WEBVTT

00:00.131 --> 00:07.646
我々は、中立性イニシアチブが一般的に「プーチン支持のイニシアチブ」として中傷されることに同意できない。

00:07.646 --> 00:17.600
また、このイニシアチブはブロッハーが商売目的で立ち上げたに過ぎないという主張も、根拠のないものだ。それは事実ではない。

00:17.600 --> 00:27.516
スイスでは、ある一点について意見が一致している。社会民主党、中道党、自由民主党、
スイス国民党も同様だ。実のところ、誰もが「中立が必要だ」という点で一致している。

00:27.516 --> 00:29.163
中立性はスイスにとって重要である。

00:29.163 --> 00:32.839
しかし、中立という概念をどのように具体化すればよいのか？――これは重要な点だ。

00:32.839 --> 00:48.486
そして今、社会民主党――私が所属し、自らも共感している政党――が、政策の内容や、本来議論すべきこと、
つまり制裁が効果をもたらすかどうかといった点について、真摯な議論を行わず、こうした議論すら行っていないという事実……

00:48.486 --> 00:50.752
毎年、50万人が命を落としていた。

00:50.752 --> 00:56.399
一方的な強制措置、すなわち制裁は、大量破壊兵器である。

00:56.399 --> 01:00.626
単に「ここではウラジーミル・プーチンに一泡吹かせてやろうとしている」というわけではない。

01:00.626 --> 01:06.751
いいえ、それは大量破壊兵器であり、社会民主主義の観点からすれば、本来はそれに加担すべきではないはずです。

01:06.751 --> 01:11.739
www.kla.tv/42414]

01:11.739 --> 01:13.845
本日はパスカル・ロタズ博士をお迎えしています。

01:13.845 --> 01:24.310
彼は政治学者であり、社会民主党（SP）
党執行部宛ての公開書簡の共同署名者であるほか、ウェブサイト「swissneutralitynow.ch」の運営者でもある。

01:24.310 --> 01:26.000
こんにちは。 ― こんにちは。

01:26.000 --> 01:32.616
あなたは、スイス社会民主党の党指導部宛ての公開書簡の共著者でもありますね。

01:32.616 --> 01:36.600
この党指導部は、中立イニシアチブに反対している。

01:36.600 --> 01:40.032
なぜ彼らに公開書簡を書くことになったのですか？

01:40.032 --> 01:45.479
実のところ、私たちをそうさせた、あるいはそうさせているのは、党指導部の反対ではないのです。

01:45.479 --> 01:50.080
また、党内で中立イニシアチブが全般的に拒否されているわけでもない。

01:50.080 --> 01:53.733
この却下は決定されたものであり、それが現実なのです。

01:53.733 --> 01:58.300
私は社会民主党の党員です。

01:58.300 --> 01:59.644
私はそれに同意できません。

01:59.644 --> 02:05.340
私は、この中立性イニシアチブが何を目的としているかについて、明らかに異なる見解を持っています。

02:05.340 --> 02:27.850
しかし、最終的に私たちがこの公開書簡を書くに至った理由は、党指導部が……つまり、
社会民主党が対内・対外のコミュニケーションにおいて、私や共著者たちにとって到底受け入れがたい主張を展開したからです。

02:27.850 --> 02:35.376
私たちは、中立性イニシアチブが一般的に「プーチン支持のイニシアチブ」として中傷されることに同意できません。

02:35.376 --> 02:44.188
また、このイニシアチブはブロッハーが商売目的で立ち上げたに過ぎないという主張も、根拠のないものだ。

02:44.188 --> 02:46.390
それは違います。それは事実ではありません。

02:46.390 --> 02:53.700
そのようなことを公の場で持ち出し、大々的に吹聴し、あたかもそれが事実であるかのように装うのは間違っている。

02:53.700 --> 02:57.106
これは論争を煽る発言ですが、事実とは異なります。

02:57.106 --> 03:01.613
そして、この議論においては、議論そのものに集中すべきです。

03:01.613 --> 03:03.286
スイスにとって重要な局面を迎えています。

03:03.286 --> 03:06.966
スイスでは、ある一点について皆の意見が一致しています。

03:06.966 --> 03:13.184
社会民主党、中道党、自由民主党、スイス国民党も同様だ。実のところ、皆が一致している。中立が必要だということだ。

03:13.184 --> 03:14.873
中立性はスイスにとって重要である。

03:14.873 --> 03:18.545
しかし、「中立性」という概念をどのように具体化すればよいのか？――これは重要な点だ。

03:18.545 --> 03:30.160
そして今、社会民主党――私が所属し、自らもその一員として自認している政党――が、
本来は政策の内容や、議論すべき本質的な事項について、真摯な議論を行うべきであるにもかかわらず、

03:30.160 --> 03:32.918
- 制裁が効果をもたらすかどうか、

03:32.918 --> 03:37.672
- 武器の販売が、どこで行われようとも、意味があるのかないのか、

03:37.672 --> 03:42.203
- スイスの中立性は、あくまで軍事的なものなのか、それとも経済的な側面も含むものなのか、

03:42.203 --> 03:53.034
この議論が行われておらず、
すべてがウラジーミル・プーチンという一人の人物――さらにはその次に重要な人物であるクリストフ・ブロッハー――に帰着させられていると

03:53.034 --> 04:01.970
いうことは、つまり、
国として今後どう進むべきかについて新たな合意や理解に達するために必要な形で、議論が進められていないということだ。

