Vi ønsker Dr. Andreas Sönnichsen velkommen til Kla.TV-intervjuet.
Vi er glade for å kunne gi deg en plattform i dag for å presentere dine synspunkter på de aktuelle rapportene
fra ARD og Tagesschau om obligatorisk meslingvaksinasjon.
Først vil vi gjerne presentere deg kort: Du er født og oppvokst i Tyskland, har studert medisin i USA og München,
og etter endt spesialistutdanning jobbet du som internlege i egen praksis fra 1997 til 2012.
Samtidig begynte du å arbeide vitenskapelig med evidensbasert medisin, pasientsikkerhet og legemiddelsikkerhet.
I 2006 ble du utnevnt til professor i allmennmedisin ved Paracelsus-universitetet i Salzburg.
Deretter fulgte flere professorater ved universitetet i Witten-Herdecke og ved det medisinske universitetet i Wien.
I 2013 mottok du David Sackett-prisen for evidensbasert medisin, og du var også leder for det tyske
nettverket for evidensbasert medisin fra 2019 til 2021.
Du er også forfatter av læreboken "Wissenschaftskompetenz in der Medizin" og boken "Die Angst- und
Lügen-Pandemie" om håndteringen av koronakrisen.
Du har også 100 internasjonalt anerkjente spesialistpublikasjoner bak deg.
I årevis har du fordømt legers og forskeres interessekonflikter som bidrar til en hvitvasking av effekten av medisinske inngrep.
Du ble gjentatte ganger kritisert for dette, men kritikken din ble likevel satt pris på.
Du skriver i boken din at den vitenskapelige diskursen har vært umulig først etter koronaviruset.
Under koronapandemien våget du offentlig å sette spørsmålstegn ved koronatiltakene og advare mot de fatale konsekvensene.
De risikerte og mistet sitt professorat ved universitetet i Wien og kort tid etter også ledervervet
i det tyske nettverket for evidensbasert medisin.
Men du har ikke latt deg avskrekke.
Du var også aktiv igjen etter Corona og har uttrykt kritikk av obligatorisk vaksinasjon mot meslinger.
For eksempel med en presentasjon på et pressesymposium om "Measles Protection Act".
Din konklusjon på spørsmålet: "Er meslingevaksinasjon skadelig?" var: "Nytte-skade-forholdet sett fra det enkelte barns perspektiv,
og det er det som er spørsmålet, er definitivt negativt."
Nylig skrev du et åpent brev til den tyske helseministeren Nina Warken.
Den 26. februar 2026 var du tema i ARD-programmet "Panorama" om temaet: "Meslinger: Hvordan motstandere av
vaksinasjon saboterer obligatorisk vaksinasjon". Dr. Sönnichsen, hvordan kom dette i stand?
Ja, hvordan kom det til?
Jeg ble oppringt av en journalist fra Norddeutscher Rundfunk og fikk beskjed om at vi ønsket å lage en balansert reportasje om
fordeler og ulemper ved obligatorisk vaksinasjon mot meslinger.
Er du villig til å delta og stille til intervju?
Og så sa jeg: Ja, i prinsippet er jeg selvfølgelig glad for å bidra.
Og jeg er glad for at det åpenbart er en plan her for faktisk å sette i gang en diskurs om denne obligatoriske
vaksinasjonen, som nå er ganske kontroversiell - og ikke bare blant vaksinasjonsmotstandere, forresten.
Og jeg er ikke en anti-vaksinasjonist selv, jeg er en kritiker av vaksinasjon, og fremfor alt
er jeg en tilhenger av evidensbasert medisin.
Og med alle vaksinasjoner, selvfølgelig også meslingvaksinen, må man se nøye på hva som er fordeler og ulemper.
Hva er studiesituasjonen? Hva er den epidemiologiske situasjonen? Og er vaksinasjon berettiget?
Gir det noen mening i det hele tatt? Hvor effektivt er det? Hvilke bivirkninger er forbundet med det?
