对许多人来说，Covid-19是对疫苗接种持基本怀疑态度的开端。
其效果与制造商、当局和政治家所宣传的完全不同。
但他们知道这并不是什么新鲜事吗？
免疫尝试的故事就像一部惊悚片。
今天，我们请来了一位侦探作为访谈嘉宾。
他是一名医生、放射科医生、医学历史学家和医学教育家。
他查阅历史档案、撰写书籍和举办讲座已有十年左右的时间。
欢迎来到演播室，格尔德-罗伊特博士。
是的，你好。
鲁瑟先生，让我们从书名开始。您在新书《300 年的免疫尝试》中写道。
然而，大多数人会想到恩人爱德华-詹纳和他在 1796 年成功接种的天花疫苗。但那不过是 230 年前的事。
那么，疫苗接种毕竟不是他发明的？是什么开始的？是谁发起的？
是的，免疫接种的故事往往被缩短，只从詹纳开始。
也许还因为前 80 年实际上有点失败。
事实上，试图让孩子从小就受到感染的传统已有几百年的历史，尽管这种做法并不具有侵略性。
因此，受伤的并不是皮肤，而是衣服等物品，例如，天花是用衣服来治疗的，麻疹则 是用密切接触来治疗的，以确保儿童在感染无害疾病的年龄受到感染，然后终身免疫。
从希腊开始，中东地区可能就有人说过算命先生和各种治疗师的话：
"是的，我们用一种纹身来完成整个过程，并从病人身上提取一些天花脓液，然后接种到其他健康人身上，这样他们就会产生免疫力"。
这种情况不仅蔓延到西方，如英国所描述的那样，疫苗接种的故事总是在英国正式开始，而且还蔓延到了东欧。
这种方法在西方的正式开始是通过英国驻君士坦丁堡大使的夫人，她在 1721 年在英国传播了这种方法。
后来，天花逐渐兴起，在接下来的 80 年里，这种入侵性的天花感染不仅在英国，而且在欧洲大陆也越来越多。
当然，故意感染天花的人也可能患上重病并死亡。
而这一直是你不得不说的复杂问题之一，即不是每个人都得了天花，也绝不是每个人都得了天花。
如果他只是被随意感染，就会被处死。
另一方面，天花的根除作为一个伟大的成功故事被归咎于疫苗接种。从历史的角度来看，事实究竟如何？
是的，这其实没什么不对，因为你无法根除疾病。任何一种疾病都无法根除
就天花而言，人们也知道这种疾病在欧洲、北非和中东至少存在了 1000 年。
这样的疾病可以多发，也可以少发，但永远不会完全消失，尤其是天花的起源至今尚未真正弄清。
因此，这种天花病毒始终是一个幽灵。
此外，还有其他解释导致了这些类似痘痘的疾病。
这意味着疾病无法真正根除。
对此，1980 年曾有过解释。但实际上，原因是天花疫苗不得不退出舞台。
这是因为当时接种天花疫苗造成了相对较高的死亡人数和严重残疾，尽管在欧洲和美国几乎没有天花病例。
这种差距如此明显，以至于这种疫苗实际上不得不停止接种。
为了不承认接种疫苗实际上是一个医疗失误，他们说这种疾病已经不存在了，那么我们就不再需要接种疫苗了。
但这次是 18 世纪的作品，描述的是天花患者满身脓疱，然后悲惨地被折磨致死的可怕情景。
但是，您说这种疾病在此之前就已经知道了。一直都是这样吗？
是的，所以它一直是一种儿童疾病，甚至在 17 和 18 世纪，它也主要是儿童和青少年的疾病，尤其是生活在贫困环境中的人。
这与羊毛织物、羊毛衣物有关，也与很少或从未换过内衣的人生病有关。
所谓的更好的圈子实际上与天花几乎没有任何关系，因此，大肆宣扬天花疾病和接种天花疫苗根本不会给人们带来任何危险。
