folk å prestere på en eller annen måte . Og det er det som er det vanskelige.
Tanken, bare for å fullføre tanken, ideen om transhumanisme er at du først har forbedring,
deretter forbedring gjennom visse alternativer ...
Men til slutt er tanken at man kan tappe seg direkte inn i folks bevissthet og kanskje til og med - og dette er noe mange science
fiction-filmer handler om - laste den opp i en slags maskin, datamaskin, sky, hva som helst, slik at folk
kan fortsette å leve i maskinen, for å si det sånn.
For bare noen dager siden var det en film med en robot der dette - og dette er en idé som jeg mener er helt feil - men
dette er ideen, for å si det sånn, det er den gamle ideen om hvordan vi kan leve evig, hvordan vi kan bli som gudene.
Det er i bunn og grunn ideen bak det.
[Det er derfor Homo Deus, altså Menneske-Gud, som Harari kaller det, er det han ønsker å skape.
Hvis folk kunne optimaliseres, det vil si hvis de på en eller annen måte kunne programmeres, jeg vet ikke, med en chip eller
noe annet, slik at de var som Beethoven, for eksempel, så kunne man plutselig gjøre alle
til Beethoven - ville det være teknisk mulig?
[Så for det første, folk som Beethoven eller Mozart eller Einstein eller Newton eller, vel, dette er folk som er så uvanlige, og
til syvende og sist er disse gnistdannelsene av kreativitet ...
Det interessante med disse menneskene er at man bare kan forstå dem til et visst punkt ...
Det er tilfellet med Einstein, hvis du ser på fysikkens historie og tankene hans, hvordan han
utviklet seg, kan du forstå det opp til et visst punkt.
Og så har han en tanke som du ikke kan forstå.
[Prof Cullen: Ja, det er, nei, det er menneskelig kreativitet.
Det er det samme med Mozart. Så vidt jeg vet, hadde Mozarts partiturer praktisk talt ingen rettelser.
Og så spurte de: "Mr. Mozart, hvordan gjør du det?
Og han sa: "Ja, jeg hører på musikken og skriver den ned.
Jeg bare lytter til dem, og så skriver jeg dem ned.
Intuitiv ... Inspirasjon ...
[Mennesket er en slags maskin, en fysiokjemisk maskin.
Og alle prosesser foregår i sentralnervesystemet, i hjernen, i hodeskallen. Men det vet vi ikke engang.
Vi vet ikke engang om alt her, så å si, om bevisstheten, hvor den kommer fra, om vi er mottakere.
Jeg sier ikke at det er tilfelle, det vet vi ikke engang.
Vi vet med andre ord overhodet ikke hvordan mennesker fungerer til syvende og sist, særlig ikke kreativitet.
Og vi vet heller ikke hva som driver oss, følelser, kjærlighet - alle disse tingene.
Vi aner ikke hvordan de fungerer.
[Det forstår jeg veldig godt. Anta at du nå ønsker å gi folk et bedre orienteringssystem i militæret, for eksempel.
For min del kan han alle kortene utenat eller noe.
Hvordan gjør du det teknisk?
[Prof. Cullen: Militæret har selvfølgelig ideen om supersoldaten. Og det finnes allerede tilnærminger.
Det er for eksempel mulig å påvirke tankene gjennom magnetiske spoler - det finnes altså en hjelm med magneter i,
magnetiske spoler - og disse kan faktisk påvirke hjernebølgene.
Og de kan ha en slags, det kalles flyt ... Vel, det betyr at når du er i den kreative
prosessen, mister du tidsfornemmelsen og er i flyten.
Og det ble brukt til snikskyttere, for eksempel.
Og skarpskytterne blir da avslappet, dypt avslappet, og kan treffe flere mål per tidsenhet.
[Prof. Cullen: Ja, det er tilfelle. Og det er også mulig, for eksempel hos pasienter med Parkinsons sykdom,
at immobiliteten delvis kan avhjelpes ved å stimulere dype områder i hjernen - og slike ting.
