WEBVTT 00:00.131 --> 00:07.646 Vi er ikke enige i, at neutralitetsinitiativet generelt må blive stemplet som et »pro-Putin-initiativ«. 00:07.646 --> 00:13.843 Også argumentet om, at dette initiativ udelukkende blev iværksat af Blocher for at tjene 00:13.843 --> 00:17.600 penge, er taget ud af den blå luft. Det passer ikke. 00:17.600 --> 00:24.027 Der er én ting, vi alle er enige om i Schweiz. Det gælder også socialdemokraterne, Die Mitte, FDP og SVP. 00:24.027 --> 00:27.516 Faktisk er alle enige: Vi har brug for neutralitet. 00:27.516 --> 00:29.163 Neutralitet er vigtig for Schweiz. 00:29.163 --> 00:32.839 Men hvordan definerer man begrebet neutralitet? – Det er vigtigt. 00:32.839 --> 00:40.351 Og at Socialdemokraterne, mit parti, som jeg også identificerer mig med, faktisk ikke fører en reel diskussion om 00:40.351 --> 00:48.486 indholdet og om det, man egentlig burde diskutere, nemlig om sanktioner virker eller ej, at man ikke fører denne debat, … 00:48.486 --> 00:50.752 Hvert år mistede en halv million mennesker livet. 00:50.752 --> 00:56.399 Ensidige tvangsforanstaltninger, altså sanktioner, er et masseødelæggelsesvåben. 00:56.399 --> 01:00.626 Det handler ikke bare om, at vi her forsøger at give Vladimir Putin en på kassen. 01:00.626 --> 01:06.751 Nej, det er et masseødelæggelsesvåben, og det bør man egentlig ikke gå med til ud fra et socialdemokratisk synspunkt. 01:06.751 --> 01:11.739 www.kla.tv/42414] 01:11.739 --> 01:13.845 Vi har i dag besøg af dr. Pascal Lottaz. 01:13.845 --> 01:19.689 Han er politolog og medunderskriver af det åbne brev til SP’s partiledelse samt 01:19.689 --> 01:24.310 administrator af hjemmesiden swissneutralitynow.ch. 01:24.310 --> 01:26.000 Goddag. – Goddag. 01:26.000 --> 01:32.616 De er jo også medforfatter til det åbne brev til ledelsen af Det Socialdemokratiske Parti i Schweiz. 01:32.616 --> 01:36.600 Denne partiledelse er jo imod neutralitetsinitiativet. 01:36.600 --> 01:40.032 Hvordan kom De på at skrive et åbent brev til dem? 01:40.032 --> 01:45.479 Det er egentlig ikke partiledelsens afvisning, der har fået os til det eller stadig får os til det. 01:45.479 --> 01:50.080 Det handler heller ikke om en generel afvisning af neutralitetsinitiativet inden for partiet. 01:50.080 --> 01:53.733 Dette afslag blev vedtaget, og sådan er det nu engang. 01:53.733 --> 01:58.300 Jeg er medlem af Socialdemokraterne. 01:58.300 --> 01:59.644 Jeg er ikke enig i det. 01:59.644 --> 02:05.340 Jeg har en helt anderledes opfattelse af, hvad dette neutralitetsinitiativ handler om. 02:05.340 --> 02:16.805 Men det, der i sidste ende fik os til at skrive dette åbne brev, er, at partiledelsen i sin … altså, at socialdemokraterne i 02:16.805 --> 02:27.850 deres interne og eksterne kommunikation har fremført argumenter, som for mig og mine medforfattere er helt uhyrlige. 02:27.850 --> 02:35.376 Vi er ikke enige i, at neutralitetsinitiativet generelt må blive stemplet som et »pro-Putin-initiativ«. 02:35.376 --> 02:44.188 Også argumentet om, at dette initiativ udelukkende blev iværksat af Blocher for at tjene penge, er taget ud af den blå luft. 02:44.188 --> 02:46.390 Det passer ikke. Det er ikke sandt. 02:46.390 --> 02:53.700 At fremsætte sådan noget, at basunere det ud og fremstille det, som om det var en kendsgerning, det er forkert. 02:53.700 --> 02:57.106 Det er polemik, men det stemmer ikke overens med virkeligheden. 02:57.106 --> 03:01.613 Og vi bør i denne debat holde os til selve debatten. 