1 00:00:00,001 --> 00:00:00,131 2 00:00:00,131 --> 00:00:07,646 Δεν συμφωνούμε με το να διασυρθεί γενικά η πρωτοβουλία για την ουδετερότητα ως «πρωτοβουλία υπέρ του Πούτιν». 3 00:00:07,646 --> 00:00:14,288 Επίσης, το επιχείρημα ότι αυτή η πρωτοβουλία ξεκίνησε από τον Μπλόχερ μόνο και μόνο για να βγάλει 4 00:00:14,288 --> 00:00:17,600 κέρδος, είναι εντελώς αβάσιμο. Αυτό δεν ισχύει. 5 00:00:17,600 --> 00:00:24,025 Στην Ελβετία συμφωνούμε όλοι σε ένα θέμα. Ακόμη και οι Σοσιαλδημοκράτες, το Κίνημα του Κέντρου, το FDP και το SVP. Στην 6 00:00:24,025 --> 00:00:27,516 πραγματικότητα, όλοι συμφωνούν: Χρειαζόμαστε ουδετερότητα. 7 00:00:27,516 --> 00:00:29,163 Η ουδετερότητα είναι σημαντική για την Ελβετία. 8 00:00:29,163 --> 00:00:32,839 Αλλά πώς ορίζεται η έννοια της ουδετερότητας; – Αυτό είναι σημαντικό. 9 00:00:32,839 --> 00:00:39,610 Και το γεγονός ότι τώρα οι Σοσιαλδημοκράτες, το κόμμα μου, με το οποίο ταυτίζομαι, δεν διεξάγουν μια ουσιαστική συζήτηση για τα 10 00:00:39,610 --> 00:00:45,422 περιεχόμενα και για τα θέματα που θα έπρεπε πραγματικά να συζητηθούν, όπως το αν οι κυρώσεις έχουν αποτέλεσμα 11 00:00:45,422 --> 00:00:48,486 ή όχι, το γεγονός ότι δεν διεξάγεται αυτή η συζήτηση, … 12 00:00:48,486 --> 00:00:50,752 Κάθε χρόνο έχαναν τη ζωή τους μισό εκατομμύριο άνθρωποι. 13 00:00:50,752 --> 00:00:56,399 Τα μονομερή μέτρα πίεσης, δηλαδή οι κυρώσεις, αποτελούν όπλο μαζικής καταστροφής. 14 00:00:56,399 --> 00:01:00,626 Δεν είναι απλά: Προσπαθούμε εδώ να την φέρουμε στον Βλαντιμίρ Πούτιν. 15 00:01:00,626 --> 00:01:06,751 Όχι, είναι όπλο μαζικής καταστροφής, και από κοινωνικοδημοκρατική άποψη δεν θα έπρεπε να συμμετέχει κανείς σε κάτι τέτοιο. 16 00:01:06,751 --> 00:01:11,739 www.kla.tv/42414] 17 00:01:11,739 --> 00:01:13,845 Σήμερα έχουμε μαζί μας τον Δρ. Pascal Lottaz. 18 00:01:13,845 --> 00:01:19,014 Είναι πολιτικός επιστήμονας και ένας από τους συνυπογράφοντες της ανοιχτής επιστολής προς την ηγεσία του 19 00:01:19,014 --> 00:01:24,310 Σοσιαλιστικού Κόμματος (SP), καθώς και διαχειριστής της ιστοσελίδας swissneutralitynow.ch. 20 00:01:24,310 --> 00:01:26,000 Καλημέρα. – Καλημέρα. 21 00:01:26,000 --> 00:01:32,616 Είστε άλλωστε και συνυπογράφων της ανοιχτής επιστολής προς την ηγεσία του Σοσιαλδημοκρατικού Κόμματος της Ελβετίας. 22 00:01:32,616 --> 00:01:36,600 Η ηγεσία αυτού του κόμματος απορρίπτει, άλλωστε, την πρωτοβουλία για την ουδετερότητα. 23 00:01:36,600 --> 00:01:40,032 Πώς αποφασίσατε να τους γράψετε μια ανοιχτή επιστολή; 24 00:01:40,032 --> 00:01:45,479 Στην πραγματικότητα, δεν ήταν η άρνηση της ηγεσίας του κόμματος που μας ώθησε ή μας επηρέασε. 