Det eksisterer. Det er nivået vi er på, for å si det sånn. Men det er ikke det du vil.
Så det er i utgangspunktet to måter å prøve å forandre mennesker på.
Den ene er gjennom biologi, via genetikk.
Og det andre er gjennom teknologi, gjennom datamaskiner og så videre, det vil si gjennom tekniske hjelpemidler.
Og når det gjelder genetikk, er problemet at vi heller ikke forstår genetikk.
Jeg er gammel nok til å huske da det menneskelige genomet ble sekvensert.
Vi har inngått veddemål om hvor mange gener mennesker har.
Og vi trodde alle at vi hadde flere gener enn dyrene, og så videre.
Man har vanligvis 100 000-150 000 gener. Til slutt var det 26 000, 27 000.
Og det andre er, hva er et gen, vi kan ikke lenger...
Det er så mange variasjoner, det er epigenetikk og så videre, det er som fysikk:
Jo mer du ser på materialet, jo mer faller det fra hverandre mellom fingrene dine. Det er akkurat slik det er.
Og i biologien, for eksempel, har vi i utgangspunktet ikke noe svar på spørsmålet om hva liv er.
Og du kan for eksempel, som et tankeeksperiment ... du har en celle, og cellen er levende, og
så er det en død celle, så den har nettopp dødd.
All materie, alt er der. Hele maskineriet er der.
[Men livet mangler, og denne cellen kan ikke startes på nytt. Og hva er det som mangler?
Hva er det i den levende cellen som ikke er identisk i den ikke-levende cellen?
[Så... Og det er et grunnleggende problem vi har med transhumanismen.
Etter min mening er dette en grunnleggende misforståelse av naturen. Det er en falsk antropologi .
Ok, ja. Så det er falske antakelser du tar utgangspunkt i?
[Prof Cullen: Ja. En falsk forståelse av hva mennesket er.
Og en veldig materialistisk forståelse. Og jeg tror personlig at uten en transcendent
dimensjon, la oss kalle det en veldig generell ...
Hva betyr transcendent?
[Prof. Cullen: Ja, at det finnes en Gud, eller at det finnes en virkelighet bak virkeligheten.
At denne virkeligheten ikke er den virkelige - at det finnes en virkelighet bak virkeligheten, en
annen virkelighet - men at den er den virkelige.
Det er denne ideen som gir livet en retning, som gir livet mening.
Og hvis du utelater det, har mennesket verken hensikt eller mål, og da er det en slags nytelsesmaskin.
Det finnes forskjellige former du kan ha, men det kommer altfor kort.
Og fra mitt synspunkt er det forresten en falsk forståelse av vitenskapen, av dagens vitenskap.
Men det ville være å gå for langt. Etter min mening er dette ikke bare feil på overflaten
eller feil i detaljene, men fundamentalt feil.
[For å holde oss til Einstein igjen. Hvor fikk Einstein plutselig sin tanke, sitt mentale sprang?
Det kan være en intuisjon av virkeligheten bak virkeligheten.
Så du har en intuisjon, la oss si det på den måten.
Og det kan man ikke kompensere for med maskiner.
. Det er et mirakel, et mysterium. Vi vet det ikke.
Og kunstig intelligens er for eksempel flink til å reprodusere, men den kan ikke være kreativ
i den forstand. Fordi dette siste trinnet ...
... denne intuisjonen ...
[Prof Cullen: ...akkurat, denne siste gnisten, gudenes gnist, du kan nesten si at den mangler.
Det finnes ingen Gud i maskinen. Og tanken er, dette er et gammelt spørsmål, kan vi skape Gud i maskinen? Nei, det kan vi ikke.
Du kan også si AI, ingen intuisjon.
Nå, herr Cullen, dette med å ville forbedre og optimalisere menneskeheten og menneskene er ikke noe nytt.