有足够多的同时代人描述过，儿童和青少年中总是会爆发疫情，偶尔会有孩子因此而死亡，但这并不常见，只是例外而非规则。
其中很大一部分原因是疏于照顾、营养不良、缺乏维生素等等。
这就意味着，如果一个孩子死于天花，你不能说这是因果关系，不能说这与这种特定的疾病有关，而是说这是一种 整体现象，在很大程度上与患者的总体状况不佳、免疫系统受到严重破坏有关--这主要是由于营养不良造成的。
然而，天花疫苗接种的成功故事却始于王室和贵族圈子。这两者是如何结合在一起的？
是的，当时，在 1721 年，英国王室被视为模范家庭，因为在当时，模范行为极为重要。
换句话说，当一个公司的高层做了一些事情之后，社会的其他阶层，尤其是中产阶级、中上层阶级就会说，是的，我们其实也必须这样做。
因为他们在政治上定下了基调，所以在社会的其他领域也会做正确的事。
这种情况持续了很长时间。后来，在 1957 年脊髓灰质炎疫苗接种期间，英国女王伊丽莎白还特意让她的两个长子--当时她唯一的孩子--接种了脊髓灰质炎疫苗。
换句话说，这种榜样行为一直是宣传某种事物并使其为大众所接受的重要方法。
但它也通过以一种特别危险、特别戏剧化的方式表现疾病而被人们所接受。
小儿麻痹症是一种令人恐惧的疾病。孩子们再也站不起来了。
后来进行了大规模的免疫接种，小儿麻痹症就真的消失了。不是都说了吗？
不，事实上，小儿麻痹症是一个非常具有示范性的术语，正如你说的那样，它是一个被选择来与恐惧和恐慌联系在一起的术语。
但实际上，它只是一系列可导致瘫痪的疾病的代名词。
因此，有些病原体、细菌甚至病毒（如果你愿意的话）会导致患者出现例如手臂或腿部的弛缓性瘫痪，在极端情况下甚至可能导致呼吸道瘫痪。
但还有很多其他毒素。除草剂和杀虫剂在这方面臭名昭著，铅、铜和汞等金属也是如此。
所有这些物质一旦中毒都会导致瘫痪。从外观上看不出区别。
因此，说有一种病原体和这种病原体导致了小儿麻痹症当然是完全错误的。
如果使用 "小儿麻痹症 "这一术语，那么所有的瘫痪症状和中毒症状都必须使用这一术语。
这就是为什么今天人们只谈论瘫痪或格林-巴利综合征等症状，而不再谈论小儿麻痹症。
小儿麻痹症之所以消失，是因为人们干脆放弃了这个词，然后用我刚才提到的词和脑膜炎等词给同一种疾病贴上了不同的标签。
现在的情况是，美国承认每年有 3 万至 5 万例脑膜炎病例，而在脊髓灰质炎作为一种可怕的疾病被广泛宣传之前，这种情况根本不存在。
虽然小儿麻痹症已经消失，但描述这种疾病的术语却发生了变化。
过去，人们说小儿麻痹症很常见，即使在大国，实际病例也只有几千例，但现在不同了，我们有成千上万例症状相似的病例，只是叫法不同而已。
那是统计欺诈吗？
是的，这当然是一种统计欺诈，因为同样的病例被冠以不同的名称，而且不承认这些新发现的名称，如脑膜脑炎或吉兰-巴雷（GBS） ，在以前是不存在的。
但在过去，这些疾病必须以同样的方式命名，而且我们会意识到，这些疾病在今天比 50 年或 100 年前要常见得多。
但你得再解释一遍，因为战争年代过后，所有传染病的曲线都会明显下降。
是的。 那您怎么能说疾病增加了呢？
是的，这些疾病之所以增多，是因为它们不仅是由感染引起的，尤其是在很小程度上是由感染引起的，而且在很大程度上是由中毒引起的。
当年的小儿麻痹症就已经是这样，杀虫剂和除草剂、DDT 不仅用于农业，也用于人类，帮助他们消毒。
如今，接种疫苗也可能导致格林-巴利综合征、瘫痪和脑膜炎，每年接种数百万次，全球接种数十亿次，都可能导致这种临床表现。