25 00:01:45,479 --> 00:01:50,080 Ούτε πρόκειται για γενική απόρριψη της πρωτοβουλίας για την ουδετερότητα εντός του κόμματος. 26 00:01:50,080 --> 00:01:53,733 Αυτή η απόρριψη εγκρίθηκε και έτσι έχουν τα πράγματα. 27 00:01:53,733 --> 00:01:58,300 Είμαι μέλος του Σοσιαλδημοκρατικού Κόμματος. 28 00:01:58,300 --> 00:01:59,644 Δεν συμφωνώ με αυτό. 29 00:01:59,644 --> 00:02:05,340 Έχω μια σαφώς διαφορετική αντίληψη για το τι ακριβώς αφορά αυτή η πρωτοβουλία για την ουδετερότητα. 30 00:02:05,340 --> 00:02:14,631 Αυτό που όμως τελικά μας ώθησε να γράψουμε αυτή την ανοιχτή επιστολή είναι το γεγονός ότι η ηγεσία του κόμματος, στην… 31 00:02:14,631 --> 00:02:23,056 δηλαδή, ότι οι Σοσιαλδημοκράτες, στην εσωτερική και εξωτερική επικοινωνία τους, προέβαλαν επιχειρήματα που, 32 00:02:23,056 --> 00:02:27,850 για εμένα και τους συν-συγγραφείς μου, είναι εξωφρενικά. 33 00:02:27,850 --> 00:02:35,376 Δεν συμφωνούμε με το να δυσφημίζεται γενικά η πρωτοβουλία για την ουδετερότητα ως «πρωτοβουλία υπέρ του Πούτιν». 34 00:02:35,376 --> 00:02:41,074 Επίσης, το επιχείρημα ότι αυτή η πρωτοβουλία ξεκίνησε από τον Μπλόχερ μόνο και μόνο 35 00:02:41,074 --> 00:02:44,188 για να βγάλει κέρδος, είναι εντελώς αβάσιμο. 36 00:02:44,188 --> 00:02:46,390 Αυτό δεν είναι σωστό. Δεν είναι αλήθεια. 37 00:02:46,390 --> 00:02:53,700 Και το να διατυπώνεις κάτι τέτοιο, να το διαλαλείς και να το παρουσιάζεις σαν να είναι γεγονός, αυτό είναι λάθος. 38 00:02:53,700 --> 00:02:57,106 Αυτό είναι πολεμική, αλλά δεν ανταποκρίνεται στην πραγματικότητα. 39 00:02:57,106 --> 00:03:01,613 Και θα πρέπει να επικεντρωθούμε στη συζήτηση αυτή. 40 00:03:01,613 --> 00:03:03,286 Είναι μια σημαντική στιγμή για την Ελβετία. 41 00:03:03,286 --> 00:03:06,966 Στην Ελβετία, σε ένα πράγμα είμαστε όλοι σύμφωνοι. 42 00:03:06,966 --> 00:03:13,184 Επίσης οι Σοσιαλδημοκράτες, το Κόμμα του Κέντρου, το FDP, το SVP. Στην πραγματικότητα, όλοι συμφωνούν: Χρειαζόμαστε ουδετερότητα. 43 00:03:13,184 --> 00:03:14,873 Η ουδετερότητα είναι σημαντική για την Ελβετία. 44 00:03:14,873 --> 00:03:18,545 Αλλά πώς ορίζεται η έννοια της ουδετερότητας; — Αυτό είναι σημαντικό. 45 00:03:18,545 --> 00:03:26,251 Και το γεγονός ότι τώρα οι Σοσιαλδημοκράτες, το κόμμα μου, με το οποίο ταυτίζομαι, ότι στην ουσία δεν διεξάγουν έναν πραγματικό 46 00:03:26,251 --> 00:03:30,160 διάλογο για τα θέματα και για αυτά που θα έπρεπε να συζητηθούν, 47 00:03:30,160 --> 00:03:32,918 - αν οι κυρώσεις έχουν αποτέλεσμα ή όχι, 48 00:03:32,918 --> 00:03:37,672 - αν οι πωλήσεις όπλων, όπου κι αν γίνονται, έχουν κάποιο αποτέλεσμα ή όχι, 49 