03:01.613 --> 03:03.286 Det er et vigtigt tidspunkt for Schweiz. 03:03.286 --> 03:06.966 Der er én ting, vi alle er enige om her i Schweiz. 03:06.966 --> 03:13.184 Også Socialdemokraterne, Die Mitte, FDP og SVP. Egentlig er alle enige: Vi har brug for neutralitet. 03:13.184 --> 03:14.873 Neutralitet er vigtig for Schweiz. 03:14.873 --> 03:18.545 Men hvordan definerer man begrebet neutralitet? – Det er vigtigt. 03:18.545 --> 03:26.247 Og at socialdemokraterne, mit parti, som jeg også identificerer mig med, faktisk fører en reel debat om 03:26.247 --> 03:30.160 indholdet og om, hvad man egentlig burde diskutere, 03:30.160 --> 03:32.918 - om sanktioner virker eller ej, 03:32.918 --> 03:37.672 - om våbensalg, uanset hvor det finder sted, nytter noget eller ej, 03:37.672 --> 03:42.203 - om den schweiziske neutralitet kun skal forstås i militær forstand eller også i økonomisk forstand, 03:42.203 --> 03:49.753 at man ikke fører denne debat, men i stedet knytter alt til én mand, Vladimir Putin – og så også til den næsthøjeste mand, 03:49.753 --> 03:56.375 Christoph Blocher – det betyder, at vi ikke fører diskussionen på den måde, som er nødvendig for, at vi som 03:56.375 --> 04:01.970 land kan nå frem til en ny konsensus eller en ny aftale om, hvordan vi vil komme videre. 04:01.970 --> 04:11.656 Derfor er det nu vigtigt, at vi som nation i 2026 fører en anstændig og indholdsorienteret diskussion og debat. 04:11.656 --> 04:14.216 Ja, det var vigtigt for mig. – Rigtig godt. 04:14.216 --> 04:22.380 De har allerede sagt det: Netop initiativets modstandere omtaler det som Blocher- eller Putin-initiativet. 04:22.380 --> 04:27.136 Og det udløser faktisk en bitter partipolitisk strid. 04:27.136 --> 04:35.696 Hvordan ville De så forklare en socialdemokrat, at neutralitetsinitiativet er et venstreorienteret anliggende? 04:35.696 --> 04:42.144 For det første vil jeg sige: Se lige kort på, hvem der egentlig støtter neutralitetsinitiativet fra venstrefløjen. 04:42.144 --> 04:47.508 Begge de kommunistiske partier, vi har i Schweiz – kommunisterne i Ticino og 04:47.508 --> 04:51.556 »Arbejderpartiet« (PdA) i Bern og Basel – støtter dette. 04:51.556 --> 04:56.829 Der er forskellige venstreorienterede grupper, der støtter dem, blandt andet »Zürcher Linksbündig«. 04:56.829 --> 05:06.242 Og jeg vil gerne forklare, at man også ud fra socialdemokratiske motiver sagtens kan støtte sådan noget og sige: 05:06.242 --> 05:10.535 Jo, der er gode grunde til at sige, at vi ikke bør deltage i denne vestlige 05:10.535 --> 05:13.709 ekspansionslyst og disse imperialistiske bestræbelser. 05:13.709 --> 05:14.960 Det må vi ikke lade ske. 05:14.960 --> 05:23.878 Og derfor er USA’s imperialisme – og til dels også europæernes, der deltager i den – denne konstante krigsførelse, som netop også 05:23.878 --> 05:30.792 er en udbredelse: Irak-krigen, Iran-krigen, europæernes kolonialisme fra det 19. århundrede og ind i 05:30.792 --> 05:37.210 det 20. århundrede – alt dette er en del af dette kapitalistiske grundlæggende system. 05:37.210 --> 05:43.030 Og neutraliteten står i modsætning hertil. For neutraliteten siger udtrykkeligt: Vi deltager ikke. 05:43.030 --> 05:45.083 Krig i udlandet? Nej. 05:45.083 --> 05:47.930 Forsvar, ja, hjemme, men forsvar hjemme. 05:47.930 --> 05:49.630 Ikke forsvar i Hindukush. 05:49.630 --> 05:51.916 Ikke forsvar i Teheran. 05:51.916 --> 05:53.810 Forsvar her ved grænsen. 05:53.810 --> 05:56.814 Ja, den analyse mangler desværre i nutidens socialdemokrati. 