WEBVTT 00:00.131 --> 00:04.833 Wir sind nicht damit einverstanden, dass die Neutralitätsinitiative generell als eine 00:04.833 --> 00:07.646 ‚Pro-Putin-Initiative‘ diffamiert werden darf. 00:07.646 --> 00:14.198 Auch das Argument, dass diese Initiative nur von Blocher gestartet wurde, um Geschäfte zu machen, 00:14.198 --> 00:17.600 das ist aus der Luft gegriffen. Das stimmt nicht. 00:17.600 --> 00:23.455 Wir sind uns bei einem einig in der Schweiz. Auch die Sozialdemokraten, Die Mitte, FDP, SVP. 00:23.455 --> 00:27.516 Eigentlich sind sich alle einig: Wir brauchen Neutralität. 00:27.516 --> 00:29.163 Neutralität ist wichtig für die Schweiz. 00:29.163 --> 00:32.839 Aber wie füllt man den Neutralitätsbegriff? - Das ist wichtig. 00:32.839 --> 00:40.084 Und dass jetzt die Sozialdemokraten, meine Partei, mit der ich mich auch identifiziere, dass die eigentlich einen echten Diskurs 00:40.084 --> 00:45.574 über die Inhalte und über das, was man eigentlich diskutieren sollte, ob Sanktionen etwas bringen 00:45.574 --> 00:48.486 oder nicht, dass man diese Debatte nicht führt, … 00:48.486 --> 00:50.752 Jedes Jahr kamen eine halbe Million Menschen ums Leben. 00:50.752 --> 00:56.399 Unilaterale Zwangsmaßnahmen, also Sanktionen, sind eine Massenvernichtungswaffe. 00:56.399 --> 01:00.626 Es ist nicht einfach ein: Wir versuchen hier, dem Wladimir Putin eins reinzudrücken. 01:00.626 --> 01:06.751 Nein, es ist eine Massenvernichtungswaffe, und das sollte man aus sozialdemokratischer Sicht eigentlich nicht mitmachen. 01:06.751 --> 01:11.739 www.kla.tv/42414] 01:11.739 --> 01:13.845 Wir haben heute Dr. Pascal Lottaz hier. 01:13.845 --> 01:20.282 Er ist Politologe und Mitunterzeichner des offenen Briefes an die SP-Parteileitung und auch 01:20.282 --> 01:24.310 Betreiber der Webseite swissneutralitynow.ch. 01:24.310 --> 01:26.000 Guten Tag. - Schönen guten Tag. 01:26.000 --> 01:32.616 Sie sind ja auch Mitautor des offenen Briefes an die Parteileitung der Sozialdemokratischen Partei in der Schweiz. 01:32.616 --> 01:36.600 Diese Parteileitung lehnt ja die Neutralitätsinitiative ab. 01:36.600 --> 01:40.032 Wie sind Sie dazu gekommen, denen einen offenen Brief zu schreiben? 01:40.032 --> 01:45.479 Es ist eigentlich nicht die Ablehnung der Parteileitung, die uns dazu bewogen oder auch bewegt hat. 01:45.479 --> 01:50.080 Es ist auch nicht die Ablehnung generell der Neutralitätsinitiative innerhalb der Partei. 01:50.080 --> 01:53.733 Diese Ablehnung wurde beschlossen und das ist halt so. 01:53.733 --> 01:58.300 Ich bin ein Mitglied der Sozialdemokraten. 01:58.300 --> 01:59.644 Ich bin nicht damit einverstanden. 01:59.644 --> 02:05.340 Ich habe ein dezidiert anderes Verständnis dessen, worum es in dieser Neutralitätsinitiative geht. 02:05.340 --> 02:15.540 Was uns aber dann schlussendlich dazu bewogen hat, diesen offenen Brief zu schreiben, ist, dass die Parteileitung in ihrer … also, 02:15.540 --> 02:23.543 dass die Sozialdemokraten in ihrer internen und externen Kommunikation Argumente hervorgebracht haben, 02:23.543 --> 02:27.850 die für mich und meine Co-Autoren hanebüchen sind. 02:27.850 --> 02:32.611 Wir sind nicht damit einverstanden, dass die Neutralitätsinitiative generell als eine 02:32.611 --> 02:35.376 ‚Pro-Putin-Initiative‘ diffamiert werden darf. 02:35.376 --> 02:44.188 Auch das Argument, dass diese Initiative nur von Blocher gestartet wurde, um Geschäfte zu machen, das ist aus der Luft gegriffen. 