00:03:37,672 --> 00:03:42,203 - αν η ελβετική ουδετερότητα πρέπει να νοείται μόνο σε στρατιωτικό επίπεδο ή και σε οικονομικό, 50 00:03:42,203 --> 00:03:49,479 Το γεγονός ότι δεν διεξάγουμε αυτή τη συζήτηση, αλλά τα συνδέουμε όλα με έναν άνθρωπο, τον Βλαντιμίρ Πούτιν – και επιπλέον με τον 51 00:03:49,479 --> 00:03:55,628 δεύτερο άνθρωπο, τον Κρίστοφ Μπλόχερ – σημαίνει ότι δεν διεξάγουμε τη συζήτηση με τον τρόπο που χρειαζόμαστε, 52 00:03:55,628 --> 00:04:01,970 ώστε να καταλήξουμε και ως χώρα σε μια νέα συναίνεση ή σε μια νέα συμφωνία για το πώς θέλουμε να προχωρήσουμε. 53 00:04:01,970 --> 00:04:11,656 Γι’ αυτό είναι σημαντικό τώρα, ως έθνος, να συζητήσουμε και να ανταλλάξουμε απόψεις το 2026 με αξιοπρέπεια και ουσία. 54 00:04:11,656 --> 00:04:14,216 Ναι, αυτό ήταν σημαντικό για μένα. – Πολύ καλά. 55 00:04:14,216 --> 00:04:22,380 Το έχετε ήδη αναφέρει: Ακριβώς οι αντίπαλοι της πρωτοβουλίας την αποκαλούν «πρωτοβουλία του Μπλόχερ» ή «πρωτοβουλία του Πούτιν». 56 00:04:22,380 --> 00:04:27,136 Και αυτό ουσιαστικά πυροδοτεί μια σκληρή κομματική διαμάχη. 57 00:04:27,136 --> 00:04:35,696 Πώς θα εξηγούσατε λοιπόν σε έναν σοσιαλδημοκράτη ότι η πρωτοβουλία για την ουδετερότητα αποτελεί αριστερό ζήτημα; 58 00:04:35,696 --> 00:04:42,144 Πρώτον, θα έλεγα να ρίξετε μια γρήγορη ματιά στο ποιοι από την αριστερά υποστηρίζουν την πρωτοβουλία για την ουδετερότητα. 59 00:04:42,144 --> 00:04:47,968 Και τα δύο κομμουνιστικά κόμματα που έχουμε στην Ελβετία, οι κομμουνιστές του Τιτσίνο και το «Κόμμα της 60 00:04:47,968 --> 00:04:51,556 Εργασίας» της Βέρνης και της Βασιλείας (PdA), το υποστηρίζουν. 61 00:04:51,556 --> 00:04:56,829 Υπάρχουν διάφορες αριστερές ομάδες που τους υποστηρίζουν, μεταξύ των οποίων και το «Zürcher Linksbündig». 62 00:04:56,829 --> 00:05:06,242 Και θα ήθελα να εξηγήσω ότι μπορεί κανείς, ακόμη και από σοσιαλδημοκρατική σκοπιά, να υποστηρίξει κάτι τέτοιο και να πει: 63 00:05:06,242 --> 00:05:11,184 Ωστόσο, υπάρχουν βάσιμοι λόγοι για να πούμε ότι δεν πρέπει να συμμετέχουμε σε αυτή τη 64 00:05:11,184 --> 00:05:13,709 δυτική επεκτατική και ιμπεριαλιστική τάση. 65 00:05:13,709 --> 00:05:14,960 Δεν πρέπει να το επιτρέψουμε αυτό. 66 00:05:14,960 --> 00:05:22,650 Και γι’ αυτό, ο ιμπεριαλισμός των ΗΠΑ, αλλά και εν μέρει των Ευρωπαίων που συμμετέχουν σε αυτόν, αυτή η συνεχής πολεμική 67 00:05:22,650 --> 00:05:30,211 δραστηριότητα, η οποία αποτελεί και επέκταση, ο πόλεμος στο Ιράκ, ο πόλεμος στο Ιράν, ο αποικιοκρατισμός των Ευρωπαίων 68 00:05:30,211 --> 00:05:37,210 από τον 19ο αιώνα έως και τον 20ό αιώνα, όλα αυτά αποτελούν μέρος αυτού του καπιταλιστικού συστήματος. 