WEBVTT

00:00.131 --> 00:04.875
Nous ne sommes pas d'accord pour que
l'initiative sur la neutralité soit systématiquement

00:04.875 --> 00:07.646
dénigrée en tant qu'« initiative pro-Poutine ».

00:07.646 --> 00:14.287
L'argument selon lequel cette initiative n'aurait
été lancée par Blocher que dans un but commercial est

00:14.287 --> 00:17.600
lui aussi tiré par les cheveux. Ce n'est pas vrai.

00:17.600 --> 00:23.957
Il y a un point sur lequel tout le monde s'accorde en Suisse.
Même les sociaux-démocrates, le Centre, le PLR et l'UDC. En fait,

00:23.957 --> 00:27.516
tout le monde est d'accord : nous avons besoin de la neutralité.

00:27.516 --> 00:29.163
La neutralité est importante pour la Suisse.

00:29.163 --> 00:32.839
Mais comment définir la notion de neutralité ? — C'est important.

00:32.839 --> 00:40.833
Et le fait que les sociaux-démocrates, mon parti, auquel je
m'identifie, ne mènent pas de véritable débat sur

00:40.833 --> 00:48.486
le fond et sur ce dont on devrait réellement
discuter, à savoir si les sanctions sont efficaces ou non…

00:48.486 --> 00:50.752
Chaque année, un demi-million de personnes y perdaient la vie.

00:50.752 --> 00:56.399
Les mesures coercitives unilatérales, c'est-à-dire les
sanctions, constituent une arme de destruction massive.

00:56.399 --> 01:00.626
Ce n'est pas simplement : « On essaie
ici de faire un coup à Vladimir Poutine. »

01:00.626 --> 01:04.580
Non, c'est une arme de destruction massive,
et d'un point de vue social-démocrate, on

01:04.580 --> 01:06.751
ne devrait en principe pas s'associer à cela.

01:06.751 --> 01:11.739
www.kla.tv/42414]

01:11.739 --> 01:13.845
Nous recevons aujourd'hui le Dr Pascal Lottaz.

01:13.845 --> 01:19.760
Il est politologue et cosignataire de la lettre
ouverte adressée à la direction du PS ; il est

01:19.760 --> 01:24.310
également administrateur du site web swissneutralitynow.ch.

01:24.310 --> 01:26.000
Bonjour. - Bonjour.

01:26.000 --> 01:32.616
Vous êtes d'ailleurs coauteur de la lettre ouverte
adressée à la direction du Parti socialiste suisse.

01:32.616 --> 01:36.600
La direction de ce parti rejette en
effet l'initiative sur la neutralité.

01:36.600 --> 01:40.032
Comment en êtes-vous venu à leur écrire une lettre ouverte ?

01:40.032 --> 01:45.479
Ce n'est en réalité pas le refus de la direction du
parti qui nous a poussés ou qui nous pousse à agir ainsi.

01:45.479 --> 01:50.080
Il ne s'agit pas non plus d'un rejet général de
l'initiative sur la neutralité au sein du parti.

01:50.080 --> 01:53.733
Ce rejet a été décidé, et c'est comme ça.

01:53.733 --> 01:58.300
Je suis membre du Parti social-démocrate.

01:58.300 --> 01:59.644
Je ne suis pas d'accord avec cela.

01:59.644 --> 02:05.340
J'ai une conception tout à fait différente de ce
qu'implique cette initiative sur la neutralité.

02:05.340 --> 02:15.975
Mais ce qui nous a finalement poussés à rédiger cette lettre
ouverte, c’est que la direction du parti, dans sa… enfin, que les

02:15.975 --> 02:23.403
sociaux-démocrates, dans leur communication
interne et externe, ont avancé des arguments

02:23.403 --> 02:27.850
qui, pour moi et mes coauteurs, sont scandaleux.

02:27.850 --> 02:35.376
Nous refusons que l'initiative sur la neutralité soit
systématiquement dénigrée en tant qu'« initiative pro-Poutine ».

