Že stoletja se poskuša ustvariti boljšega človeka.
V stroju ni Boga.
In če to izpustite, potem je oseba ... tako da nima ne namena ne cilja in je potem nekakšen stroj za užitek.
In tem napihnjenim mislim, tem vročičnim sanjam, se morate preprosto izogniti.
Kla.TV se je danes o transhumanizmu pogovarjala s profesorjem Paulom Cullenom.
Najlepša hvala, ker ste si vzeli čas in se z nami pogovarjali o tej vznemirljivi temi!
[Prof. Cullen: Da, prihajam iz Dublina na Irskem.
Tam sem študiral tudi humano medicino, tako da sem zdravnik.
Pozneje sem študiral molekularno biologijo in biologijo v Londonu in nato več let delal na področju raziskav.
Vodim velik medicinski laboratorij v Münstru in sem tudi na tamkajšnji univerzi.
Kot izredni profesor tam predavam.
V transhumanizem sem se vključil, ker sem imel vedno posluh za znanstveno fantastiko, že kot majhen otrok, ko sem bil mlajši, in
ker sem tudi sam veliko raziskoval genetiko in me je to zanimalo.
Najprej sem mislil, da je to domislica, ne mislim resno - to je nekakšna domislica bogatih ljudi.
Potem sem ugotovil, da to ni nobena modna muha in da se s tem ukvarjajo zelo resno, in takrat sem spoznal, da je to nekaj zelo
pomembnega, saj je to v bistvu povezano z našo podobo človeštva, kar me zelo zanima, in tako sem se začel ukvarjati s tem.
Danes govorimo o transhumanizmu, ki je velika tema tudi na srečanju Svetovnega gospodarskega foruma v Davosu.
Eden od glavnih govornikov je bil Yuval Harari, rekel bi, da je prerok Svetovnega gospodarskega foruma,
kar zadeva vizije o tem, kako naj človeštvo nadaljuje.
Razglasi jo za "rešilno skrinjo". Ozadje tega je, da v četrti industrijski revoluciji, ki v veliki meri
temelji tudi na umetni inteligenci, ljudje v bistvu ne zmoremo držati koraka, pravi Harari.
To pomeni, da bodo ljudje, če ne bodo optimizirani glede svojih sposobnosti, torej če ne bodo mogli slediti umetni
inteligenci, prej ali slej praktično nekje propadli kot neuporabna bitja, po Darwinovi teoriji kot popolnoma nepotrebni.
Kako je ta človeška optimizacija, ta transhumanizem, videti v praksi v čisto fizičnem
smislu? Kaj je treba pri ljudeh manipulirati?
[Prof. Cullen: Transhumanizem je ideja, da lahko ljudi izboljšamo z uporabo tehničnih naprav.
Ideja je, da lahko izboljšate nekatere telesne funkcije.
Nekateri ljudje na primer ne slišijo.
To je prirojena gluhota, notranje uho ni oblikovano.
Danes je mogoče pritrditi umetno notranje uho in ga elektronsko povezati neposredno z možganskimi potmi, po
katerih se odvija sluh. Tako lahko oseba dejansko sliši.
Torej lahko nadomestite invalidnost?
Slepoto poskušamo premagati, na primer pri degeneraciji mrežnice.
Elon Musk deluje v sistemu, v katerem se ljudem s paraplegijo obnovi most med živčnimi potmi in mišicami. To je prva faza.
Kot zdravnik bi to podprl.
Nič nimam proti temu, to počnemo že leta.
Pomislite na primer na zamenjavo srčne zaklopke ali katarakto , kjer dobite umetno lečo, ki je nadaljevanje te stvari.
Ali umetni zobje ...
[Prof. Cullen: Umetni zobje tako rekoč ne dosežejo bistva človeškega bitja. To je pravzaprav le prva stopnja.
Druga stopnja je, da ljudi ne sprejemate takšnih, kakršni so, tako rekoč.
V tem primeru želimo ponovno vzpostaviti normalno stanje, ki je bilo moteno.
Naslednja stopnja je, da niste zadovoljni z običajnimi razmerami in jih želite izboljšati.