69 00:05:37,210 --> 00:05:43,030 Και η ουδετερότητα αντιτίθεται σε αυτό. Διότι η ουδετερότητα δηλώνει ρητά: «Δεν συμμετέχουμε». 70 00:05:43,030 --> 00:05:45,083 Πόλεμος στο εξωτερικό; Όχι. 71 00:05:45,083 --> 00:05:47,930 Άμυνα, ναι, στο γήπεδο μας, αλλά άμυνα στο γήπεδο μας. 72 00:05:47,930 --> 00:05:49,630 Όχι στρατιωτική παρουσία στο Χιντούκουσ. 73 00:05:49,630 --> 00:05:51,916 Δεν υπάρχει υπεράσπιση στην Τεχεράνη. 74 00:05:51,916 --> 00:05:53,810 Άμυνα εδώ στα σύνορα. 75 00:05:53,810 --> 00:05:56,814 Ναι, δυστυχώς αυτή η ανάλυση λείπει από τη σημερινή σοσιαλδημοκρατία. 76 00:05:56,814 --> 00:05:58,136 Φυσικά είναι συσκευασμένο. 77 00:05:58,136 --> 00:06:02,016 Παρουσιάζεται ως ανθρωπιστική δράση, παρουσιάζεται ως διεθνές δίκαιο. 78 00:06:02,016 --> 00:06:07,170 Το επιχείρημα είναι: Ναι, ναι, πρέπει να επιβάλουμε κυρώσεις, γιατί πρέπει να προστατεύσουμε το διεθνές δίκαιο. 79 00:06:07,170 --> 00:06:12,695 Αυτό που παραλείπεται εδώ είναι ότι ο ίδιος ο ΟΗΕ, τα Ηνωμένα Έθνη, έχει αφιερώσει μια ημέρα 80 00:06:12,695 --> 00:06:15,723 κατά των μονομερών καταναγκαστικών μέτρων. Γιατί; 81 00:06:15,723 --> 00:06:20,598 Επειδή τα μονομερή καταναγκαστικά μέτρα των ΗΠΑ, της ΕΕ, αλλά και της Ελβετίας, στρέφονται 82 00:06:20,598 --> 00:06:24,769 πάντα εναντίον κρατών του Παγκόσμιου Νότου. Πάντα. 83 00:06:24,769 --> 00:06:28,483 Στη Γενική Συνέλευση του ΟΗΕ, κάθε κράτος έχει μία ψήφο. 84 00:06:28,483 --> 00:06:32,816 Αυτό δεν είναι τόσο άδικο όσο στο Συμβούλιο Ασφαλείας, αλλά στη Γενική Συνέλευση: ένα κράτος, μία ψήφος. 85 00:06:32,816 --> 00:06:36,782 Και αυτοί έλεγαν πάντα: «Όχι, δεν το θέλουμε αυτό, σταματήστε». 86 00:06:36,782 --> 00:06:42,232 Αυτές οι κυρώσεις είναι ένα παράλογο, ένα αποικιακό παράλογο εκ μέρους σας, του Παγκόσμιου Βορρά, που 87 00:06:42,232 --> 00:06:45,669 θέλετε να μας καταστρέψετε εμάς, του Παγκόσμιου Νότου. 88 00:06:45,669 --> 00:06:49,535 Και το γεγονός ότι η Ελβετία, η Σοσιαλδημοκρατία, δεν ασχολείται με αυτό το επιχείρημα 89 00:06:49,535 --> 00:06:51,940 και δεν εξετάζει το θέμα... – υπάρχουν μελέτες. 90 00:06:51,940 --> 00:06:57,770 Μια μελέτη που δημοσιεύθηκε στο «Lancet Journal», δηλαδή στο «Public Health Journal», ένα επιστημονικό 91 00:06:57,770 --> 00:07:01,600 περιοδικό, τον Δεκέμβριο του 2025, μια εκτενής μελέτη. 92 00:07:01,600 --> 00:07:05,366 Τα μονομερή μέτρα καταστολής σκοτώνουν κάθε χρόνο μισό εκατομμύριο ανθρώπους. 93 00:07:05,366 --> 00:07:06,626 500.000 άνθρωποι. 94 00:07:06,626 --> 00:07:13,420 Και εξέτασαν την περίοδο σπουδών από το 1971 έως το 2021 ή από το 1972 έως το 2022 – 50 χρόνια. 