02:35.376 --> 02:41.256
L'argument selon lequel cette initiative
n'aurait été lancée par Blocher que pour faire des

02:41.256 --> 02:44.188
affaires est lui aussi tiré par les cheveux.

02:44.188 --> 02:46.390
Ce n'est pas vrai. Ce n'est pas exact.

02:46.390 --> 02:53.700
Et lancer ce genre d'affirmation, la clamer haut et fort et la
présenter comme s'il s'agissait d'un fait avéré, c'est faux.

02:53.700 --> 02:57.106
C'est de la polémique, mais cela ne correspond pas à la réalité.

02:57.106 --> 03:01.613
Et nous devrions nous concentrer sur le débat lui-même.

03:01.613 --> 03:03.286
C'est un moment crucial pour la Suisse.

03:03.286 --> 03:06.966
Il y a une chose sur laquelle tout le monde s'accorde en Suisse.

03:06.966 --> 03:13.184
Les sociaux-démocrates, Le Centre, le PLR et l'UDC aussi. En fait,
tout le monde est d'accord : nous avons besoin de neutralité.

03:13.184 --> 03:14.873
La neutralité est importante pour la Suisse.

03:14.873 --> 03:18.545
Mais comment définir la notion de neutralité ? - C'est important.

03:18.545 --> 03:26.250
Et que maintenant, les sociaux-démocrates, mon parti,
auquel je m'identifie, qu'ils mènent en fait un véritable débat

03:26.250 --> 03:30.160
sur le fond et sur ce dont on devrait réellement discuter,

03:30.160 --> 03:32.918
- que les sanctions soient efficaces ou non,

03:32.918 --> 03:37.672
- que les ventes d'armes, où
qu'elles aient lieu, soient utiles ou non,

03:37.672 --> 03:42.203
- si la neutralité suisse doit être comprise
uniquement au sens militaire ou également au sens économique,

03:42.203 --> 03:49.556
Le fait que l'on ne mène pas ce débat, mais que l'on ramène tout
à un seul homme, Vladimir Poutine – et même au deuxième homme,

03:49.556 --> 03:55.750
Christoph Blocher –, signifie que nous ne menons pas la
discussion comme il le faudrait pour que notre pays

03:55.750 --> 04:01.970
parvienne à un nouveau consensus ou à un nouvel
accord sur la manière dont nous voulons aller de l'avant.

04:01.970 --> 04:08.049
C'est pourquoi il est désormais important que nous
menions, en tant que nation, des discussions et

04:08.049 --> 04:11.656
des débats constructifs et axés sur le fond en 2026.

04:11.656 --> 04:14.216
Oui, c'était important pour moi. - Très bien.

04:14.216 --> 04:19.147
Vous l'avez déjà dit : ce sont justement les
opposants à l'initiative qui la qualifient d'«

04:19.147 --> 04:22.380
initiative Blocher » ou d'« initiative Poutine ».

04:22.380 --> 04:27.136
Et c'est ce qui déclenche en réalité une
lutte acharnée entre les partis politiques.

04:27.136 --> 04:35.696
Comment expliqueriez-vous à un social-démocrate que
l'initiative sur la neutralité est une cause de gauche ?

04:35.696 --> 04:42.144
Tout d’abord, je dirais : jetez un coup d’œil à ceux
qui, à gauche, soutiennent l’initiative sur la neutralité.

04:42.144 --> 04:48.402
Les deux partis communistes que nous avons en Suisse,
les communistes tessinois et le « Parti du travail » (PdA)

04:48.402 --> 04:51.556
de Berne et de Bâle, soutiennent tous deux cette cause.

04:51.556 --> 04:56.829
Plusieurs groupes de gauche les
soutiennent, notamment le « Zürcher Linksbündig ».

04:56.829 --> 05:01.856
Et je tiens à préciser qu'on peut tout à
fait, même dans une optique

05:01.856 --> 05:06.242
sociale-démocrate, soutenir une telle initiative et dire :

05:06.242 --> 05:10.906
Pourtant, il y a de bonnes raisons de dire que
nous ne devrions pas nous associer à cette soif

05:10.906 --> 05:13.709
d'expansion et à ces visées impérialistes occidentales.