02:44.188 --> 02:46.390 Das stimmt nicht. Das ist nicht wahr. 02:46.390 --> 02:53.700 Und so etwas in den Raum zu stellen und herauszuposaunen und so darzustellen, als sei das eine Tatsache, das ist falsch. 02:53.700 --> 02:57.106 Das ist Polemik, aber es entspricht nicht den Tatsachen. 02:57.106 --> 03:01.613 Und wir sollten uns in dieser Debatte auf die Debatte konzentrieren. 03:01.613 --> 03:03.286 Es ist ein wichtiger Zeitpunkt für die Schweiz. 03:03.286 --> 03:06.966 Wir sind uns bei einem einig in der Schweiz. 03:06.966 --> 03:13.184 Auch die Sozialdemokraten, Die Mitte, FDP, SVP. Eigentlich sind sich alle einig: Wir brauchen Neutralität. 03:13.184 --> 03:14.873 Neutralität ist wichtig für die Schweiz. 03:14.873 --> 03:18.545 Aber wie füllt man den Neutralitätsbegriff? - Das ist wichtig. 03:18.545 --> 03:24.808 Und dass jetzt die Sozialdemokraten, meine Partei, mit der ich mich auch identifiziere, dass die eigentlich 03:24.808 --> 03:30.160 einen echten Diskurs über die Inhalte und über das, was man eigentlich diskutieren sollte, 03:30.160 --> 03:32.918 - ob Sanktionen etwas bringen oder nicht, 03:32.918 --> 03:37.672 - ob Waffenverkäufe, wo auch immer, etwas bringen oder nicht, 03:37.672 --> 03:42.203 - ob die Schweizer Neutralität eben nur militärisch oder auch wirtschaftlich zu verstehen ist, 03:42.203 --> 03:49.787 dass man diese Debatte nicht führt, sondern alles an einem Mann festmacht, an Wladimir Putin - und dann noch dem zweiten Mann, 03:49.787 --> 03:56.408 Christoph Blocher - das bedeutet, wir führen die Diskussion nicht so, wie wir sie brauchen, damit wir auch als 03:56.408 --> 04:01.970 Land zu einem neuen Konsens oder einer neuen Einigung kommen, wie wir weitermachen wollen. 04:01.970 --> 04:11.656 Darum ist es jetzt wichtig, dass wir 2026 als Nation anständig und inhaltsgerichtet diskutieren und debattieren. 04:11.656 --> 04:14.216 Ja, das war mir wichtig. - Sehr gut. 04:14.216 --> 04:22.380 Sie haben es schon gesagt: Gerade die Gegner der Initiative bezeichnen die Initiative als Blocher- oder Putin-Initiative. 04:22.380 --> 04:27.136 Und dadurch wird ein parteipolitischer Grabenkampf eigentlich ausgelöst. 04:27.136 --> 04:35.696 Wie würden Sie denn jetzt einem Sozialdemokraten erklären, dass die Neutralitätsinitiative ein linkes Anliegen ist? 04:35.696 --> 04:42.144 Erstens würde ich sagen, schauen Sie sich mal kurz an, wer denn die Neutralitätsinitiative von links her unterstützt. 04:42.144 --> 04:48.118 Beide kommunistischen Parteien, die wir in der Schweiz haben, die Tessiner Kommunisten und die Berner und 04:48.118 --> 04:51.556 Basler ‚Partei der Arbeit‘, die PdA, stehen beide dahinter. 04:51.556 --> 04:56.829 Wir haben verschiedene linke Gruppierungen, die sie unterstützen, unter anderem das ‚Zürcher Linksbündig‘. 