Det eksisterte allerede under kommunismen, og for å si det rett ut: Det fungerte aldri.
Det var alltid en vitamininnsprøytning, som man sier. Kan du si noe om det?
[Prof. Cullen: Ja, det har alltid vært dette forsøket i århundrer, vi ønsker å skape det bedre mennesket - Utopia.
Så ikke bare et nytt samfunn. Utopia, Thomas Morris, var det nye samfunnet.
Og de sa: "Nei, vi vil skape det nye samfunnet ved å skape det nye mennesket.
Og det ga selvfølgelig et skikkelig løft i England med Darwin.
Darwin selv postulerte aldri dette. .
Denne sosialdarwinismen er etter mitt syn også en vulgær forståelse av hva Darwin faktisk sa.
Og dette har blitt overført fra den biologiske til den sosiale verden, der det ikke hører hjemme.
Men så kom de på ideen om eugenikk - ikke bare i Tyskland, men også i England og Amerika.
I hvilken grad eugenikk?
Ja, at på 1930-tallet ... vel, det var til syvende og sist i Tyskland, det var et biologisk prosjekt ...
... at ved å velge arter ...
... bedre mennesker, undermennesker og denne ideen eller også den rasistiske ideen ... Det har alt å gjøre med at det
finnes en slags bedre mennesker og mindre gode mennesker.
Og grunntanken bak rasehygienen er at de bedre menneskene reproduserer seg for lite,
og de dårligere reproduserer seg for mye.
Og dette går tilbake til Thomas Malthus, så tidlig som på 1700-tallet.
Han sa at de menneskene du ikke vil ha, de fattige, burde ha sine bosetninger i nærheten av dammer - slik at de får
malaria og så videre, fordi det ville gjenopprette balansen.
Og det er en veldig gammel idé, det var det samme i Sovjetunionen, de ville ikke bare skape det nye samfunnet, de
ville skape det nye mennesket, de kalte det Homo sovieticus.
Som da også er forenlig med samfunnet.
Man trodde at hvis vi nå eliminerer urettferdighetene i samfunnet, det vil si hvis vi anvender dialektisk materialisme ...
... da er personen frigjort, han trenger ikke å jobbe så mye, noen timer om dagen, og resten av tiden kan han forbedre seg
selv, og da har alle potensial til å bli en Tolstoj og så videre.
Det fungerte selvfølgelig ikke i det hele tatt. Økonomien fungerte heller ikke.
Men et problem med disse tingene er at hvis man ser på eksemplet Sovjetunionen, dvs. den russiske revolusjonen
i 1917, var det allerede på begynnelsen av 1920-tallet klart at økonomien ikke fungerte.
Så ble en bit av kapitalismen gjeninnført, og så kom Stalin til makten.
Det var med andre ord tidlig klart at systemet ikke ville fungere økonomisk.
Men de lot det ikke bli med det, de sa: "Ok, vi går for fort frem, vi tar litt kapitalisme, det nye
økonomiske programmet ble kalt det, NEP. Så ble samfunnet ...
... for akklimatisering ...
[Prof. Cullen: Ja, det er interessant. Så, i alle fall, så kom Stalin, og Stalin sa, nå vil vi ha full fart fremover.
Og nå ønsker vi kollektivisering.
Vi ønsker å sosialisere det private eierskapet til produksjonsmidlene på landsbygda.
Og tanken er at vi nå ønsker å katapultere det russiske samfunnet inn i det nye århundret.
Og befolkningen på landsbygda har som oppgave å skaffe mat eller næring til byen ... og revolusjonen finner sted i byen.
Bøndene i Sovjetunionen støttet i utgangspunktet revolusjonen fordi de trodde de ville få litt jord
tilbake fordi det tidligere hadde vært livegenskap.
Og så sa de kollektivisering i Ukraina.
Og så kan du i grunnen forestille deg det slik: Soldatene kom og ville ha innhøstingen.