05:56.814 --> 05:58.136 Selvfølgelig er det pakket ind. 05:58.136 --> 06:02.016 Det præsenteres som humanitært arbejde, det præsenteres som folkeret. 06:02.016 --> 06:07.170 Argumentet er: Ja, ja, vi er nødt til at indføre sanktioner, for vi skal beskytte folkeretten. 06:07.170 --> 06:15.723 Det, der her overses, er, at FN, De Forenede Nationer, selv har en dag mod ensidige tvangsforanstaltninger. Hvorfor? 06:15.723 --> 06:20.531 For ensidige tvangsforanstaltninger fra USA og EU – og netop også fra Schweiz – er jo 06:20.531 --> 06:24.769 altid rettet mod stater i det globale Syd. Altid. 06:24.769 --> 06:28.483 I FN’s Generalforsamling har hver stat én stemme. 06:28.483 --> 06:32.816 Det er jo ikke så uretfærdigt som i Sikkerhedsrådet, men i Generalforsamlingen gælder princippet: én stat, én stemme. 06:32.816 --> 06:36.782 Og de har altid sagt: »Nej, det vil vi ikke have, hold op med det.« 06:36.782 --> 06:45.669 Disse sanktioner er en skandale, en kolonial skandale begået af jer i det globale Nord, der vil knuse os i det globale Syd. 06:45.669 --> 06:51.940 Og at Schweiz og socialdemokraterne her ikke tager dette argument op og ser nærmere på det… – der findes undersøgelser. 06:51.940 --> 06:58.015 En undersøgelse, der blev offentliggjort i »Lancet Journal«, altså »Public Health Journal«, et videnskabeligt 06:58.015 --> 07:01.600 tidsskrift, i december 2025 – en stor undersøgelse. 07:01.600 --> 07:05.366 Ensidige tvangsforanstaltninger dræber hvert år en halv million mennesker. 07:05.366 --> 07:06.626 500.000 mennesker. 07:06.626 --> 07:13.420 Og de har set nærmere på studieperioden fra 1971 til 2021 eller fra 1972 til 2022 – 50 år. 07:13.420 --> 07:15.840 Hvert år mistede en halv million mennesker livet. 07:15.840 --> 07:21.440 Ensidige tvangsforanstaltninger, altså sanktioner, er et masseødelæggelsesvåben. 07:21.440 --> 07:25.246 Det handler ikke bare om, at vi her forsøger at give Vladimir Putin en på kassen. 07:25.246 --> 07:32.026 Nej, det er et masseødelæggelsesvåben, og det bør man egentlig ikke gå med til ud fra et socialdemokratisk synspunkt. 07:32.026 --> 07:36.843 Selvfølgelig findes der krigsforbrydere, selvfølgelig begås der grusomheder i andre lande. 07:36.843 --> 07:44.292 Men hvis vi her i Schweiz siger, at vi nu bare vil følge med på alle de sanktioner, der kommer fra USA og EU, 07:44.292 --> 07:48.008 ja, så er vi medskyldige i 500.000 dødsfald hvert år. 07:48.008 --> 07:52.296 Det er langt flere mennesker end dem, der mister livet direkte som følge af krig. 07:52.296 --> 07:56.980 Og dette argument bliver for eksempel fuldstændig udeladt og drøftes ikke. 07:56.980 --> 08:00.414 Og det er netop det, vi skal tale om nu. 08:00.414 --> 08:01.341 Rigtig godt, ja. – Mange tak. 08:01.341 --> 08:03.782 Og så, undskyld, må jeg måske tilføje noget? – Ja, gerne. 08:03.782 --> 08:07.474 Der er så også de andre argumenter set fra venstrefløjens synspunkt: 08:07.474 --> 08:12.667 I krig er det jo aldrig den højere adel, der kæmper mod hinanden. 08:12.667 --> 08:14.180 Det er jo altid proletariatet. 08:14.180 --> 08:20.560 Det er jo fattige russere, der kæmper mod fattige ukrainere og er tvunget til at slagte hinanden. 08:20.560 --> 08:27.223 Altså proletariatet, der er tvunget til at dræbe hinanden for de øverste magthaveres skyld. 08:27.223 --> 08:34.880 Og at deltage i det og være til stede der, det er efter min mening forkert. 08:34.880 --> 08:38.430 Og her bør vi, vi bør simpelthen sige: »Jeg er ikke med.