但它并不是一种万能的病原体。
但疫苗接种倡导者说，滴滴涕仍在使用，但病例却减少了？
是的，正如我所说的，病例减少只是因为它们不再以这种方式命名。
从统计数字中可以清楚地看到，弛缓性麻痹、格林-巴利综合征和脑膜脑炎等其他疾病的发病率在下降的同时也在上升。
换句话说，这其实只是一种让疾病消失的花招。
但病例并没有减少，恰恰相反。在随后的几十年里，正如我所说的那样，这些诊断变得比以前普遍得多。
这种隐瞒诊断的情况现在也很常见。 因此，我们在艾滋病毒/艾滋病方面也看到了类似的机制，Covid 也是如此。没有流感了，只有 Covid。
没错，这就是流感在德国完全消失了三年的故事。
在其他国家也是如此，但在德国，这三年的时间特别长。
然后，流感又突然卷土重来，达到了科威德消失时的程度。
这表明--这又把我们带回了疫苗接种的历史话题--300 年来，人们实际上一直在使用同样的伎俩，给同一种疾病重新贴标签，模拟疾病的再次出现或消失。
疫苗接种从一开始就没有受到民众的特别欢迎。
他们说，有人投诉过，甚至取消过。
在你看来，为什么当你打开互联网时，这个至今仍被写入教科书的想法仍然是医学史上最伟大的发明？
是的，这是一个非常好的问题，因为所有的疫苗接种，无论是最早的天花疫苗接种，还是牛痘疫苗接种，或是后来的 巴斯德和科赫疫苗接种，都不是一个成功的故事，而是在很早的时候就显示出整个事情并不奏效，这实在是太荒唐了。
然而，他们继续这样做，然后你实际上不得不反过来说，这不可能是为了利益，因为发生的有害影响显然更重要。
那么，你就必须把减少人口的问题纳入讨论。
接种疫苗真的让人们更健康了吗？是否因此有更多的人出生？
任何疫苗接种都不能这么说，但还是有人死亡，有人患病。
如果他们甚至违背民众的意愿强行接种疫苗，那么唯一能做的就是说，疾病和死亡显然是相当多的人所希望的。
但这是个相当严厉的指控。你有证据吗？
好吧，否则我们就不得不停止接种疫苗了。
在不同时期，当时的许多同时代人都说有大量的人死亡，许多儿童因此生病然后死亡。这些都被忽略了。
如果你忽视了所有这些警示信号，正如我们现在在 Covid-19 的现场再次看到的那样--有很多警示信号。
医生们收到了红手信，信中说这些疫苗并没有起到应有的作用，而且有很高的潜在风险。然而，这一切都被忽视了。
如果你这样做了，那我真的想不出其他解释了。
我有一个中间问题。我们到底需不需要免疫接种？
这也是一个非常好的问题，但几乎从未在公开场合提出过。尽管这实际上是一个关键问题。
人们理所当然地认为，接种疫苗是健康的一部分。
但是，人类在没有接种疫苗的情况下生活了很长时间，而且根本没有灭绝。
相反，我们有超过 10 万年甚至更长的历史，在这段历史中，免疫系统一直受到各种毒素、细菌、病毒和病原体的侵袭，我们的免疫系统已经为此做好了准备。
这意味着我们的免疫系统已经训练有素，不需要任何额外的训练。
反过来说，如果我们引入更多的毒素，就会导致免疫系统承受更大的压力。
除此之外，我们还开展社会工作，尽可能消除环境毒素。
如果我们能够减少这些环境毒素，为什么还要把额外的毒素放进体内，以为这样就能让我们更健康呢？
这其实已经是一个完全错误的基本假设概念。
您在书中还说，疫苗接种主要用于预防罕见疾病。您能再详细解释一下吗？
是的，我们今天就看到了这一点。流感，有疫苗。