Og står det i forhold til den potensielle skaden meslinger kan forårsake? Denne diskusjonen må føres.
Ja, selve programmet var langt fra balansert.
Jeg siterer fra programmet, og så snakker de om: "For ikke å glemme meslinger.
For bare 50 år siden døde barn i Tyskland regelmessig av det."
Og så fortsetter det: "Meslinger kan ha alvorlige konsekvenser eller til og med være dødelig."
Og så siteres en Dr. Hartig: "Vi i Tyskland vet ikke lenger dette - fordi vi vaksinerer barna.
På verdensbasis dør flere tusen mennesker av meslinger hvert år."
Hva kan du fortelle oss om farene ved meslinger?
Vel, meslinger er selvfølgelig ikke en helt ufarlig sykdom, det må sies helt klart.
Men, og her har vi svært gode data fra USA, for i USA ble meldeplikten for meslinger, dvs. meslinger
som meldepliktig sykdom, innført allerede i 1912.
I motsetning til i Tyskland, der det kun har vært meldeplikt for meslinger siden 2001.
Den ble med andre ord introdusert på et tidspunkt da mer eller mindre hele befolkningen allerede var vaksinert.
Tallene fra USA viser at dødeligheten av meslinger hadde falt til nesten null på begynnelsen av 1960-tallet.
Uansett, selv om man følger tallene lenger inn i vaksinasjonsperioden, ser man ikke noe ytterligere
fall i antall dødsfall, men de fortsetter bare å falle gradvis, akkurat som de allerede har falt tidligere.
Så vi ser ingen påvirkning i det hele tatt fra innføringen av vaksinasjonen.
Det må sies at når folk i dag snakker om barn som døde av meslinger for 50 år siden, slik de gjorde i
Panorama-programmet, så er det ikke en legitim sammenligning.
Sammenlignet med for 50 år siden, det vil si på 1950- og 1960-tallet eller enda tidligere, før vaksinasjon
ble innført, var situasjonen i Tyskland en helt annen.
Det var fortsatt i etterkrigstiden, vi hadde ikke den medisinske omsorgen vi har i dag, vi
hadde ikke de hygieniske forholdene vi har i dag.
Jeg husker fortsatt da vi besøkte bestemoren min i Mainz, og vannet kom brunfarget ut av springen.
Så vi har rett og slett en helt annen situasjon i dag.
Og å vise til dødstallene for meslinger fra 1950- og 1960-tallet for å rettferdiggjøre
obligatorisk meslingvaksinasjon er rett og slett absurd.
Vi må faktisk se på de dataene som er tilgjengelige i dag. Og vi har praktisk talt ingen tilfeller av meslinger.
På lang sikt, det vil si hvis man ser på de siste ti årene, har vi i gjennomsnitt 330
meslingtilfeller per år. Av en befolkning på 83 millioner.
Med andre ord spiller ikke denne sykdommen noen rolle i det hele tatt for øyeblikket.
Vaksinasjonsforkjemperne sier alltid at det er fordi alle har blitt vaksinert. Men det er ikke sant.
Så over 50 prosent av den såkalte flokkimmuniteten som vi opprettholder i dag, kommer fortsatt fra den befolkningen
som hadde meslinger, nemlig alle de som ble født før 1973.
Og det er fortsatt 50 prosent av befolkningen.
Det betyr at 50 prosent av befolkningen fortsatt har en naturlig beskyttelse mot meslinger,
noe som er mye bedre enn vaksinebeskyttelsen.
En person som har hatt meslinger én gang i livet, er immun mot sykdommen resten av livet.
Vaksinasjonen har bare en effektivitet, en reell effektivitet på 80 til 85 prosent.
Det finnes en Cochrane-oversikt om dette.
Så det er ikke slik at jeg bare finner på disse tallene underveis, men dette er observasjonsstudier
som har blitt grundig analysert vitenskapelig.
RKI og vaksinasjonspropagandistene i Tyskland hevder alltid at vaksinasjonseffektiviteten er 98 prosent.