To se v angleščini imenuje enhancement .
In tu je ideja - to je ena od stvari, ki je zanimiva na primer za vojsko, da lahko tako rekoč genetsko ali s
tehnologijo omogočite osebi, da morda bolje vidi v temi ali bolje vidi ali sliši ali ima druge sposobnosti.
Boljša orientacija lahko ...
[Prof. Cullen: Točno tako, ali močnejši, karkoli. In tu postane težko, ker je treba na primer tudi ugotoviti, kaj je zdaj boljše.
Danes imamo na primer v modi en ideal lepote, pred nekaj sto leti pa je bil ideal lepote povsem drugačen.
In če to razčlenimo, gre za idejo, da je to odvisno od določenih sposobnosti, da je ena oseba - in
potem postane nevarna - boljša, bolj zmogljiva od druge.
Kot da bi bilo za ljudi pomembno, da nekako delujejo . In to je težko.
Zamisel transhumanizma je, da najprej pride do izboljšanja, nato do izboljšanja z določenimi možnostmi ...
Nazadnje pa je ideja, da bi lahko neposredno posegli v zavest ljudi in jo morda celo - in to je tema številnih
znanstvenofantastičnih filmov - prenesli v nekakšen stroj, računalnik, oblak, karkoli, tako da bi
ljudje lahko še naprej živeli tako rekoč v stroju.
Pred nekaj dnevi so predvajali film z robotom, v katerem gre za idejo, ki je po mojem mnenju popolnoma zgrešena,
vendar gre za staro idejo o tem, kako lahko živimo večno, kako lahko postanemo podobni bogovom.
To je v bistvu njegova ideja.
[Zato želi ustvariti Homo Deus, tj. Človeka-Boga, kot ga imenuje gospod Harari.
Če bi ljudi optimizirali, torej če bi jih lahko nekako sprogramirali, ne vem, s čipom ali čim drugim, da bi
bili na primer kot Beethoven, bi lahko nenadoma vse spremenili v Beethovna - bi bilo to tehnično mogoče?
[Prof. Cullen: Ne. Torej, prvič, ljudje, kot so Beethoven ali Mozart, Einstein ali Newton ali, no, to so ljudje, ki
so tako nenavadni in na koncu te iskrice ustvarjalnosti ...
Zanimivo pri teh ljudeh je, da jih lahko razumete le do določene točke...
Tako je z Einsteinom, če si ogledate zgodovino fizike in njegove misli, kako se je razvijal, lahko to razumete do določene točke.
Potem pa se mu porodi misel, ki je ne morete razumeti.
Charizma ...
[Prof. Cullen: Da, to je, ne, to je človeška ustvarjalnost.
Enako je z Mozartom. Kolikor vem, v Mozartovih partiturah skoraj ni bilo popravkov.
In potem so vprašali: "Gospod Mozart, kako to počnete?
In on je rekel, da, da, poslušam glasbo in si jo zapišem.
Preprosto jih poslušam in nato zapišem.
Intuitivno ... Navdih ...
Kaj to pomeni?
Človek je neke vrste stroj, fizikalno-kemični stroj.
Vsi procesi potekajo v osrednjem živčnem sistemu, v možganih, v lobanji. A tega sploh ne vemo.
Niti ne vemo, ali je vse tukaj, tako rekoč zavest, od kod prihaja, ali smo prejemniki.
Ne trdim, da je tako, tega niti ne vemo.
Z drugimi besedami, sploh ne vemo, kako ljudje delujejo, zlasti na področju ustvarjalnosti.
Prav tako ne vemo, kaj nas žgečka, čustva, ljubezen - vse to.
Nimamo niti najmanjšega pojma, kako delujejo.
[To zelo dobro razumem. Recimo, da želite na primer v vojski ljudem omogočiti boljši sistem orientacije.
Po mojem mnenju zna vse karte na pamet ali kaj podobnega.
Kako to tehnično izvedeš?
[Prof. Cullen: Seveda ima vojska idejo o super vojaku. In že obstajajo pristopi.