Og så sa bøndene: "Ja, dere kan få innhøstingen, men dere må betale oss for den.
Og så sa soldatene: Nei, nei, kamerat. Kamerat, du har misforstått. Dette er for revolusjonen.
Og de konfiskerte avlingen.
Det var ingen inntekter.
Året etter kom soldatene tilbake og ville ha innhøstingen igjen.
Og så gjemte de innhøstingen.
Året etter - vel, det var ikke helt slik, men skjematisk sett - begynte de å brenne avlingen før de ga den bort gratis.
Og så sa de at de ikke kunne gå lenger. Så ble kollektiviseringen tvunget gjennom under press.
Kollektivisering betyr at det ikke lenger finnes en stor jordeier, og at alt tilhører staten.
[Prof. Cullen: Nettopp, og folk har også blitt flyttet andre steder, slik at de er blitt avskåret fra sine røtter.
Og det førte til hungersnød på 1930-tallet i Ukraina, som er et av de mest fruktbare områdene på jorden og tradisjonelt
sett hele regionens brødkurv, så å si. Dette kalles Holodomor.
Vi vet ikke nøyaktig, men fem millioner mennesker døde av den, av en befolkning på kanskje 25-30 millioner på den tiden.
Og det er dit det fører. Så du tror at du vil innse at det ikke fungerer og gi slipp på tankene dine.
Men nei, det gjør du ikke. Hva gjør du da? Du dobler innsatsen.
Og det vil ikke fungere, fordi det ikke kan fungere, fordi det strider mot menneskets natur.
Hva gjør du da? Du dobler innsatsen igjen.
Og det er der jeg ser, hvis disse teknologiene er en fare ...
Jeg ser ikke faren så mye i at verden blir overtatt, men jeg ser faren i at folk prøver å presse
disse ideene gjennom igjen og igjen og mer og mer.
Og deri ligger den store faren for oss.
[Kla.TV: Ah ja. Hvis jeg har forstått det riktig, kan ikke transhumanismen fungere på den
måten, fordi den er basert på falske premisser.
Akkurat som med kommunismen tar man utgangspunkt i et falskt menneskebilde.
Du kan ikke bare påtvinge den noe som er i strid med dens natur.
Det vil ikke fungere, og det hjelper ikke å presse eller presse mer.
Dette kan bidra til å oppnå en viss status eller stamme, muligens.
Men på et eller annet tidspunkt tar flaggstangen slutt.
Da sier personen: "Jeg vil heller brenne avlingen min enn å gi den bort gratis.
Og så kan det være veldig likt med transhumanisme.
[Det er tilfellet. Jeg tror at hvis det skjer en teknologisk utvikling, så har vi ingen eksempler på at den reverseres.
Så disse tingene finnes i verden, AI-en finnes i verden.
Disse mulighetene til å forbedre folks liv på teknologisk vis finnes der ute i verden.
Det kommer an på hvordan vi bruker dem.
Hvis vi bruker denne teknologien i samsvar med menneskets natur, kan den være svært positiv.
Jeg er ikke motstander av teknologi, ikke i det hele tatt.
Vi bruker det i min egen lab hver dag, og det hjelper oss mye.
Men det er feil bruk, og denne feilbruken springer ut av et falskt menneskebilde.
[Jeg forstår, jeg forstår veldig godt.
Et menneske er altså mer enn bare en maskin som på en eller annen måte kan reprodusere ting, og som ting kjører i.
Hele dette med intuisjon, hva er det som gjør et menneske til et menneske?
Hvordan samspiller det kanskje også med kosmos?
Eller hvordan samhandler vi ellers med hverandre?
Det er ikke forsket på dette ennå.
[Og herr Harari skjuler alt.
Nå vil han håndheve en slik homo deus med alle midler.
[Prof. Cullen: Vel, det vil jeg ikke si. Jeg liker ham av og til, for han er veldig livlig og har veldig gode tanker.