Dessverre er dette ikke sant. Serokonverteringsraten er 98 prosent.
Kan du forklare det igjen? Hva er serokonvertering?
Serokonvertering, det vil si at hvis man vaksinerer noen og deretter måler antistoffene, stiger de.
Men de øker naturlig nok mye mindre enn hvis noen har vært gjennom sykdommen.
Og denne økningen i antistoffer er heller ikke en pålitelig beskyttelse.
Dette betyr at det er feil å bruke serokonverteringsrater for vaksineeffektivitet. Du må
måle den reelle vaksinasjonseffektiviteten.
Men hvis man ser på meslingtilfeller versus meslingkomplikasjoner og vaksinasjonens effektivitet når det gjelder å
forhindre dødelige hendelser eller forebygge komplikasjoner, må man selvsagt se på begge sider av mynten.
Og det betyr at man også må se på bivirkningene av disse vaksinasjonene. Og dette blir håndtert helt feil.
RKI, og det kom heller ikke så tydelig frem i Panorama-programmet, men det er slik det vanligvis gjøres.
Hvis 10 000 mennesker blir syke av meslinger, blir det så og så mange komplikasjoner.
Noe som ikke stemmer, fordi tallene er basert på 1960-tallet.
Vi har ingen aktuelle tall fra Tyskland.
Men 10 000 meslingtilfeller sammenlignes med 10 000 vaksinerte personer.
Men det er et mildt regnestykke, for det er ikke 10 000 meslingtilfeller, det er bare 230
meslingtilfeller per år, det siste året nå.
På den annen side ble det utført 1,2 millioner vaksinasjoner i fjor.
Det betyr at det gis langt flere vaksiner enn det er meslingtilfeller.
Og derfor, selv om komplikasjonsraten for meslinger er høyere enn komplikasjonsraten for vaksinasjon, er det i absolutte tall
mange flere komplikasjoner etter vaksinasjon enn etter meslinger.
Ja, Panorama-programmet sier at det ikke er noen hyppige og alvorlige vaksinasjonsbivirkninger . Hva sier du til det?
Ja, det er feil. Det er en direkte løgn.
Hvert år rapporteres det inn mellom 100 og 150 alvorlige bivirkninger av vaksiner til Paul Ehrlich-instituttet.
Paul Ehrlich-instituttet analyserer disse tilfellene, og det finnes en analyse av tiåret fra 2001 til 2012.
Og i de tilfellene som er rapportert, i gjennomsnitt rundt 120 alvorlige tilfeller per år, ikke de mindre
alvorlige, de er ikke engang talt med, ja, alvorlige tilfeller.
Selv Paul Ehrlich-instituttet sier at en årsakssammenheng med vaksinasjonen er mulig eller
sannsynlig i omtrent halvparten av tilfellene.
Så da er vi, la oss si av de 120, la oss anta at Paul Ehrlich-instituttet har rett, ja.
Vi vet imidlertid at Paul Ehrlich-instituttet alltid bagatelliserer sine påstander.
Det betyr at det er en tendens til å bagatellisere vaksinering og fornekte vaksineskader.
Men la oss anta at det egentlig bare er 60 som faktisk har en årsakssammenheng med vaksinasjonen.
Så i tillegg har vi nå en underrapportering på omtrent 10 til 20 til 1.
Og dette er også sant, som Paul Ehrlich-instituttet selv innrømmer i sine publikasjoner...
Hva betyr underrapportering da?
Bare hvert tiende til hvert tjuende tilfelle av vaksinasjonsbivirkninger blir rapportert.
Ja, så nå kan vi ta 600 ganger 20, og da er vi oppe i 1200, 1200 bivirkninger.
Og det som også tyder på at disse bivirkningene ikke er så sjeldne, er studier som
Henry Ford-studien, som nylig ble publisert.
Dette har vist at vaksinerte barn har en betydelig høyere risiko for kroniske sykdommer enn uvaksinerte barn.