Na primer, na misli je mogoče vplivati z magnetnimi tuljavami - čelada z magneti, magnetnimi tuljavami
- in te lahko dejansko vplivajo na možganske valove.
In imajo lahko nekakšen, tako imenovani tok ... No, to pomeni, da ko ste v ustvarjalnem
procesu, izgubite občutek za čas in ste v toku.
Uporabljali so ga na primer za ostrostrelce.
Ostrostrelci se sprostijo, globoko sprostijo in lahko zadenejo več ciljev na enoto časa.
Torej to naredite od zunaj z magnetnimi valovi.
[Prof. Cullen: Da, tako je. Pri bolnikih s Parkinsonovo boleznijo je na primer s stimulacijo globokih predelov
možganov mogoče delno odpraviti negibnost - in podobno.
Ta obstaja. To je raven, na kateri smo. Toda to ni tisto, kar si želite.
Načeloma sta torej dva načina spreminjanja ljudi.
Prvi je biološki, genetski.
Drugi pa je s pomočjo tehnologije, računalnikov in tako naprej, torej s tehničnimi pripomočki.
Glede genetike pa je težava v tem, da je prav tako ne razumemo.
Sem dovolj star, da se spomnim, kdaj je bil zaporedoma določen človeški genom.
Stavili smo, koliko genov ima človek.
Vsi smo mislili, da imamo več genov kot živali, in tako naprej.
Običajno imate 100.000, 150.000 genov. Na koncu jih je bilo 26.000, 27.000.
Druga stvar pa je, kaj je gen, ne moremo več ...
Obstaja toliko različic, obstaja epigenetika in tako naprej, da je to kot fizika:
Bolj ko si material ogledujete, bolj se vam maje med prsti. Natanko takšen je.
Na primer v biologiji na vprašanje, kaj je življenje, pravzaprav nimamo odgovora.
Kot miselni eksperiment lahko na primer ... imate celico, ki je živa, in mrtvo celico, ki je pravkar umrla.
Vsa materija, vse je tam. Vsi stroji so tam.
Manjka samo življenje.
Toda življenje manjka in te celice ni mogoče ponovno zagnati. In kaj manjka?
Kaj je v živi celici, česar ni v neživi celici?
Vsekakor nič mehanskega.
Torej. In to je temeljni problem, ki ga imamo s transhumanizmom.
Menim, da je to temeljno nerazumevanje narave. Gre za napačno antropologijo .
Ok, ja. Torej napačne predpostavke, iz katerih izhajate?
[Prof. Cullen: Da. Napačno razumevanje, kaj je človek.
In zelo materialistično razumevanje. Osebno menim, da brez transcendentne razsežnosti, recimo temu zelo splošne ...
Kaj pomeni transcendentno?
[Prof. Cullen: Da, da obstaja Bog ali da za resničnostjo obstaja realnost.
Da ta resničnost ni resnična - da za resničnostjo obstaja resničnost, drugačna resničnost - vendar je resnična.
Ta ideja daje življenju smer, daje mu smisel.
In če to izpustimo, potem človek nima ne namena ne cilja in je le nekakšen stroj za užitek.
Obstajajo različne oblike, ki jih lahko uporabite, vendar je to veliko premalo.
In z mojega vidika je to napačno razumevanje znanosti, današnje znanosti.
Toda to bi bilo predaleč. Menim, da to ni napačno le na videz ali v podrobnostih, ampak je napačno v temeljih.
Če ostanemo pri Einsteinu. Od kod gospodu Einsteinu nenadoma njegova misel, njegov miselni preskok?
Lahko je intuicija realnosti, ki se skriva za realnostjo.
Torej imate intuicijo, če se tako izrazimo.
Tega ne morete nadomestiti s stroji.
. To je čudež, skrivnost. Ne vemo.
Umetna inteligenca je na primer odlična pri razmnoževanju, vendar v tem smislu ne more
biti ustvarjalna. Ker je ta zadnji korak ...
... ta intuicija ...
[Prof. Cullen: ...točno, ta zadnja iskra, iskra bogov, skoraj bi lahko rekli, da manjka.