05:13.709 --> 05:14.960
Nous ne devons pas laisser cela se produire.

05:14.960 --> 05:22.483
Et c’est pourquoi l’impérialisme américain, mais aussi en partie
celui des Européens qui y participent, cette soif constante de

05:22.483 --> 05:29.590
guerre, qui constitue justement une extension de ce système, la
guerre en Irak, la guerre contre l’Iran, le colonialisme

05:29.590 --> 05:37.210
des Européens du XIXe siècle jusqu’au XXe siècle, tout cela
fait partie intégrante de ce système capitaliste fondamental.

05:37.210 --> 05:43.030
Et la neutralité s'y oppose. Car la neutralité
affirme explicitement : « Nous ne participons pas à cela. »

05:43.030 --> 05:45.083
La guerre à l'étranger, non.

05:45.083 --> 05:47.930
La défense, oui, à domicile, mais la défense à domicile.

05:47.930 --> 05:49.630
Pas de mission de défense dans l'Hindou Kouch.

05:49.630 --> 05:51.916
Pas de défense à Téhéran.

05:51.916 --> 05:53.810
La défense ici, à la frontière.

05:53.810 --> 05:56.814
Oui, cette analyse fait malheureusement
défaut à la social-démocratie d'aujourd'hui.

05:56.814 --> 05:58.136
Bien sûr que c'est emballé.

05:58.136 --> 06:02.016
On le présente sous le couvert de l'humanitarisme, on
le présente sous le couvert du droit international.

06:02.016 --> 06:05.115
L'argument est le suivant : oui, oui, nous
devons imposer des sanctions, car nous

06:05.115 --> 06:07.170
devons faire respecter le droit international.

06:07.170 --> 06:12.786
Ce qu'on passe sous silence, c'est que l'ONU, les
Nations unies, a elle-même consacré une journée à la lutte

06:12.786 --> 06:15.723
contre les mesures coercitives unilatérales. Pourquoi ?

06:15.723 --> 06:20.732
Car les mesures coercitives unilatérales prises par
les États-Unis, l'Union européenne et, justement,

06:20.732 --> 06:24.769
la Suisse visent toujours les pays du Sud. Toujours.

06:24.769 --> 06:28.483
À l'Assemblée générale des Nations
unies, chaque État dispose d'une voix.

06:28.483 --> 06:32.816
Ce n'est justement pas aussi injuste qu'au Conseil de
sécurité, mais à l'Assemblée générale : un État, une voix.

06:32.816 --> 06:36.782
Et ils ont toujours dit : « Non,
on ne veut pas de ça, arrêtez ça. »

06:36.782 --> 06:42.319
Ces sanctions sont une aberration, une aberration
coloniale de votre part, vous qui, dans le Nord,

06:42.319 --> 06:45.669
voulez nous anéantir, nous qui sommes dans le Sud.

06:45.669 --> 06:49.670
Et que la Suisse, que la social-démocratie, ne
se penche pas sur cet argument et examine la

06:49.670 --> 06:51.940
situation… – il existe des études à ce sujet.

06:51.940 --> 06:57.402
Une étude publiée dans le « Lancet Journal »,
c'est-à-dire le « Public Health Journal », une revue

06:57.402 --> 07:01.600
scientifique, en décembre 2025, une étude de grande envergure.

07:01.600 --> 07:05.366
Les mesures coercitives unilatérales tuent
chaque année un demi-million de personnes.

07:05.366 --> 07:06.626
500 000 personnes.

07:06.626 --> 07:13.420
Et ils ont porté leur étude sur la période allant
de 1971 à 2021 ou de 1972 à 2022 – soit 50 ans.

07:13.420 --> 07:15.840
Chaque année, un demi-million de personnes perdaient la vie.