04:56.829 --> 05:03.045 Und ich möchte gerne erklären, dass man immer auch aus sozialdemokratischer Motivation heraus sich 05:03.045 --> 05:06.242 doch hinter so etwas stellen kann und sagen kann: 05:06.242 --> 05:10.383 Doch, es gibt gute Gründe zu sagen, wir sollten nicht in diesem westlichen 05:10.383 --> 05:13.709 Expansionsstreben und imperialistischen Streben mitmachen. 05:13.709 --> 05:14.960 Das dürfen wir nicht zulassen. 05:14.960 --> 05:24.017 Und darum, der Imperialismus der USA, auch der Europäer zum Teil, die dort mitmachen, dieses konstante Kriegstreiben, das eben auch 05:24.017 --> 05:30.239 eine Ausbreitung ist, der Irakkrieg, der Irankrieg, der Kolonialismus der Europäer des 19. 05:30.239 --> 05:37.210 Jahrhunderts bis ins 20. Jahrhundert, das ist alles Teil dieses kapitalistischen Grundsystems. 05:37.210 --> 05:43.030 Und die Neutralität setzt sich dem entgegen. Weil die Neutralität explizit sagt: Wir machen nicht mit. 05:43.030 --> 05:45.083 Krieg im Ausland, nein. 05:45.083 --> 05:47.930 Verteidigung, ja, zu Hause, aber Verteidigung zu Hause. 05:47.930 --> 05:49.630 Nicht Verteidigung am Hindukusch. 05:49.630 --> 05:51.916 Nicht Verteidigung in Teheran. 05:51.916 --> 05:53.810 Verteidigung hier an der Grenze. 05:53.810 --> 05:56.814 Ja, diese Analyse fehlt leider der Sozialdemokratie von heute. 05:56.814 --> 05:58.136 Natürlich ist das verpackt. 05:58.136 --> 06:02.016 Es ist verpackt als Humanitarismus, es ist verpackt als Völkerrecht. 06:02.016 --> 06:07.170 Das Argument ist: Ja, ja, wir müssen Sanktionen verhängen, denn wir müssen das Völkerrecht schützen. 06:07.170 --> 06:12.620 Was da ausgeblendet wird, ist, dass die UNO, die Vereinten Nationen, selber einen Tag 06:12.620 --> 06:15.723 gegen unilaterale Zwangsmaßnahmen haben. Warum? 06:15.723 --> 06:20.583 Weil unilaterale Zwangsmaßnahmen der USA und der EU und eben auch der Schweiz sind ja immer 06:20.583 --> 06:24.769 gerichtet gegen Staaten des globalen Südens. Immer. 06:24.769 --> 06:28.483 In der Generalversammlung der UNO, da hat jeder Staat eine Stimme. 06:28.483 --> 06:32.816 Das ist eben nicht so unfair wie beim Sicherheitsrat, sondern die Generalversammlung: ein Staat, eine Stimme. 06:32.816 --> 06:36.782 Und die haben immer gesagt, nein, wir wollen das nicht, hört auf damit. 06:36.782 --> 06:42.334 Diese Sanktionen sind ein Unding, sind ein koloniales Unding von euch im globalen Norden, die 06:42.334 --> 06:45.669 uns im globalen Süden den Garaus machen wollen. 06:45.669 --> 06:51.940 Und dass die Schweiz, die Sozialdemokratie hier nicht auf dieses Argument eingeht und sich mal anschaut... - es gibt Studien. 06:51.940 --> 06:56.747 Eine Studie, die rauskam im ‚Lancet Journal‘, also ‚Public Health Journal‘, 06:56.747 --> 07:01.600 wissenschaftliches Journal, im Dezember 2025, eine große Studie. 07:01.600 --> 07:05.366 Unilaterale Zwangsmaßnahmen töten jedes Jahr eine halbe Million Menschen. 07:05.366 --> 07:06.626 500.000 Menschen. 07:06.626 --> 07:13.420 Und sie haben sich den Studienzeitraum 1971 bis 2021 oder 1972 bis 2022 – 50 Jahre – angeschaut. 