V stroju ni Boga. In ideja je, to je staro vprašanje, ali lahko ustvarimo Boga v stroju? Ne, ne moremo.
Lahko rečete tudi umetna inteligenca, brez intuicije.
Gospod Cullen, to vprašanje želje po izboljšanju in optimizaciji človeštva in ljudi ni nič novega.
To je obstajalo že v času komunizma in, naravnost povedano, nikoli ni delovalo.
Kot pravijo, je bil to vedno strel v zrak. Ali lahko o tem kaj poveš?
[Prof. Cullen: Da, že stoletja se vedno poskuša ustvariti boljšega človeka - utopijo.
Torej ne le nova družba. Utopija, Thomas Morris, je bila nova družba.
Rekli so: ne, novo družbo želimo ustvariti z ustvarjanjem novega človeka.
In to je v Angliji seveda spodbudilo Darwina.
Darwin sam tega ni nikoli postuliral.
Po mojem mnenju je ta socialni darvinizem tudi vulgarno razumevanje tega, kar je Darwin dejansko rekel.
To je bilo iz biološkega sveta preneseno v družbeni svet, kamor ne sodi.
Potem pa so prišli na idejo evgenike - ne le v Nemčiji, ampak tudi v Angliji in Ameriki.
V kolikšni meri evgenika?
Da, v tridesetih letih prejšnjega stoletja ... no, to je bilo nazadnje v Nemčiji, to je bil biološki projekt ...
... da z izbiro vrst ...
... boljši ljudje, podljudje in ta ideja ali tudi rasistična ideja ... Gre za to, da
obstajajo nekakšni boljši ljudje in manj dobri ljudje.
Osnovna ideja evgenike je, da se boljši ljudje ne razmnožujejo dovolj, slabši pa se razmnožujejo preveč.
In to že od Thomasa Malthusa v 18. stoletju.
Rekel je, da bi morali ljudje, ki jih ne želite, revni, imeti svoja naselja v bližini ribnikov, da bi se okužili z
malarijo in podobno, saj bi se tako vzpostavilo ravnovesje.
To je zelo stara ideja, enako je bilo v Sovjetski zvezi, kjer niso hoteli ustvariti le nove družbe, ampak
tudi novega človeka, imenovali so ga Homo sovieticus.
To je potemtakem združljivo tudi z družbo.
Menili so, da če zdaj odpravimo nepravičnosti v družbi, se pravi, če uporabimo dialektični materializem...
... izenačiti ...
... potem je človek osvobojen, ni mu treba veliko delati, nekaj ur na dan, preostali čas pa se lahko izpopolnjuje in
potem ima vsakdo možnost, da postane Tolstoj in tako naprej.
Seveda ni delovalo. Tudi gospodarstvo ni delovalo.
Vendar pa je ena od težav teh stvari ta, da je bilo na primeru Sovjetske zveze, tj. ruske revolucije leta
1917, že v začetku dvajsetih let prejšnjega stoletja jasno, da gospodarstvo ne deluje.
Nato je bil ponovno uveden delček kapitalizma in na oblast je prišel Stalin.
Z drugimi besedami, že zelo zgodaj je bilo jasno, da sistem ne bo ekonomsko učinkovit.
Vendar niso pustili vsega pri miru, ampak so rekli: "Okej, prehitro gremo, naredili bomo malo kapitalizma,
Novi ekonomski program, NEP. Potem je bila družba ...
... za aklimatizacijo ...
[Prof. Cullen: Da, to je zanimivo. V vsakem primeru je potem prišel Stalin in rekel: zdaj hočemo s polno paro naprej.
Zdaj pa želimo kolektivizacijo.
Želimo socializirati zasebno lastništvo proizvodnih sredstev na podeželju.
Zdaj želimo rusko družbo katapultirati v novo stoletje.
Podeželsko prebivalstvo pa ima nalogo, da mestu zagotavlja hrano ... in revolucija se dogaja v mestu.