07:15.840 --> 07:21.440
Les mesures coercitives unilatérales, c'est-à-dire les
sanctions, constituent une arme de destruction massive.

07:21.440 --> 07:25.246
Ce n'est pas simplement : « On essaie
ici de faire un coup à Vladimir Poutine. »

07:25.246 --> 07:32.026
Non, c'est une arme de destruction massive, et d'un point de
vue social-démocrate, on ne devrait en principe pas y adhérer.

07:32.026 --> 07:36.843
Bien sûr, il y a des criminels de guerre, bien sûr,
il y a des atrocités commises dans d'autres pays.

07:36.843 --> 07:42.337
Mais si, depuis la Suisse, nous décidons de nous rallier
systématiquement à toutes les sanctions imposées par

07:42.337 --> 07:48.008
les États-Unis et l'Union européenne, alors nous sommes
complices de la mort de 500 000 personnes chaque année.

07:48.008 --> 07:52.296
C'est bien plus que le nombre de personnes qui
perdent la vie directement à cause de la guerre.

07:52.296 --> 07:56.980
Et cet argument, par exemple, est complètement
ignoré et ne fait l'objet d'aucune discussion.

07:56.980 --> 08:00.414
Et c'est justement de cela que nous devrions parler maintenant.

08:00.414 --> 08:01.341
Très bien, oui. - Merci beaucoup.

08:01.341 --> 08:03.782
Et puis, excusez-moi, puis-je peut-être
ajouter quelque chose ? - Oui, bien sûr.

08:03.782 --> 08:07.474
Il y a ensuite les autres
arguments du point de vue de la gauche :

08:07.474 --> 08:12.667
En effet, pendant la guerre, les membres de
la haute noblesse ne s’entretuent jamais.

08:12.667 --> 08:14.180
C'est toujours le prolétariat, en fin de compte.

08:14.180 --> 08:20.560
Ce sont en effet des Russes pauvres qui se battent contre
des Ukrainiens pauvres et qui sont contraints de s'entre-tuer.

08:20.560 --> 08:27.223
Autrement dit, le prolétariat, qui doit
s'entre-tuer pour servir les intérêts des classes dominantes.

08:27.223 --> 08:34.880
Et y prendre part et y assister, c'est à mon avis une erreur.

08:34.880 --> 08:38.430
Et là, nous devrions simplement
dire : « Je ne suis pas d'accord. »

08:38.430 --> 08:45.024
Tout comme un médecin doit d'abord
prêter serment : « D'abord, ne pas nuire. »

08:45.024 --> 08:50.942
Nous ne pouvons peut-être pas aider, mais nous
devrions au moins éviter de contribuer à attiser encore

08:50.942 --> 08:54.360
davantage les tensions ou à alimenter une guerre en armes.

08:54.360 --> 09:01.549
Nous devrions mettre un terme à tout cela autant que possible,
mais nous ne devrions pas nous permettre, à ce stade, de dire

09:01.549 --> 09:05.470
: « Oui, je sais déjà qui est le bon et qui est le méchant. »

09:05.470 --> 09:08.823
Je me joins maintenant aux gentils pour tuer les
méchants, et j'ai ainsi fait une bonne action.

09:08.823 --> 09:13.970
Ce n'est pas là une conception de la neutralité, et
nous ne devrions pas la défendre uniquement sur le

09:13.970 --> 09:16.810
plan militaire, mais aussi sur le plan économique.

09:16.810 --> 09:21.422
De plus en plus de responsables politiques suisses
affirment en effet que la Suisse n'est pas en

09:21.422 --> 09:24.736
mesure d'assurer seule sa défense sur le plan militaire.

09:24.736 --> 09:31.696
C'est pourquoi ces responsables politiques affirment que
l'armée suisse devrait se rapprocher de l'OTAN ou y adhérer.

09:31.696 --> 09:35.040
Pourquoi êtes-vous opposé à un rapprochement avec l'OTAN ?

09:35.040 --> 09:38.980
Il existe cette notion de défense absolue.