« 08:38.430 --> 08:45.024 Ligesom en læge jo først og fremmest skal aflægge en ed: »Først og fremmest må man ikke skade.« 08:45.024 --> 08:51.099 Måske kan vi ikke gøre noget, men vi bør i det mindste undlade at bidrage til at skrue yderligere 08:51.099 --> 08:54.360 op for spændingerne eller levere våben til en krig. 08:54.360 --> 09:01.373 Vi bør forhindre alt dette, så vidt vi kan, men vi bør ikke på dette tidspunkt tillade os at sige: Ja, jeg 09:01.373 --> 09:05.470 ved godt, hvem der er den gode, og hvem der er den onde. 09:05.470 --> 09:08.823 Nu er jeg med på at dræbe de onde, og dermed har jeg gjort noget godt. 09:08.823 --> 09:16.810 Det er ikke en forståelse af neutralitet, og det bør vi ikke kun forsvare i militær, men også i økonomisk forstand. 09:16.810 --> 09:24.736 Flere og flere schweiziske politikere giver udtryk for, at Schweiz ikke er i stand til at forsvare sig militært på egen hånd. 09:24.736 --> 09:31.696 Og derfor siger disse politikere, at den schweiziske hær bør nærme sig NATO eller tilslutte sig organisationen. 09:31.696 --> 09:35.040 Hvorfor er De imod en tilnærmelse til NATO? 09:35.040 --> 09:38.980 Der findes denne idé om absolut forsvar. 09:38.980 --> 09:40.726 Det er en skør idé. Den findes ikke. 09:40.726 --> 09:42.186 Der findes ikke noget sådant som et absolut forsvar. 09:42.186 --> 09:48.100 Der har aldrig været et øjeblik, hvor selv en militæralliance kunne sige: »Vi vil helt sikkert ikke blive angrebet.« 09:48.100 --> 09:52.066 Første Verdenskrig – de forsøgte det, og vi endte i Første Verdenskrig. 09:52.066 --> 09:56.100 NATO er ingen garanti, NATO er en strategi. 09:56.100 --> 10:02.616 Ligesom neutralitet også er en strategi for ikke at blive trukket ind i en krig. 10:02.616 --> 10:10.445 Desværre har vi nu set, at NATO siden 1990’erne, senest siden 1999, er begyndt til tider at bombe 10:10.445 --> 10:14.589 områder, der ikke ligger inden for NATO’s område. 10:14.589 --> 10:20.103 Egentlig var den oprindelige idé – og det står også sådan skrevet i NATO-pagten – at forsvare NATO-området. 10:20.103 --> 10:22.069 I 1999 blev Serbien bombet. 10:22.069 --> 10:23.829 Serbien var ikke medlem af NATO. 10:23.829 --> 10:26.200 Man har sendt NATO-soldater til Afghanistan. 10:26.200 --> 10:28.176 Afghanistan er ikke medlem af NATO. 10:28.176 --> 10:34.809 NATO bruges til at udøve magt udadtil, mod Rusland og i stigende grad mod Kina. 10:34.809 --> 10:39.653 Donald Trump er rasende over, at NATO har udvist en vis tilbageholdenhed i forhold til Iran, selvom der 10:39.653 --> 10:45.130 naturligvis også dér blev stillet britiske baser til rådighed, og NATO-ressourcer blev stillet til rådighed. 10:45.130 --> 10:49.670 NATO er et redskab for stormagterne og også et offensivt redskab. 10:49.670 --> 10:53.750 Og det siger NATO også. »Vi er jo nødt til at afskrække.« – Afskrækkelse. 10:53.750 --> 11:00.111 Og afskrækkelse er tanken om, at man siger til den anden: Jeg kan bombe dig tilbage til stenalderen, jeg kan dræbe dig og 11:00.111 --> 11:03.670 udslette dig, så lad være med overhovedet at få skæve tanker. 11:03.670 --> 11:09.003 Og denne tankegang står i diametral modsætning til neutralitetstankegangen. 11:09.003 --> 11:15.648 For den neutrale strategi går ud på at sige: Du er min ven, og du er min ven. 11:15.648 --> 11:18.403 Jeg har et godt forhold til dig og et godt forhold til dig. 11:18.403 --> 11:20.696 Ingen af jer har jo nogen interesse i at angribe mig. 11:20.696 --> 11:25.036 Og hvis I også er uenige, så vil jeg forsøge at hjælpe jer begge. 