95 00:07:13,420 --> 00:07:15,840 Κάθε χρόνο έχαναν τη ζωή τους μισό εκατομμύριο άνθρωποι. 96 00:07:15,840 --> 00:07:21,440 Τα μονομερή μέτρα πίεσης, δηλαδή οι κυρώσεις, αποτελούν όπλο μαζικής καταστροφής. 97 00:07:21,440 --> 00:07:25,246 Δεν είναι απλά: Προσπαθούμε εδώ να την φέρουμε στον Βλαντιμίρ Πούτιν. 98 00:07:25,246 --> 00:07:32,026 Όχι, είναι όπλο μαζικής καταστροφής, και από κοινωνικοδημοκρατική άποψη δεν θα έπρεπε να συμμετέχει κανείς σε κάτι τέτοιο. 99 00:07:32,026 --> 00:07:36,843 Φυσικά υπάρχουν εγκληματίες πολέμου, φυσικά γίνονται φρικαλεότητες σε άλλες χώρες. 100 00:07:36,843 --> 00:07:44,231 Αλλά αν εμείς, από την Ελβετία, πούμε ότι θα συμμορφωθούμε απλώς με όλες τις κυρώσεις που επιβάλλονται από τις ΗΠΑ και την ΕΕ, 101 00:07:44,231 --> 00:07:48,008 τότε θα έχουμε μερίδιο ευθύνης για 500.000 θανάτους κάθε χρόνο. 102 00:07:48,008 --> 00:07:52,296 Αυτοί είναι πολύ περισσότεροι άνθρωποι από όσους χάνουν τη ζωή τους άμεσα λόγω του πολέμου. 103 00:07:52,296 --> 00:07:56,980 Και αυτό το επιχείρημα, για παράδειγμα, αγνοείται εντελώς και δεν συζητείται. 104 00:07:56,980 --> 00:08:00,414 Και γι’ αυτό θα πρέπει να μιλήσουμε τώρα. 105 00:08:00,414 --> 00:08:01,341 Πολύ καλά, ναι. - Ευχαριστώ πολύ. 106 00:08:01,341 --> 00:08:03,782 Και μετά, με συγχωρείτε, μπορώ ίσως να προσθέσω κάτι ακόμα; - Ναι, παρακαλώ. 107 00:08:03,782 --> 00:08:07,474 Υπάρχουν επίσης και τα άλλα επιχειρήματα από την οπτική γωνία της αριστεράς: 108 00:08:07,474 --> 00:08:12,667 Λοιπόν, στον πόλεμο δεν πεθαίνουν ποτέ οι υψηλόβαθμοι αριστοκράτες μεταξύ τους. 109 00:08:12,667 --> 00:08:14,180 Πάντα το προλεταριάτο, άλλωστε. 110 00:08:14,180 --> 00:08:20,560 Είναι, άλλωστε, φτωχοί Ρώσοι που πολεμούν εναντίον φτωχών Ουκρανών και αναγκάζονται να σφαγιάζουν ο ένας τον άλλον. 111 00:08:20,560 --> 00:08:27,223 Δηλαδή το προλεταριάτο, που πρέπει να σκοτώνει το ένα το άλλο για τους σκοπούς των ανώτερων. 112 00:08:27,223 --> 00:08:34,880 Και το να συμμετέχεις και να παρευρίσκεσαι σε κάτι τέτοιο, κατά τη γνώμη μου, είναι λάθος. 113 00:08:34,880 --> 00:08:38,430 Και εδώ θα έπρεπε, θα έπρεπε απλά να πούμε: «Δεν συμμετέχω». 114 00:08:38,430 --> 00:08:45,024 Όπως ένας γιατρός πρέπει αρχικά να ορκιστεί: «Πρώτα απ’ όλα, να μην βλάπτω». 115 00:08:45,024 --> 00:08:50,770 Ίσως να μην μπορούμε να βοηθήσουμε, αλλά τουλάχιστον δεν πρέπει να συμβάλλουμε στο να εντείνουμε ακόμη 116 00:08:50,770 --> 00:08:54,360 περισσότερο την κατάσταση ή να τροφοδοτούμε τον πόλεμο με όπλα. 117 00:08:54,360 --> 00:09:01,228 Πρέπει να αποτρέψουμε όλα αυτά, στο μέτρο του δυνατού, αλλά δεν πρέπει να τολμήσουμε να πούμε εδώ και τώρα: 118 00:09:01,228 --> 00:09:05,470 «Ναι, ξέρω ήδη ποιος είναι ο καλός και ποιος είναι ο κακός». 