有预防麻疹等无害儿童疾病的疫苗。
但预防结核病和疟疾的疫苗在哪里？最近有一种不起作用的疫苗被推广开来。
我们没有针对诺如病毒的疫苗，而现在诺如病毒通过公共餐饮在幼儿园和学校中一再发挥作用。
疫苗接种倡导者实际上应该说，我们可以很快解决这个问题，因为我们对疫苗接种有所了解，而且我们已经掌握了疫苗接种技术。
如果 150 年来都没有任何结果，这实际上就是承认疫苗接种原则和疫苗接种技术不起作用。
如果疫苗接种原理实际上不起作用，那么安全的解释是，疫苗接种用于那些并不特别危险的疾病，而且这些疾病正变得越来越罕见。
因为这样一来，您当然就可以把疾病的减少说成是疫苗接种的成功。
而对于通常具有危险性的疾病，如果疫苗接种无效，很快就会被认为是失败的。这当然是必须避免的。
另一种方法，就像 Covid-19 所做的那样，是采取一种常见但通常无害的疾病，如流感，这种疾病非常常见，即使疫苗接种不成功也不会引起注意。
因为，根据每个人的经验，无论如何，疾病都会一再发生。
但我认为，人们的批评能力太差了一点，因为他们应该继续问，如果我们已经接种了疫苗，为什么还会生病？
在 Covid-19 之后，在天花之后，同样的事情总是发生：接种过疫苗的人又生病了。
然后，助推器的话题又一次次出现。
是的，实际上总是采取同样的策略。
然后又有人说，即使 200 年前接种了天花疫苗，那么你只需重新接种，这又是不存在逻辑的。
如果一次或两次接种疫苗没有达到预期效果，为什么第三次或第四次接种疫苗就能达到预期效果呢？
举例来说，如果我们在治疗感染时使用了错误的抗生素，那么第二次和第三次我们仍然会使用错误的抗生素。
每个人都会说，好吧，我们得换一种抗生素，因为那是一种错误的抗生素。
但在疫苗接种问题上，我们只是不断重复。
这是阿尔伯特-爱因斯坦给 "疯狂 "下的定义，他说，"疯狂 "就是不断尝试行不通的事情。
您还在书中写道，疫苗接种史也是一部不道德的人体实验史。
而 Covid 和这次明目张胆的 mRNA 注射不过是一次人体实验。
换句话说，这种令人遗憾的事态发展并不新鲜？
是的！在疫苗接种的故事中，这一点常常被掩盖。
但是，如果我们再从通过天花脓液接种天花疫苗说起，那么就必须从某个地方获取天花脓液。
而这种天花脓液必须由天花患者产生。谁愿意得天花呢？
于是他们去了孤儿院，那里有很多没有父母的孩子，他们无法保护自己。
换句话说，天花感染始终确保孤儿院里有患天花的儿童，可以随时从他们身上获取分泌物。
詹纳用假定的牛痘（实际上并不存在） 接种疫苗时也是这样做的，他反复让孤儿感染这种假定的牛痘--在很多情况下只是天花，甚至是梅毒等其他病原体--以获得这种分泌物。
换句话说，在早期阶段，我们将人类作为生物反应器，就像我们现在在细菌罐（转基因细菌）中生产这些 mRNA 片段一样。
不得不说，在整个过程中，实际上并没有发生什么变化。
那么，支持者就会反对说，是的，我们现在有了这些细菌罐，里面有无菌纯化的细 菌，然后一切都被整齐地包装在这种蛋白质脂质包膜中，听起来好多了，不是吗？
是的，这也不对，因为必须尽早确定--顺便说一下，这不仅适用于疫苗，也适用于食品，因为现在许多食品也是用转基因细菌生产的。
因此，素食的朋友们现在更喜欢吃分离豌豆蛋白，而不是豌豆：这不是从豌豆中提取的，而是从转基因细菌中提取的。
它们现在就在这些罐子里，在温暖潮湿的环境中生产这些蛋白质或疫苗。