09:38.980 --> 09:40.726
C'est une idée farfelue. Ça n'existe pas.

09:40.726 --> 09:42.186
La défense absolue n'existe pas.

09:42.186 --> 09:48.100
Il n'y a jamais eu un seul moment où même une alliance militaire
ait pu affirmer : « Nous ne serons certainement pas attaqués. »

09:48.100 --> 09:52.066
La Première Guerre mondiale : ils ont essayé, et nous
nous sommes retrouvés en pleine Première Guerre mondiale.

09:52.066 --> 09:56.100
L'OTAN n'est pas une garantie, l'OTAN est une stratégie.

09:56.100 --> 10:02.616
Tout comme la neutralité est une stratégie
visant à éviter d'être entraîné dans une guerre.

10:02.616 --> 10:10.444
Malheureusement, nous avons pu constater que l'OTAN a commencé,
depuis les années 1990, et au plus tard depuis 1999, à bombarder

10:10.444 --> 10:14.589
de temps à autre des territoires ne faisant pas partie de l'OTAN.

10:14.589 --> 10:20.103
En fait, l'idée initiale était, comme le stipule la
Charte de l'OTAN, la défense du territoire de l'OTAN.

10:20.103 --> 10:22.069
En 1999, la Serbie a été bombardée.

10:22.069 --> 10:23.829
La Serbie ne faisait pas partie de l'OTAN.

10:23.829 --> 10:26.200
Des soldats de l'OTAN ont été envoyés en Afghanistan.

10:26.200 --> 10:28.176
L'Afghanistan ne fait pas partie de l'OTAN.

10:28.176 --> 10:34.809
On utilise l'OTAN pour projeter sa puissance à
l'extérieur, vers la Russie, et de plus en plus vers la Chine.

10:34.809 --> 10:39.986
Donald Trump est furieux que l'OTAN ait fait preuve d'une
certaine réticence vis-à-vis de l'Iran, alors que,

10:39.986 --> 10:45.130
bien sûr, des bases britanniques y ont été mises
à disposition, tout comme le dispositif de l'OTAN.

10:45.130 --> 10:49.670
L'OTAN est un instrument au service des grandes
puissances, mais aussi un instrument offensif.

10:49.670 --> 10:53.750
Et c'est aussi ce que dit l'OTAN. « Il
faut bien dissuader. » – La dissuasion.

10:53.750 --> 10:58.680
Et la dissuasion, c'est l'idée de dire à l'autre : « Je peux te
bombarder jusqu'à te ramener à l'âge de

10:58.680 --> 11:03.670
pierre, je peux te tuer et t'anéantir, alors
n'essaie même pas d'avoir de mauvaises intentions. »

11:03.670 --> 11:09.003
Et ce raisonnement est
diamétralement opposé à celui de la neutralité.

11:09.003 --> 11:15.648
Car la stratégie neutre consiste à dire
: « Tu es mon ami et tu es mon ami. »

11:15.648 --> 11:18.403
J'ai de bonnes relations avec toi
et de bonnes relations avec toi.

11:18.403 --> 11:20.696
Aucun d'entre vous n'a envie de s'en prendre à moi.

11:20.696 --> 11:25.036
Et si jamais vous êtes en conflit l'un
avec l'autre, j'essaierai d'aider les deux.

11:25.036 --> 11:30.160
Je vais envoyer des membres de la
Croix-Rouge qui tenteront de soigner vos deux soldats.

11:30.160 --> 11:35.100
J'envoie des gens qui s'efforcent
d'agir de manière diplomatique pour vous.

11:35.100 --> 11:40.229
Ne viens pas, ne m'attaque pas, et tu auras accès à ces services.

11:40.229 --> 11:44.615
Si tu m'attaques, je me défendrai, et tu n'y gagneras plus rien.

11:44.615 --> 11:51.350
En fait, l'OTAN et la sécurité collective, c'est la
stratégie du « gros bâton et de la grosse carotte ».

11:51.350 --> 11:55.276
Grande canne – je peux te détruire à tout moment si je le veux.