Ja, nesten 60 prosent av de vaksinerte barna hadde minst én kronisk sykdom, sammenlignet
med bare 18 prosent av de uvaksinerte barna.
Så disse vaksinasjonsbivirkningene er ikke så sjeldne.
Og hvis vi gjør regnestykket ferdig igjen, ja, så har vi 1200 alvorlige vaksinasjonsbivirkninger,
hvorav bare 5-10 prosent blir rapportert.
Og vi har 1,2 millioner vaksinasjoner som utføres hvert år, omtrent.
Så en fødselskohort blir vaksinert og deretter vaksinert igjen.
Det betyr at en fødselskohort i Tyskland utgjør rundt 650-700 000 barn.
Hvis alle ble vaksinert to ganger, ville vi hatt 1,4 millioner vaksinasjoner.
Nei, men det har vi ikke. Det er et visst antall mennesker som nekter å vaksinere seg, og som så finner måter å omgå det på.
Så la oss si 1,2 millioner vaksinasjoner - 1200 vaksineskader.
Det betyr at hvert tusende barn rammes av en vaksineskade.
Det er ganske mye. Så det ville...
Og det er ganske mye.
Det er selvsagt en stor sjanse for at mitt barn blir en av de 999 der det ikke skjer noe.
Men jeg tror man må se det i forhold til fordelene med vaksinasjonen.
Og fordelen, dvs. den individuelle nytten av vaksinasjonen, er for øyeblikket null.
Fordi det ikke er noen meslingtilfeller, ja, men det er en annen historie når foreldre bestemmer seg for å
flytte til Nigeria med barnet sitt og jobbe i bushen.
Du kan fortsatt diskutere det, ja, meslinger er fortsatt endemisk der, om det er fornuftig å vaksinere barnet.
Men for et tysk barn er forholdet mellom nytte og skade klart negativt.
Så det er resonnementet mitt. Jeg utsteder nå vaksinasjonsfritak.
Mitt argument er en relativ kontraindikasjon.
I medisinen defineres dette som sannsynligheten for at skaden ved et medisinsk inngrep er større enn nytten.
Og tallene for Tyskland er helt klare.
Vaksinasjonen har altså større skadepotensial enn nytte for et friskt tysk barn i den nåværende epidemiologiske situasjonen.
Hvis, så nå kan vi diskutere det.
Ja, selvfølgelig, ja, det er bare fordi alle har blitt vaksinert. Ja, kanskje.
Men for meg er det det enkelte barnet som sitter foran meg som teller.
Ja, dere vaksinasjonsforkjempere aksepterer ikke det.
De sier det er en kollektiv risiko. Vi trenger flokkimmunitet. Hvordan ville du håndtert det?
Og 50 prosent av flokkimmuniteten skyldes fortsatt personer som har hatt meslinger.
Så det er en lettvint beregning at dette er en fordel med vaksinasjonen.
Det finnes også andre forfattere som sier at flokkimmunitet kun eksisterer gjennom naturlig påført
sykdom og ikke gjennom vaksinasjon. Er du enig i det?
Det er jeg enig i, ja, for effekten av vaksinasjon er ikke 100 prosent.
Så immunitetssituasjonen i befolkningen blir verre for hvert år på grunn av vaksinasjonen, for av de 50
prosentene av befolkningen som fortsatt har naturlig beskyttelse mot meslinger, dør én million hvert år.
Og folk som er vaksinert til 80, 85, 90 eller til og med 95 prosent, og de som da bare har
80 til 85 prosent beskyttelse, vil rykke opp.
Og kan vi da anta at meslingtilfellene vil skyte i været igjen i fremtiden?
Det er fullt mulig.
For når infeksjonene går opp, som vi har sett med korona, blir det som regel skylden på de
uvaksinerte. Det ville være en reversering av skylden.
Akkurat, det er slik det er. Ja, så selvfølgelig bidrar de uvaksinerte også, men de vaksinerte bidrar også.