但细菌依然存在。你不可能简单地过滤掉这些细菌，它们就会消失。
那会非常耗时，你根本不会这么做。那你会怎么做？
罐中的所有物品都被粉碎，这样细菌就被消灭了，但这些细菌的碎片却包含在最终产品中。
mRNA 疫苗也证实了这一点，它们含有大量这样的片段，这些细菌不仅含有细胞壁，还含有自己的 DNA。
这意味着最终产品中包含了外来 DNA，而疫苗中包含的不仅仅是这种高度纯化的 mRNA。
就像天花疫苗中并不存在任何纯净形式的幽灵般的天花病原体一样。
相反，它是天花脓液，即死细胞、细菌，我不知道里面还有什么，你只需将它注射到组织深处。
这当然是一种带有外来物质的身体伤害，一定会造成问题，这一点非常清楚。
因此，不管是哪种 RNA，Covid 疫苗都含有这些来自细菌的外来物质，对我们的免疫系统造成了压力。
这些细菌真的只是被切碎的吗？没有东西被清洗吗？
是的，我们当然会尽可能减少这些粗糙的残留物。
但是，要想完全减少目前细菌罐的生产量是根本不可能的。
其中的外国成分实在太多了。
据承认，甚至在行业内也在进行这种粉碎。
然后我还有更小的碎片。我怎么才能把它们都从一个溶液中取出来呢？
我们谈论的是最微小的成分，而没有过滤掉我的实际最终产品，例如这些 mRNA 序列。
因此，选择性地消除这些 mRNA 序列，然后将其添加到纯无菌的新溶液中，在技术上是完全不可能的。这就是为什么其中有外来成分的原因。
而这些外来成分，无论多一点还是少一点，都会深入组织。这样就会危害健康。
很多人没有意识到的是，BioNTech 公司提出的 mRNA 片段与大规模疫苗接种活动中的内容并不一致。
是的。很早就说过了。
但我想很少有人意识到，这些 mRNA 片段最初是在没有细菌的情况下人工合成的，但这种生产方法过于复杂，不适合大规模生产。
而且，他们在获得批准后又转而生产这种细菌罐，尽管整个产品会发生很大的变化，需要重新认证才能获得批准，但他们却没有这样做。
非常有趣。 让我们回到这个关于减少人口的故事上来。
谁会对减少人口感兴趣呢？
反过来看，生产越多，纳税越多，臣民越多比臣民越少更实际。
决定社会关系的人，拥有大量金钱的人，总是少数。
而其他靠他们的财富生活的人，总是很多。
这当然会引起极少数人的恐惧。
现在，只要我们能很好地控制它们，比如通过军事优势，我们就能容忍它们数量如此之多。
但在有些情况下，你会意识到，你其实并不需要下面那么多人。
工业化之后，自动化程度不断提高，情况也是如此。
你会意识到，公司不需要那么多员工就能达到同样的生产率。
现在甚至有人公开说，未来我们几乎不需要更多的人，因为一切都是自动化的。
再加上人形机器人，实际上人太多了。
因此，比较明显的是，那些决定社会状况的人有兴趣说人太多了。
实际上，我们必须为此做点什么，因为那里的人们也需要吃饱，他们也需要吃点东西。
200 多年前，英国的一位牧师提出了 "无用的食客 "一词。
哦，这不是现在才出现的吗？ 不，不，不，"无用的食人者 "早在马尔萨斯先生就出现了，他那时就已经在宣传减少人口了。
因为他说，经济增长永远跟不上正常的人口增长。
这就是我们必须有所作为的原因。 他当时还相当公开地说，例如，虽然他没有明确表示支持接种疫苗，但他说我们必须让人们生活的城市变得更加不健康。
小巷更窄了，水更脏了，空气更脏了，疾病也随之而来。
因为你不想被指责，也不想直接杀人。