Men jeg tror ikke at han nå forfølger en falsk agenda av ondskap, for å si det sånn - det tror jeg ikke.
Jeg tror ikke han er troende, jeg tror han sa det om seg selv.
[Jeg tror det, ja. Så vidt jeg er informert.
Og ut fra hans verdensbilde er dette til en viss grad logisk. Men det er ikke langt nok.
Og det fører så til at han sier slike ting, at det er disse overskuddsfolkene. Hva vil vi gjøre?
AI vil erstatte jobbene, og da vil mennesker bli overflødige.
Og kanskje du kan berolige dem med dataspill eller narkotika eller noe.
Men i utgangspunktet er dette et uløst problem.
Dessverre fører menneskebildet hans ham inn på feil vei.
[Ja, jeg forstår veldig godt. Nå skal vi avslutte.
Hva vil du råde meg, hva vil du råde seeren til nå når det gjelder transhumanisme?
Jeg mener, maskineriet er i gang. Det drives frem med enorme økonomiske ressurser.
Dette er også noe mediene presser på for å få frem.
Det er som en agenda som skal gjennomføres med alle midler, som kommunismen på den tiden.
Vi vet at det ikke vil fungere. Hva kan du gjøre som menneske?
[Prof. Cullen: Så jeg tror du må forholde deg litt rolig.
Jeg tror ikke det er noen vits i å drive kampanje mot teknologien, for det er ikke teknologien som er problemet.
Det er heller ikke et teknologisk spørsmål ...
... det er et spørsmål om verdensbildet, menneskesynet ...
spørsmål. Som borgere må vi selvfølgelig observere dette.
Og så må vi kapitalisere på dette for oss selv, for familiene våre, for samfunnet vårt.
Og du må rett og slett unngå disse overdrevne tankene, disse feberdrømmene, og sørge for at
du ikke prøver å gjøre dem til virkelighet ...
... at du ikke lar deg lure av denne, la meg si det slik, misforståelsen om at folk bare er som et urverk.
Men du kan tenke tilbake, jeg er faktisk uendelig mye bedre enn denne AI-en.
Den kan bare reprodusere - jeg kan produsere noe nytt. Jeg er noe kreativt!
Og det er veldig viktig at du ikke lar deg avskrekke, at du ikke er redd.
De jobber mye med frykt.
Eller med en følelse av mindreverdighet.
[Hele middelklassen vil være arbeidsledig om tre år på grunn av kunstig intelligens.
Det vil selvfølgelig endre arbeidslivet.
Men etter at jeg begynte å jobbe, har jeg hørt at vi må jobbe mindre.
Det kjenner jeg ikke igjen, så vi kommer ikke til å gå tom for arbeid.
Og vi kan være helt sikre på at dette er en av de mest interessante tidene vi noen gang kan leve i.
Og vi har muligheten til å leve bedre i dag, mye bedre enn noen annen generasjon før oss.
Vi blir alltid fortalt det motsatte. Det betyr at vi har uante muligheter, spesielt i dag.
Og det er opp til oss å takle og utnytte dem på riktig måte.
Og kanskje til og med endelig finne sin sanne identitet som menneske.
Og ikke lenger la oss lure av fortidens mange feilgrep.
Herr Cullen, tusen takk for det opplysende intervjuet.
[Kla.TV er et eneste stort mirakel. Alle Kla.TVs ansatte jobber for deg utelukkende på frivillig basis.
Kla.TV appellerer ikke til donasjoner.
Kla.TV tilbyr alle videoer, alle dokumentarer, alle intervjuer og så videre helt gratis for
deg å laste ned. Hva kan du gjøre for Kla.TV?
Videresend denne korte videoen til kontakter som ennå ikke abonnerer på Kla.TV, og anbefal Kla.TV-kanalen vår.
Våre frivillige gleder seg over hver eneste nye abonnent.