119 00:09:05,470 --> 00:09:08,823 Τώρα συμμετέχω μαζί με τους καλούς στη δολοφονία των κακών, και έτσι έκανα κάτι καλό. 120 00:09:08,823 --> 00:09:13,989 Αυτό δεν αποτελεί αντίληψη της ουδετερότητας και δεν πρέπει να την υποστηρίζουμε μόνο από 121 00:09:13,989 --> 00:09:16,810 στρατιωτική, αλλά και από οικονομική άποψη. 122 00:09:16,810 --> 00:09:24,736 Όλο και περισσότεροι Ελβετοί πολιτικοί δηλώνουν ότι η Ελβετία δεν είναι σε θέση να αμυνθεί στρατιωτικά από μόνη της. 123 00:09:24,736 --> 00:09:31,696 Και γι’ αυτό οι πολιτικοί αυτοί υποστηρίζουν ότι ο ελβετικός στρατός πρέπει να προσεγγίσει το ΝΑΤΟ ή να ενταχθεί σε αυτό. 124 00:09:31,696 --> 00:09:35,040 Γιατί είστε αντίθετοι σε μια προσέγγιση με το ΝΑΤΟ; 125 00:09:35,040 --> 00:09:38,980 Υπάρχει αυτή η έννοια της απόλυτης άμυνας. 126 00:09:38,980 --> 00:09:40,726 Είναι μια τρελή ιδέα. Δεν υπάρχει κάτι τέτοιο. 127 00:09:40,726 --> 00:09:42,186 Δεν υπάρχει απόλυτη άμυνα. 128 00:09:42,186 --> 00:09:46,271 Δεν υπήρξε ποτέ ούτε μια στιγμή κατά την οποία ακόμη και μια στρατιωτική συμμαχία θα 129 00:09:46,271 --> 00:09:48,100 μπορούσε να πει: «Σίγουρα δεν θα δεχτούμε επίθεση». 130 00:09:48,100 --> 00:09:52,066 Ο Πρώτος Παγκόσμιος Πόλεμος: το προσπάθησαν, και καταλήξαμε στον Πρώτο Παγκόσμιο Πόλεμο. 131 00:09:52,066 --> 00:09:56,100 Το ΝΑΤΟ δεν αποτελεί εγγύηση, το ΝΑΤΟ είναι μια στρατηγική. 132 00:09:56,100 --> 00:10:02,616 Όπως και η ουδετερότητα αποτελεί στρατηγική για να μην εμπλακεί κανείς σε πόλεμο. 133 00:10:02,616 --> 00:10:10,059 Δυστυχώς, διαπιστώσαμε τώρα ότι το ΝΑΤΟ, από τη δεκαετία του 1990, το αργότερο από το 1999, άρχισε να 134 00:10:10,059 --> 00:10:14,589 βομβαρδίζει κατά καιρούς περιοχές που δεν ανήκουν στο ΝΑΤΟ. 135 00:10:14,589 --> 00:10:20,103 Λοιπόν, στην ουσία η αρχική ιδέα ήταν – όπως αναφέρεται και στο Χάρτη του ΝΑΤΟ – η άμυνα της επικράτειας του ΝΑΤΟ. 136 00:10:20,103 --> 00:10:22,069 Το 1999 έγιναν βομβαρδισμοί στη Σερβία. 137 00:10:22,069 --> 00:10:23,829 Η Σερβία δεν ήταν μέλος του ΝΑΤΟ. 138 00:10:23,829 --> 00:10:26,200 Έστειλαν στρατιώτες του ΝΑΤΟ στο Αφγανιστάν. 139 00:10:26,200 --> 00:10:28,176 Το Αφγανιστάν δεν είναι μέλος του ΝΑΤΟ. 140 00:10:28,176 --> 00:10:34,809 Το ΝΑΤΟ χρησιμοποιείται για την προβολή ισχύος προς τα έξω, προς τη Ρωσία και, όλο και περισσότερο, προς την Κίνα. 141 00:10:34,809 --> 00:10:40,189 Ο Ντόναλντ Τραμπ είναι εξοργισμένος που το ΝΑΤΟ έδειξε κάποια επιφύλαξη όσον αφορά το Ιράν, αν και φυσικά και 142 00:10:40,189 --> 00:10:45,130 εκεί παραχωρήθηκαν βρετανικές βάσεις και τέθηκαν στη διάθεση του ΝΑΤΟ στρατιωτικές δυνάμεις. 