Kmetje v Sovjetski zvezi so sprva podpirali revolucijo, ker so mislili, da bodo dobili nazaj
nekaj zemlje, saj je prej veljalo podložništvo.
Potem so rekli, da je v Ukrajini kolektivizacija.
V bistvu si lahko predstavljate takole: prišli so vojaki in hoteli pospraviti pridelek.
In potem so kmetje rekli, da ja, lahko imate pridelek, vendar nam ga morate plačati.
Nato so vojaki rekli: "Ne, ne, tovariš. Tovariš, narobe ste razumeli. To je za revolucijo.
In zasegli so pridelek.
Prihodkov ni bilo.
Naslednje leto so se vojaki vrnili in spet hoteli žetev.
Nato so pridelek skrili.
Naslednje leto - no, ni bilo točno tako, ampak shematično - so začeli sežigati pridelek, preden so ga dali zastonj.
Nato so rekli, da ne morejo več. Nato so pod pritiskom uveljavili kolektivizacijo.
Kolektivizacija pomeni, da ni več velikega lastnika zemlje in da vse pripada državi.
[Prof. Cullen: Točno tako, poleg tega pa so ljudi preselili drugam, tako da so bili odrezani od svojih korenin.
To je v tridesetih letih prejšnjega stoletja povzročilo lakoto v Ukrajini, ki je ena najrodovitnejših regij
na svetu in tradicionalno tako rekoč žitnica celotne regije. To se imenuje holodomor.
Ne vemo natančno, ali je zaradi nje umrlo pet milijonov ljudi od morda 25 do 30 milijonov takratnega prebivalstva.
In to je tisto, kar vodi. Zato mislite, da boste spoznali, da to ne deluje, in opustili svoje misli.
Ampak ne, tega ne počnete. Kaj pa počneš? Podvojite trud.
To ne bo delovalo, ker ne more delovati, ker je v nasprotju s človeško naravo.
Kaj storite potem? Spet podvojite prizadevanja.
In če so te tehnologije nevarne...
Ne vidim toliko nevarnosti v tem, da bi svet prevzel oblast, ampak vidim nevarnost v tem, da ljudje poskušajo
te ideje vedno znova in znova in vedno bolj uveljavljati.
In v tem se skriva velika nevarnost za nas.
[Kla.TV: Ah, da. Če sem prav razumel, transhumanizem dejansko ne more delovati na ta
način, ker temelji na napačnih predpostavkah.
Podobno kot pri komunizmu izhajaš iz lažne podobe človeštva.
Ne morete mu preprosto vsiliti nečesa, kar je v nasprotju z njegovo naravo.
To ne bo delovalo in noben pritisk ali še večji pritisk ne bo pomagal.
To lahko pomaga pri doseganju določenega statusa ali plemena.
Toda na neki točki se drog za zastavo konča.
Nato oseba reče: "Raje bom svoj pridelek zažgal, kot da bi ga dal zastonj.
Podobno bi lahko bilo tudi s transhumanizmom.
Tako je. Menim, da če pride do tehnološkega razvoja, nimamo primera, da bi se obrnil.
Te stvari so v svetu, umetna inteligenca je v svetu.
Te priložnosti za tehnološko izboljšanje življenja ljudi so na voljo po vsem svetu.
To je odvisno od tega, kako jih uporabljamo.
Če to tehnologijo uporabljamo v skladu s človeško naravo, je lahko zelo pozitivna.
Nisem nasprotnik tehnologije, sploh ne.
V mojem laboratoriju ga uporabljamo vsak dan in zelo nam pomaga.
Vendar je to napačna uporaba, ki izhaja iz napačne podobe človeštva.
[Razumem, zelo dobro razumem.
Človek je torej več kot le stroj, ki lahko nekako reproducira stvari in v katerem stvari tečejo.
Kaj je tisto, zaradi česar je človek človek, in kaj je celotna tema intuicije?
Kako morda sodeluje z vesoljem?
Ali kako drugače komuniciramo drug z drugim?
Ta stvar še ni bila zares raziskana.
In gospod Harari vse skriva.
Zdaj želi takšen homo deus uveljaviti s pomočjo ali brez pomoči.