11:55.276 --> 12:00.643
Et, ma grande carotte, si tu fais ce que je
te dis, tu auras quelque chose de notre part.

12:00.643 --> 12:03.969
La neutralité : le travail avec une
petite canne et une petite carotte.

12:03.969 --> 12:09.566
Ce petit bâton, c'est pour dire : « Si tu
viens, je pourrai toujours me défendre, d'ailleurs,

12:09.566 --> 12:12.420
donc tu auras du mal à nous mettre à genoux. »

12:12.420 --> 12:15.036
Et la petite carotte : « Mais si tu ne
le fais pas, eh bien, je t'aiderai. »

12:15.036 --> 12:17.250
Et puis j'aide aussi l'autre, et tu dois l'accepter.

12:17.250 --> 12:20.890
Il s'agit d'une stratégie de sécurité tout à fait différente.

12:20.890 --> 12:25.130
Et cette idée selon laquelle on n'est en sécurité que
si l'on dissuade les autres, c'est une idée farfelue.

12:25.130 --> 12:26.416
Elle n'est tout simplement pas exacte.

12:26.416 --> 12:30.343
Pourquoi l'Allemagne n'a-t-elle pas besoin de
dissuader la France ? Ou la France, l'Allemagne ?

12:30.343 --> 12:31.903
Ces deux-là se disputaient sans arrêt.

12:31.903 --> 12:36.936
Aujourd'hui, personne ne se met des bâtons dans les roues, car
ils coopèrent, car ils se font confiance, car ils sont amis.

12:36.936 --> 12:41.683
Et les États neutres adoptent en fait
la même stratégie avec tous les autres.

12:41.683 --> 12:47.657
La neutralité est en effet plutôt un principe, un
principe de droit international qui impose justement l'amitié

12:47.657 --> 12:50.749
– même avec des États qui ne sont pas forcément amicaux.

12:50.749 --> 12:56.704
Et c'est là que réside toute la difficulté. C'est aussi un
véritable exercice d'équilibriste que d'expliquer ensuite aux

12:56.704 --> 13:00.096
deux camps pourquoi on vient désormais en aide à l'autre camp.

13:00.096 --> 13:03.278
C'est bien l'ennemi. – Mais c'est ton ennemi, pas le mien.

13:03.278 --> 13:10.058
Il s'agit là d'une stratégie qui a bien fonctionné
pour la Suisse pendant au moins 200 ans, depuis 1815.

13:10.058 --> 13:13.260
En temps de guerre, surtout lors d'un
grand conflit, tous les États sont dangereux.

13:13.260 --> 13:21.358
Et l'État neutre doit alors s'efforcer sans cesse d'expliquer aux
deux parties en quoi il est utile et comment il

13:21.358 --> 13:28.740
est possible de continuer à avancer ensemble, sans
pour autant être entraîné dans le conflit lui-même.

13:28.740 --> 13:33.517
Et malheureusement, cette réflexion fait défaut à
la Suisse pour l'instant, car nous ne concevons

13:33.517 --> 13:36.203
plus la défense que comme un moyen de dissuasion.

13:36.203 --> 13:42.515
La dissuasion n'est pas la stratégie de
défense d'un État neutre ; c'est plutôt le fait de

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se rendre utile qui constitue cette stratégie.

13:45.836 --> 13:50.762
Nous nous en sommes désormais largement éloignés, et
j'ai bon espoir que l'initiative sur la neutralité

13:50.762 --> 13:53.943
nous permette au moins de relancer le débat à ce sujet.

13:53.943 --> 13:58.030
Avec un peu de chance, peut-être
même pouvoir reprendre cette direction.

13:58.030 --> 14:01.029
Formidable, Monsieur le Dr Lottaz. Merci
beaucoup pour cette interview, et nous vous

14:01.029 --> 14:03.279
souhaitons bonne chance pour cette initiative.

14:03.279 --> 14:05.706
On va essayer. Merci. - Merci beaucoup.