143 00:10:45,130 --> 00:10:49,670 Το ΝΑΤΟ αποτελεί ένα μέσο των μεγάλων δυνάμεων, αλλά και ένα μέσο επίθεσης. 144 00:10:49,670 --> 00:10:53,750 Και αυτό λέει και το ΝΑΤΟ. «Πρέπει να αποτρέψουμε». – Αποτροπή. 145 00:10:53,750 --> 00:10:58,701 Και η αποτροπή είναι η ιδέα ότι λες στον άλλον: «Μπορώ να σε βομβαρδίσω μέχρι να σε γυρίσω στην εποχή των 146 00:10:58,701 --> 00:11:03,670 σπηλαίων, μπορώ να σε σκοτώσω και να σε εξαφανίσω, οπότε μην σκεφτείς καν να κάνεις καμιά αταξία». 147 00:11:03,670 --> 00:11:09,003 Και αυτή η λογική είναι διαμετρικά αντίθετη με τη λογική της ουδετερότητας. 148 00:11:09,003 --> 00:11:15,648 Γιατί η ουδέτερη στρατηγική είναι να πεις: «Είσαι φίλος μου και είσαι φίλος μου». 149 00:11:15,648 --> 00:11:18,403 Έχω καλές σχέσεις μαζί σου και καλές σχέσεις μαζί σου. 150 00:11:18,403 --> 00:11:20,696 Κανείς από εσάς δεν έχει κανένα ενδιαφέρον να με επιτεθεί. 151 00:11:20,696 --> 00:11:25,036 Και αν έχετε κι εσείς διαμάχες μεταξύ σας, θα προσπαθήσω να βοηθήσω και τους δύο. 152 00:11:25,036 --> 00:11:30,160 Θα στείλω ανθρώπους από τον Ερυθρό Σταυρό, οι οποίοι θα προσπαθήσουν να περιθάλψουν τους δύο στρατιώτες σας. 153 00:11:30,160 --> 00:11:35,100 Σας στέλνω ανθρώπους που προσπαθούν να επιτύχουν διπλωματικά αποτελέσματα για λογαριασμό σας. 154 00:11:35,100 --> 00:11:40,229 Μην έρχεσαι, μην μου επιτίθεσαι, και τότε θα έχεις πρόσβαση σε αυτές τις υπηρεσίες. 155 00:11:40,229 --> 00:11:44,615 Αν μου επιτεθείς, θα αμυνθώ, και τότε δεν θα βγάλεις τίποτα από αυτό. 156 00:11:44,615 --> 00:11:51,350 Λοιπόν, το ΝΑΤΟ και η συλλογική ασφάλεια είναι η στρατηγική που λέει: «μεγάλο ραβδί και μεγάλο καρότο». 157 00:11:51,350 --> 00:11:55,276 Μεγάλο ραβδί – μπορώ να σε καταστρέψω ανά πάσα στιγμή, αν το θελήσω. 158 00:11:55,276 --> 00:12:00,643 Και, Μεγάλο Καρότο – αν κάνεις ό,τι σου λέω, θα πάρεις κάτι από εμάς. 159 00:12:00,643 --> 00:12:03,969 Η ουδετερότητα: η εργασία με το μικρό ραβδί και το μικρό καρότο. 160 00:12:03,969 --> 00:12:12,420 Το μικρό ραβδί σημαίνει, δηλαδή: «Αν έρθεις, θα μπορώ ακόμα να αμυνθώ, οπότε δεν θα σου είναι εύκολο να μας κατατροπώσει». 161 00:12:12,420 --> 00:12:15,036 Και το μικρό καρότο: «Αλλά αν δεν το κάνεις, ναι, τότε θα σε βοηθήσω.» 162 00:12:15,036 --> 00:12:17,250 Και τότε βοηθάω και τον άλλον, και αυτό πρέπει να το αποδεχτείς. 163 00:12:17,250 --> 00:12:20,890 Πρόκειται για μια εντελώς διαφορετική στρατηγική ασφάλειας. 