Ja. Nå bekrefter du at barna er skikket til å bli vaksinert mot meslinger.
Dere annonserer det også åpent på nettstedet deres. Hva fikk deg til å ta dette skrittet?
Vel, jeg reklamerer ikke for det, jeg gir folk balansert informasjon.
Og jeg snakker også med folk som kommer til meg fordi de er kritiske til vaksinasjon eller fordi de lurer på om de
skal overholde denne vaksinasjonsplikten, og jeg gir dem balansert informasjon om fordeler og ulemper ved vaksinasjon.
Så jeg er ikke prinsipielt imot vaksinasjon. Jeg må understreke det veldig tydelig på dette punktet.
Men du må se på den individuelle situasjonen til hver enkelt person, og så må du
bestemme deg for om jeg vil ha dette eller ikke.
Og pasienten må få det siste ordet.
Derfor skrev jeg til Warken, fordi hun som svar på Kennedys kritikk kunngjorde følgende på det tyske
helsedepartementets hjemmeside: "I Tyskland er pasientautonomi og terapifrihet garantert i grunnloven.
Og så spør jeg meg selv: Hvordan kan det ha seg at det er obligatorisk å vaksinere seg mot meslinger?
Det er ikke pasientautonomi, det er statlig tvang.
Og for øyeblikket er denne statlige kontrollen definitivt ikke berettiget.
Så hvis flertallet av foreldrene faktisk bestemmer seg for at vi ikke lenger vil vaksinere barna våre, og det
så skjer en dramatisk økning i antall meslingtilfeller, må vi tenke oss om en gang til.
Men jeg ser ikke for meg den situasjonen. Det kommer heller ikke til å skje.
Og skremselspropagandaen som nå spres om meslinger, er definitivt ikke berettiget.
Så ikke misforstå meg. Meslinger kan være en alvorlig sykdom. Det er fullt mulig.
Men du må vurdere risikoen.
Og så, det som er viktigst for meg, er at avgjørelsen om jeg vil utsette barnet mitt for
meslingerisikoen eller vaksinerisikoen, må ligge hos foreldrene.
Det kan ikke være slik at staten tar over.
Ja. Dette ARD-programmet rapporterer også at du tjener penger på disse vaksinasjonssertifikatene.
Til publikum: Hva tjener en lege på en vaksinasjon?
Vel, jeg tjener en god del penger på meslingesertifikatene jeg skriver ut i forhold til tiden jeg bruker.
Jeg utsteder ikke standardsertifikater, men hvert enkelt sertifikat blir utstedt
individuelt etter en times samtale med foreldrene.
Det betyr at fordeler og ulemper ved vaksinasjon blir diskutert i veiledningssamtalen,
og at risikoen ved meslinger blir tatt opp.
Og ikke bare i Tyskland, men også på reiser til endemiske områder, for eksempel.
Så tar jeg opp en svært detaljert sykehistorie fra familien.
Jeg analyserer mulige eksisterende risikofaktorer for vaksineskader.
Og ut fra denne overordnede høringen besvares så spørsmålet til slutt: ønsker vi som foreldre å få barnet vårt
vaksinert, eller ønsker vi å ha et vaksinasjonsfritak?
Og så skriver jeg en tilsvarende ekspertuttalelse.
Og denne rapporten er tilpasset barnet og familiens historie og risikofaktorer.
Det betyr at jeg bruker omtrent halvannen time på hver meslingtest. Og det får jeg skikkelig betalt for.
Så jeg ville blitt rik på andre ting. Ja, hvis jeg ville bli rik, ville jeg ha vaksinert meg mot koronaviruset.
Det er der du blir virkelig rik som lege. Jeg hadde kolleger som åpnet opp praksisen sin igjen på lørdag
og ga 300 koronavaksiner og tok 7 500 euro for det.
Ja, på en morgen, bare raskt. Og de ga sannsynligvis 200 euro av det til hjelperen sin.