11:25.036 --> 11:30.160 Jeg sender folk fra Røde Kors, som vil forsøge at pleje jeres to soldater. 11:30.160 --> 11:35.100 Jeg sender folk, der vil forsøge at udøve effektiv diplomati på jeres vegne. 11:35.100 --> 11:40.229 Kom ikke her, angrib mig ikke, så får du adgang til disse tjenester. 11:40.229 --> 11:44.615 Hvis du angriber mig, vil jeg forsvare mig, og så får du intet ud af det. 11:44.615 --> 11:51.350 Altså, NATO og den kollektive sikkerhed handler om at sige: en stor stok og en stor gulerod. 11:51.350 --> 11:55.276 Den store stok – jeg kan tilintetgøre dig når som helst, hvis jeg vil. 11:55.276 --> 12:00.643 Og store gulerod – hvis du gør, som jeg siger, så får du noget af os. 12:00.643 --> 12:03.969 Neutraliteten: arbejdet med den lille stok og den lille gulerod. 12:03.969 --> 12:09.421 Den lille stok er, for at sige det sådan: Når du kommer, kan jeg stadig forsvare mig, så 12:09.421 --> 12:12.420 det bliver ikke nemt for dig at få bugt med os. 12:12.420 --> 12:15.036 Og den lille gulerod: Men hvis du ikke gør det, ja, så hjælper jeg dig. 12:15.036 --> 12:17.250 Og så hjælper jeg også den anden, og det må du acceptere. 12:17.250 --> 12:20.890 Det er en helt anden sikkerhedsstrategi. 12:20.890 --> 12:25.130 Og den her idé om, at man kun er i sikkerhed, hvis man afskrækker de andre, er en skør idé. 12:25.130 --> 12:26.416 Den stemmer simpelthen ikke. 12:26.416 --> 12:30.343 Hvorfor behøver Tyskland ikke at afskrække Frankrig? Eller Frankrig Tyskland? 12:30.343 --> 12:31.903 De to var altid i clinch med hinanden. 12:31.903 --> 12:36.936 I dag afskrækker ingen hinanden, fordi de samarbejder, fordi de stoler på hinanden, fordi de er venner. 12:36.936 --> 12:41.683 Og den samme strategi følger egentlig de neutrale stater over for alle andre. 12:41.683 --> 12:47.614 Neutralitet er jo snarere et princip, et folkeretligt princip, der netop foreskriver venskab – også med 12:47.614 --> 12:50.749 stater, der ikke nødvendigvis er venligt indstillede. 12:50.749 --> 12:56.659 Og det er netop det svære. Og det er også en balancegang at forklare begge parter, 12:56.659 --> 13:00.096 hvorfor man nu også hjælper den anden side. 13:00.096 --> 13:03.278 Det er jo fjenden. – Men din fjende, ikke min. 13:03.278 --> 13:10.058 Og det er jo en strategi, der har fungeret godt for Schweiz i mindst 200 år, siden 1815. 13:10.058 --> 13:13.260 I en krig, i en stor krig, er alle stater farlige. 13:13.260 --> 13:23.296 Og den neutrale stat må så gang på gang forsøge at forklare begge parter, hvorfor den er nyttig, og hvordan man sammen 13:23.296 --> 13:28.740 kan komme videre, uden at blive trukket ind i selve konflikten. 13:28.740 --> 13:33.548 Og denne tankegang mangler desværre i Schweiz i øjeblikket, fordi vi netop kun opfatter 13:33.548 --> 13:36.203 forsvar som en afskrækkende foranstaltning. 13:36.203 --> 13:45.836 Afskrækkelse er ikke en neutral stats forsvarsstrategi; strategien består derimod i at tilbyde sin nytteværdi. 13:45.836 --> 13:49.969 Vi er nu kommet langt væk fra det, og jeg håber, at vi i det mindste gennem 13:49.969 --> 13:53.943 neutralitetsinitiativet kan puste nyt liv i debatten om emnet. 13:53.943 --> 13:58.030 Med lidt held kan vi måske endda slå ind på den retning igen. 13:58.030 --> 14:03.279 Fantastisk, hr. dr. Lottaz. Mange tak for interviewet, og vi ønsker Dem alt godt med initiativet. 14:03.279 --> 14:05.706 Vi prøver. Tak. – Mange tak.