如果他们只是因为疾病而消失，那总是更优雅一些。
这就是说，你们的罪魁祸首基本上只是...... 是的，他不能承担责任。
是的。那么您是否可以说，人工智能、技术主义和超人类主义的整体发展与疫苗接种的故事有关？
是的，这实际上是一种明确的联系。
这也是疫苗接种一词来源于嫁接的原因。换句话说，就是对其他生物进行改造。
这实际上源于园艺，当时人们试图通过嫁接培育出新的水果和蔬菜品种。
我还想通过接种疫苗在某种程度上改变接种者。
因此，我们也认为第一次接种天花疫苗意味着他再也不会得天花了。
现在的情况也是如此，我想创造免疫力，即进行相对深入的干预。
这一点从未实现过，但这是一种说法。
换句话说，我总是说，接种疫苗的人有缺陷，这种缺陷必须得到弥补。
实际上，这显然已经是超人类主义的一部分，也是超人类主义的入门。
当然，有趣的是，正是教会宣传了这一点。
如果他们相信自己的信仰之书--《圣经》--谁会说一切到头来都是非常好的--创造。你为什么要帮助它呢？
是的，因为教会显然不相信自己的信息。
因为如果她真的认为过了这七天就万事大吉了，那我实际上就不能接种疫苗和做其他事情了。
但是，既然教会在 300 年前就已经大力支持这些疫苗接种，200 年前又支持詹纳，现在又支持詹纳，这就说明教会在说什么：
"天啊，你做得并不好。我们需要在这里做一些修改。" We need to do a bit of rework here."
我认为，如果你真的有这样的愿望，并假设造物主创造了一个尽可能完美的世界，那么这完全是致命的。
这实际上是对教会自身意识形态的背叛。这完全是前后矛盾的。
因此，这也表明，教会的意识形态，也就是人们常说的爱邻居、爱创造、我们必须保护环境，显然是非常空洞的。否则我也不会被允许做这些事了。
而另一方面，人们基本上毫无怨言。
即使在科维德危机期间，也有少数人反叛，但为数不多。
上级的命令或建议只是简单地执行。为什么人们会袖手旁观？
是的，大多数人不会判断他们听到的东西是对还是错，而是判断它是来自上面，还是来自侧面或下面的某个地方。
来自上层的东西或多或少都会被接受，因为几个世纪以来--除了欧洲的短暂时期，我们一直都是一个封建社会、 专制主义社会、独裁社会--很明显，如果你以某种方式反抗上层的法令，你就会惹上麻烦。
这其实就是人们一路狂奔的简单明了的原因，因为事实总是证明并非如此。
尤其是疫苗接种，300 年来一直都是如此。
这些并不只是我的断言，你可以从当代的报道中看到，大多数人从未被说服，只是因为他们看到了发生的一切。
也就是说，他们已经看到了负面影响，他们发现每一次接种这些被承诺为保护的疫苗时，那些想要保护自己的接种者总是会生病，就像现在又接种了 Covid-19 一样。
您最后有什么话要对观众说，在这种情况下应该怎么做？
是的，我认为你应该始终以事实为依据。你不应该盲目地相信上面下达的命令。
尤其是在大量宣传的情况下。
我们现在都不得不经历 Covid-19，从早上到晚上的 Covid，然后是疫苗接种宣传。
但在过去的 300 年里，情况并没有任何不同。
否则，这些疫苗不会存活这么久。
这只是一个 300 年的宣传故事。
一个简单的事实是，产品越差，号角就吹得越响。
更好的是，你还吹响了反号角，将这些事情如实地展现在历史面前。
每个人都有形成自己观点的自由。
非常感谢您抽出时间接受我们的采访。
祝你的工作和新书一切顺利。
非常感谢。