164 00:12:20,890 --> 00:12:25,130 Και αυτή η ιδέα, ότι είσαι ασφαλής μόνο αν αποθαρρύνεις τους άλλους, είναι μια τρελή ιδέα. 165 00:12:25,130 --> 00:12:26,416 Απλά δεν είναι σωστή. 166 00:12:26,416 --> 00:12:30,343 Γιατί η Γερμανία δεν χρειάζεται να αποθαρρύνει τη Γαλλία; Ή η Γαλλία τη Γερμανία; 167 00:12:30,343 --> 00:12:31,903 Οι δύο ήταν πάντα στα μαχαίρια. 168 00:12:31,903 --> 00:12:36,936 Σήμερα κανείς δεν αποθαρρύνει τον άλλον, επειδή συνεργάζονται, επειδή εμπιστεύονται ο ένας τον άλλον, επειδή είναι φίλοι. 169 00:12:36,936 --> 00:12:41,683 Και την ίδια στρατηγική ακολουθούν, στην πραγματικότητα, τα ουδέτερα κράτη απέναντι σε όλα τα άλλα. 170 00:12:41,683 --> 00:12:47,569 Η ουδετερότητα είναι μάλλον μια αρχή, μια αρχή του διεθνούς δικαίου, η οποία επιβάλλει τη φιλία – 171 00:12:47,569 --> 00:12:50,749 ακόμη και με κράτη που δεν είναι απαραίτητα φιλικά. 172 00:12:50,749 --> 00:12:56,824 Και αυτό είναι το δύσκολο. Και αυτό είναι επίσης μια λεπτή ισορροπία: να εξηγήσεις και στις δύο 173 00:12:56,824 --> 00:13:00,096 πλευρές γιατί βοηθάς τώρα και την άλλη πλευρά. 174 00:13:00,096 --> 00:13:03,278 Είναι, βέβαια, ο εχθρός. – Αλλά ο εχθρός σου, όχι ο δικός μου. 175 00:13:03,278 --> 00:13:10,058 Και αυτή είναι μια στρατηγική που έχει αποδώσει καλά για την Ελβετία για τουλάχιστον 200 χρόνια, από το 1815. 176 00:13:10,058 --> 00:13:13,260 Σε έναν πόλεμο, σε έναν μεγάλο πόλεμο, όλα τα κράτη είναι επικίνδυνα. 177 00:13:13,260 --> 00:13:21,322 Και το ουδέτερο κράτος πρέπει τότε να προσπαθεί συνεχώς να εξηγήσει και στις δύο πλευρές γιατί είναι 178 00:13:21,322 --> 00:13:28,740 χρήσιμο και πώς μπορούν να προχωρήσουν από κοινού, χωρίς να εμπλακεί το ίδιο στη σύγκρουση. 179 00:13:28,740 --> 00:13:33,161 Και, δυστυχώς, αυτή η λογική λείπει από την Ελβετία αυτή τη στιγμή, επειδή πλέον 180 00:13:33,161 --> 00:13:36,203 αντιλαμβανόμαστε την άμυνα μόνο ως μέσο αποτροπής. 181 00:13:36,203 --> 00:13:45,836 Η αποτροπή δεν αποτελεί αμυντική στρατηγική ενός ουδέτερου κράτους· η στρατηγική είναι η προσφορά της χρησιμότητας. 182 00:13:45,836 --> 00:13:51,159 Έχουμε απομακρυνθεί πολύ από αυτό πλέον, και ελπίζω ότι, μέσω της πρωτοβουλίας για την ουδετερότητα, θα μπορέσουμε τουλάχιστον 183 00:13:51,159 --> 00:13:53,943 να αναζωογονήσουμε τον διάλογο γύρω από το θέμα αυτό. 184 00:13:53,943 --> 00:13:58,030 Με λίγη τύχη, ίσως καταφέρουμε να ακολουθήσουμε ξανά αυτή την κατεύθυνση. 185 00:13:58,030 --> 00:14:03,279 Υπέροχα, κ. Δρ. Λοτάζ. Σας ευχαριστούμε πολύ για τη συνέντευξη και σας ευχόμαστε κάθε επιτυχία με την πρωτοβουλία. 186 00:14:03,279 --> 00:14:05,706 Θα το δοκιμάσουμε. Ευχαριστώ. - Ευχαριστώ πολύ.