07:13.420 --> 07:15.840 Jedes Jahr kamen eine halbe Million Menschen ums Leben. 07:15.840 --> 07:21.440 Unilaterale Zwangsmaßnahmen, also Sanktionen, sind eine Massenvernichtungswaffe. 07:21.440 --> 07:25.246 Es ist nicht einfach ein: Wir versuchen hier, dem Wladimir Putin eins reinzudrücken. 07:25.246 --> 07:32.026 Nein, es ist eine Massenvernichtungswaffe, und das sollte man aus sozialdemokratischer Sicht eigentlich nicht mitmachen. 07:32.026 --> 07:36.843 Natürlich gibt es Kriegsverbrecher, natürlich gibt es Schandtaten in anderen Staaten. 07:36.843 --> 07:44.270 Aber wenn wir von der Schweiz aus sagen, wir machen jetzt bei allen Sanktionen, die von den USA und der EU kommen, einfach mal 07:44.270 --> 07:48.008 mit, ja, dann haben wir Mitschuld an 500.000 Toten jedes Jahr. 07:48.008 --> 07:52.296 Das sind viel mehr Leute als die durch Krieg direkt ums Leben kommen. 07:52.296 --> 07:56.980 Und dieses Argument zum Beispiel wird komplett ausgeblendet und wird nicht diskutiert. 07:56.980 --> 08:00.414 Und darüber sollten wir uns jetzt unterhalten. 08:00.414 --> 08:01.341 Sehr gut, ja. - Danke sehr. 08:01.341 --> 08:03.782 Und dann, Entschuldigung, kann ich vielleicht noch anfügen? - Ja, gerne. 08:03.782 --> 08:07.474 Es gibt dann noch die anderen Argumente aus linker Sicht: 08:07.474 --> 08:12.667 Also im Krieg stirbt ja nie der Hochadel gegeneinander. 08:12.667 --> 08:14.180 Es ist ja immer das Proletariat. 08:14.180 --> 08:20.560 Es sind ja arme Russen, die gegen arme Ukrainer kämpfen und sich gegenseitig abschlachten müssen. 08:20.560 --> 08:27.223 Also das Proletariat, das sich gegenseitig umbringen muss für die Gründe der Oberen. 08:27.223 --> 08:34.880 Und da dann mitzumachen und beizuwohnen, das ist meiner Ansicht nach etwas Falsches. 08:34.880 --> 08:38.430 Und hier sollten wir uns, wir sollten einfach sagen: ‚Ich mach nicht mit.‘ 08:38.430 --> 08:45.024 So wie ein Arzt eigentlich zuerst mal schwören muss: ‚Zuerst mal nicht schaden.‘ 08:45.024 --> 08:50.967 Vielleicht können wir nicht helfen, aber wir sollten wenigstens nicht mitmachen, alles noch 08:50.967 --> 08:54.360 mehr anzuheizen o der Waffen in einen Krieg gießen. 08:54.360 --> 09:01.589 Wir sollten all das unterbinden, soweit wir können, aber wir sollten uns jetzt nicht an dieser Stelle anmaßen, zu sagen: 09:01.589 --> 09:05.470 Ja, ich weiß schon, wer der Gute ist und wer der Böse ist. 09:05.470 --> 09:08.823 Ich mache jetzt beim Guten mit, den Bösen zu töten, und damit habe ich was Gutes getan. 09:08.823 --> 09:13.662 Das ist kein Neutralitätsverständnis und das sollten wir nicht nur im militärischen, 09:13.662 --> 09:16.810 sondern auch im wirtschaftlichen Sinne vertreten. 09:16.810 --> 09:24.736 Zunehmend äußern ja Schweizer Politiker, dass die Schweiz militärisch alleine nicht verteidigungsfähig sei. 09:24.736 --> 09:31.696 Und deswegen sagen diese Politiker, die Schweizer Armee solle sich der NATO annähern oder anschließen. 09:31.696 --> 09:35.040 Warum sind Sie gegen eine Annäherung an die NATO? 09:35.040 --> 09:38.980 Es gibt diese Idee der absoluten Verteidigung. 