[Prof. Cullen: No, tega ne bi rekel. Včasih mi je všeč, ker je zelo živahen in ima zelo dobre misli.
Toda ne verjamem, da zdaj zasleduje lažno agendo iz zlonamernosti, tako rekoč - v to ne verjamem.
Mislim, da ni veren, mislim, da je to povedal tudi o sebi.
Torej ateist.
[Prof. Cullen: Mislim, da je tako, da. Kolikor sem obveščen.
In seveda je z njegovega vidika to do neke mere logično. Toda to ne gre dovolj daleč.
To ga vodi do tega, da govori takšne stvari, da obstajajo ti presežki ljudi. Kaj želimo storiti?
Umetna inteligenca bo nadomestila delovna mesta in ljudje bodo odveč.
Morda jih lahko uspavate z računalniškimi igrami, drogami ali čim drugim.
Vendar je to v bistvu nerešen problem.
Na žalost ga njegova predstava o človeštvu pripelje na napačno pot.
[Kla.TV: Da, zelo dobro razumem. Zdaj pa končajte.
Kaj bi svetovali meni, kaj bi svetovali gledalcem zdaj v zvezi s transhumanizmom?
Stroj deluje. Tlakuje se z ogromnimi finančnimi sredstvi.
To zelo močno spodbujajo tudi mediji.
Gre za program, ki ga je treba uresničiti s pomočjo kljuk ali goljufij, podobno kot takratni komunizem.
Vemo, da to ne bo delovalo. Kaj lahko storite kot človek?
[Prof. Cullen: Zato mislim, da morate ostati nekoliko mirni.
Menim, da je kampanja proti tehnologiji nesmiselna, saj težava ni v tehnologiji.
Prav tako ne gre za tehnološko vprašanje ...
... gre za vprašanje pogleda na svet, pogleda na človeka...
vprašanje. Kot državljani moramo to seveda upoštevati.
To moramo izkoristiti zase, za svoje družine in družbe.
Preprosto se morate izogibati tem pretiranim mislim, tem vročičnim sanjam, in poskrbeti, da
jih ne poskušate spremeniti v resničnost ...
... da se ne boste pustili ujeti v to, bom rekel takole, napačno prepričanje, da so ljudje kot ura.
Vendar lahko pomislite nazaj, da sem pravzaprav neskončno boljši od te umetne inteligence.
Lahko se samo razmnožuje - lahko ustvarim nekaj novega. Jaz sem nekaj ustvarjalnega!
Zelo pomembno je, da se ne pustite odvrniti in da vas ni strah.
Veliko delajo s strahom.
Ali z občutkom manjvrednosti.
Celoten srednji razred bo v treh letih zaradi umetne inteligence ostal brez dela.
To bo seveda spremenilo svet dela.
Toda odkar delam, sem slišal, da bomo morali delati manj.
Tega ne priznavam, zato nam ne bo zmanjkalo dela.
Lahko smo prepričani, da je to eden najbolj zanimivih časov, v katerih lahko živimo.
In danes imamo priložnost živeti bolje, veliko bolje kot katera koli druga generacija pred nami.
Vedno nam govorijo nasprotno. To pomeni, da imamo nepredstavljive možnosti, zlasti danes.
Na nas pa je, da se jih lotimo in jih ustrezno uporabimo.
In morda končno najde svojo pravo identiteto kot človek.
In da se ne pustimo več zavajati s številnimi napakami iz preteklosti.
Gospod Cullen, najlepša hvala za poučen intervju.
[Kla.TV je en velik čudež. Vsi zaposleni na Kla.TV delajo za vas izključno prostovoljno.
Kla.TV ne poziva k donacijam.
Kla.TV ponuja vse videoposnetke, dokumentarne filme, intervjuje itd. za prenos popolnoma brezplačno. Kaj lahko storite za Kla.TV?
Posredujte ta kratek videoposnetek svojim stikom, ki še niso naročeni na Kla.TV, in jim priporočite naš kanal Kla.TV.
Naši prostovoljci so veseli vsakega novega naročnika.