Så jeg tror ikke det er noen grunn til å diskutere det.
Å være lege er mitt yrke, det er mitt arbeid, det er min arbeidstid. Og det er tilstrekkelig avlønnet.
Jeg ber ikke om store summer for dette sertifikatet. Advokater tjener mer.
Og barneleger tjener hovedsakelig, eller mange barneleger tjener hovedsakelig, på vaksinasjoner og helsekontroller.
Ja, det er svært, svært lite som tyder på at begge tiltakene virkelig gjør barn noe godt.
Så det handler ikke bare om meslinger... De andre barnevaksinasjonene...
Vi kunne forlenge samtalen en stund, vi kunne også diskutere det.
Ja, vi nærmer oss slutten nå. Et siste spørsmål.
Det er i utgangspunktet bare fem prosent som ikke vil ha vaksinen. Kanskje det er ti.
Hvorfor jakter vi på denne lille prosenten?
Jeg tror at det ligger et visst prinsipp bak dette.
Det er prinsippet bak det: Staten skaper, borgeren må adlyde.
Så det er absolutt et poeng. Så handler det selvfølgelig om forretninger.
Målet er å forhindre såkalt vaksinasjonstretthet gjennom statlig tvang.
Jeg tror at tvungen vaksinasjon til syvende og sist vil ha motsatt effekt.
Jeg tror at vaksinasjonspresset, spesielt under koronavirusperioden, men også den obligatoriske
meslingvaksinasjonen, som ble vedtatt før koronaviruset.
Meslingebeskyttelsesloven ble vedtatt av Spahn i 2019.
Jeg mener at man oppnår det motsatte.
Folk blir følsomme når de blir tvunget til å gjøre noe.
Så spør de seg selv: Hvorfor? Hvorfor er dette nødvendig?
Fremfor alt innser de fleste at det ikke finnes meslinger. Så ingen opplever meslinger.
Fra tid til annen rapporteres det om små utbrudd i media.
Men de fleste av våre 83 millioner innbyggere opplever på nært hold at det ikke finnes meslinger.
Det er det du faktisk observerer.
Og det stemmer også med virkeligheten, ja, det er ingen meslinger bortsett fra enkelttilfeller, som sannsynligvis først og fremst
er importert fra land der meslinger fortsatt er veldig vanlig.
Noe som selvfølgelig også er et svært viktig argument mot obligatorisk vaksinasjon i Tyskland.
Så det er så å si sagt at vi ønsker å gjøre Tyskland meslingfritt.
Ja, vi får ikke Tyskland fri for meslinger hvis vi også er et migrasjonsland og alle mennesker fra hele verden får komme hit -
noe jeg ikke har noe imot, så jeg vil ikke gå inn i den diskusjonen nå - så obligatorisk
vaksinasjon i Tyskland vil ikke utrydde meslinger i verden.
Så det er nok en tysk arroganse som knapt kan overgås.
Ja, så hvordan kan du tenke deg at du vil utrydde meslinger ved å gjøre vaksinasjon obligatorisk i Tyskland?
Det er bare latterlig. Meslinger kan ikke utryddes med denne vaksinen.
Det var ... i Panorama-programmet var det første eksemplet som ble nevnt koppevaksinasjonen som
redningen som førte til utryddelsen av kopper.
Også det bør definitivt granskes. Men jeg vil ikke gå nærmere inn på det nå.
Uansett er det trygt å si at det er svært lite sannsynlig at meslinger vil bli utryddet av meslingvaksinen, fordi reservoarene
i verden er altfor store til at man kan oppnå utryddelse.
Ja, Dr. Sönnichsen. Tusen takk for denne vurderingen og svarene dine på dette Panorama-programmet, slik at folk kan danne
seg et mer balansert bilde dersom programmet ikke har klart å rapportere på en balansert måte. Tusen takk og lykke til!
Ja, med glede, med glede! Takk til deg også!
Kla.TV: Gratis. Uavhengig. Usensurert.