09:38.980 --> 09:40.726 Ist eine Schnapsidee. Es gibt sie nicht. 09:40.726 --> 09:42.186 Die absolute Verteidigung gibt es nicht. 09:42.186 --> 09:48.100 Es hat noch nie einen Moment gegeben, in dem auch ein Militärbündnis sagen konnte: Wir werden sicher nicht angegriffen. 09:48.100 --> 09:52.066 Der Erste Weltkrieg, sie haben es versucht, und wir sind im Ersten Weltkrieg gelandet. 09:52.066 --> 09:56.100 Die NATO ist keine Garantie, die NATO ist eine Strategie. 09:56.100 --> 10:02.616 So wie auch die Neutralität eine Strategie ist, um nicht in einen Krieg hineingezogen zu werden. 10:02.616 --> 10:10.443 Dummerweise haben wir jetzt gesehen, dass die NATO seit den 1990er Jahren, spätestens seit 1999, angefangen hat, ab und zu mal 10:10.443 --> 10:14.589 ein Gebiet, das nicht innerhalb der NATO liegt, zu bombardieren. 10:14.589 --> 10:20.103 Also eigentlich war die Ursprungsidee, das steht auch in der NATO-Charta so geschrieben: Verteidigung des NATO-Gebietes. 10:20.103 --> 10:22.069 1999 hat man Serbien bombardiert. 10:22.069 --> 10:23.829 Serbien war nicht in der NATO. 10:23.829 --> 10:26.200 Man hat NATO-Soldaten nach Afghanistan geschickt. 10:26.200 --> 10:28.176 Afghanistan ist nicht in der NATO. 10:28.176 --> 10:34.809 Man verwendet die NATO dazu, Macht zu projizieren nach außen, nach Russland, zusehends nach China. 10:34.809 --> 10:39.925 Donald Trump ist wütend, dass die NATO bei Iran etwas zurückhaltend war, wobei auch dort natürlich 10:39.925 --> 10:45.130 britische Basen zur Verfügung gestellt wurden, NATO-Dispositiv zur Verfügung gestellt wurde. 10:45.130 --> 10:49.670 Die NATO ist ein Großmachtinstrument und auch ein Offensivinstrument. 10:49.670 --> 10:53.750 Und das sagt die NATO auch. "Wir müssen ja abschrecken." - Abschreckung. 10:53.750 --> 10:58.900 Und Abschreckung ist die Idee, dass man dem anderen sagt: Ich kann dich in die Steinzeit bombardieren, ich 10:58.900 --> 11:03.670 kann dich töten und auslöschen, also versuch gar nicht erst, auf krumme Gedanken zu kommen. 11:03.670 --> 11:09.003 Und dieser Gedankengang ist diametral dem Gedankengang der Neutralität entgegengesetzt. 11:09.003 --> 11:15.648 Denn die neutrale Strategie ist, zu sagen: Du bist mein Freund und du bist mein Freund. 11:15.648 --> 11:18.403 Ich habe gute Beziehungen mit dir und gute Beziehungen mit dir. 11:18.403 --> 11:20.696 Es hat doch keiner von euch Interesse, mich anzugreifen. 11:20.696 --> 11:25.036 Und wenn ihr auch miteinander Krieg habt, dann werde ich versuchen, beiden zu helfen. 11:25.036 --> 11:30.160 Ich schicke Leute vom Roten Kreuz, die versuchen, eure beiden Soldaten zu pflegen. 11:30.160 --> 11:35.100 Ich schicke Leute, die versuchen, diplomatisch wirksam zu sein für euch. 11:35.100 --> 11:40.229 Komm nicht, greif mich nicht an, dann hast du Zugriff auf diese Dienste. 11:40.229 --> 11:44.615 Wenn du mich angreifst, dann werde ich mich verteidigen, und dann hast du nichts mehr davon. 11:44.615 --> 11:51.350 Also die NATO und die kollektive Sicherheit ist die Strategie, zu sagen: großer Stock und große Möhre. 11:51.350 --> 11:55.276 Großer Stock – ich kann dich jederzeit zerstören, wenn ich das will. 11:55.276 --> 12:00.643 Und große Möhre – wenn du tust, was ich sage, dann kriegst du was von uns. 12:00.643 --> 12:03.969 Die Neutralität: die Arbeit mit kleinem Stock und kleiner Möhre. 12:03.969 --> 12:09.533 Der kleine Stock ist, zu sagen: Wenn du kommst, dann kann ich mich immer noch verteidigen, übrigens, also 12:09.533 --> 12:12.420 es wird dir nicht einfach werden, uns kleinzukriegen. 12:12.420 --> 12:15.036 Und die kleine Möhre: Aber wenn du es nicht tust, ja, dann helfe ich dir. 12:15.036 --> 12:17.250 Und dann helfe ich auch dem anderen und das musst du akzeptieren. 12:17.250 --> 12:20.890 Es ist eine ganz andere Sicherheitsstrategie. 12:20.890 --> 12:25.130 Und diese Idee, dass man nur sicher ist, wenn man den anderen abschreckt, ist eine Schnapsidee. 12:25.130 --> 12:26.416 Sie stimmt einfach nicht. 12:26.416 --> 12:30.343 Warum muss Deutschland Frankreich nicht abschrecken? Oder Frankreich Deutschland? 12:30.343 --> 12:31.903 Die zwei waren einander immer an der Kehle. 12:31.903 --> 12:36.936 Heute schreckt keiner den anderen ab, weil sie kooperieren, weil sie sich vertrauen, weil sie befreundet sind. 12:36.936 --> 12:41.683 Und die gleiche Strategie fahren eigentlich neutrale Staaten mit allen anderen. 12:41.683 --> 12:47.692 Die Neutralität ist eben eher ein Prinzip, ein völkerrechtliches Prinzip, das eben Freundschaft vorschreibt – 12:47.692 --> 12:50.749 auch mit Staaten, die nicht unbedingt freundlich sind. 12:50.749 --> 12:56.198 Und das ist das Schwierige. Und das ist auch der Drahtseilakt, dann beiden Seiten zu 12:56.198 --> 13:00.096 erklären, warum man jetzt der anderen Seite auch hilft. 13:00.096 --> 13:03.278 Es ist ja der Feind. – Aber der Feind von dir, nicht der Feind von mir. 13:03.278 --> 13:10.058 Und das ist aber eine Strategie, die für die Schweiz mindestens 200 Jahre lang gut funktioniert hat, seit 1815. 13:10.058 --> 13:13.260 In einem Krieg, in einem Großkrieg sind alle Staaten gefährlich. 13:13.260 --> 13:21.415 Und der neutrale Staat muss dann immer wieder versuchen, auf beide Seiten zu erklären, warum er nützlich ist 13:21.415 --> 13:28.740 und wie man gemeinsam weitermachen kann, ohne eben reingezogen zu werden in den Konflikt selbst. 13:28.740 --> 13:36.203 Und dieser Gedankengang fehlt der Schweiz im Moment leider, weil wir Verteidigung eben nur noch als Abschreckung wahrnehmen. 13:36.203 --> 13:42.511 Abschreckung ist nicht die Verteidigungsstrategie eines neutralen Staates, sondern das 13:42.511 --> 13:45.836 Angebot des Nützlichseins ist die Strategie. 13:45.836 --> 13:50.889 Davon sind wir jetzt weit abgekommen, und ich habe die Hoffnung, dass wir über die Neutralitätsinitiative 13:50.889 --> 13:53.943 zumindest den Diskurs darüber wieder beleben können. 13:53.943 --> 13:58.030 Mit etwas Glück vielleicht sogar wieder diese Richtung einschlagen können. 13:58.030 --> 14:03.279 Wunderbar, Herr Dr. Lottaz. Vielen Dank für das Interview, und wir wünschen alles Gute bei der Initiative. 14:03.279 --> 14:05.706 Wir probieren es. Dankeschön. - Danke sehr.