04:01.970 --> 04:11.656
だからこそ、2026年には国民として、真摯かつ実質的な議論と討論を行うことが今、重要なのである。

04:11.656 --> 04:14.216
ええ、それは私にとって重要でした。 - とてもいいですね。

04:14.216 --> 04:22.380
すでに指摘された通り、このイニシアチブに反対する人々こそが、
これを「ブロッハー・イニシアチブ」あるいは「プーチン・イニシアチブ」と呼んでいるのです。

04:22.380 --> 04:27.136
そして、それによって、実際には政党間の激しい対立が引き起こされることになる。

04:27.136 --> 04:35.696
では、社会民主党員に対して、中立イニシアチブが左派の主張であることを、今どのように説明しますか？

04:35.696 --> 04:42.144
まず第一に、中立性イニシアチブを左派側から支持しているのは一体誰なのか、少し見てみるといいと思います。

04:42.144 --> 04:51.556
スイスにある2つの共産党、すなわちティチーノ州の共産党と、
ベルンおよびバーゼルを拠点とする「労働党」（PdA）は、いずれもこれを支持している。

04:51.556 --> 04:56.829
彼らを支持するさまざまな左派団体があり、その中には「チューリッヒ左派連合」なども含まれています。

04:56.829 --> 05:06.242
そして、社会民主主義的な動機に基づいて、こうした動きを支持し、
次のように述べることができるのだということを説明しておきたいと思います：

05:06.242 --> 05:13.709
しかし、この西側諸国の拡張主義や帝国主義的な野望に加担すべきではないと主張する正当な理由はある。

05:13.709 --> 05:14.960
そんなことは許してはならない。

05:14.960 --> 05:27.782
だからこそ、米国による帝国主義、そしてそれに加担する欧州諸国による帝国主義も一部含め、
この絶え間ない戦争の煽動――それはまさに拡大そのものであり、イラク戦争、イラン戦争、

05:27.782 --> 05:37.210
19世紀から20世紀にかけてのヨーロッパ諸国による植民地主義、これらすべてが資本主義という根本的なシステムの一部なのです。

05:37.210 --> 05:43.030
そして、中立はこれに反対する。なぜなら、中立は「我々は加担しない」と明確に述べているからだ。

05:43.030 --> 05:45.083
海外での戦争？　いや。

05:45.083 --> 05:47.930
守備、そう、ホームでの守備、だがホームでの守備だ。

05:47.930 --> 05:49.630
ヒンドゥークシュでの防衛活動ではない。

05:49.630 --> 05:51.916
テヘランでの弁護ではない。

05:51.916 --> 05:53.810
ここ国境での防衛。

05:53.810 --> 05:56.814
ええ、残念ながら、今日の社会民主主義にはこの分析が欠けているのです。

05:56.814 --> 05:58.136
もちろん、それは梱包されています。

05:58.136 --> 06:02.016
それは人道主義という名目で、また国際法という名目で包装されている。

06:02.016 --> 06:07.170
その主張はこうだ。「そう、そう、制裁を科さなければならない。国際法を守らなければならないからだ。」

06:07.170 --> 06:15.723
そこで見落とされているのは、国連（United Nations）自体が、
一方的な強制措置に反対する日を設けているという事実だ。なぜだろうか？

06:15.723 --> 06:24.769
というのも、米国やEU、そしてスイスによる一方的な強制措置は、常に「グローバル・サウス」の国々を標的としているからだ。常にそうだ。

06:24.769 --> 06:28.483
国連総会では、各国に1票の投票権がある。

06:28.483 --> 06:32.816
これは安全保障理事会ほど不公平ではなく、総会では「一国一票」の原則が適用されるからです。

06:32.816 --> 06:36.782
そして、彼らはいつも「いや、そんなのいらない。やめてくれ」と言っていた。

06:36.782 --> 06:45.669
こうした制裁はとんでもないことであり、グローバル・ノースのあなたがたが、
グローバル・サウスの私たちを滅ぼそうとする植民地主義的な暴挙に他なりません。

06:45.669 --> 06:51.940
そして、スイスや社会民主主義勢力が、この議論に真摯に向き合わず、
一度検討してみようともしないこと……―関連する研究は存在するのです。

06:51.940 --> 07:01.600
2025年12月に『ランセット・ジャーナル』、つまり『パブリック・ヘルス・ジャーナル』という学術誌に掲載された大規模な研究です。

07:01.600 --> 07:05.366
一方的な強制措置により、毎年50万人が命を落としている。

07:05.366 --> 07:06.626
50万人。

07:06.626 --> 07:13.420
そして、彼らは1971年から2021年、あるいは1972年から2022年までの50年間という調査期間を分析しました。

07:13.420 --> 07:15.840
毎年、50万人が命を落としていた。

07:15.840 --> 07:21.440
一方的な強制措置、すなわち制裁は、大量破壊兵器である。

07:21.440 --> 07:25.246
単に「ここではウラジーミル・プーチンに一泡吹かせようとしている」というわけではない。

07:25.246 --> 07:32.026
いいえ、それは大量破壊兵器であり、社会民主主義の観点からすれば、本来はそれに加担すべきではないはずです。

07:32.026 --> 07:36.843
もちろん戦争犯罪者は存在しますし、他国でも悪行は確かにあります。

07:36.843 --> 07:48.008
しかし、もしスイスが「米国やEUが課すすべての制裁措置に、
とりあえず従おう」と言ったら、それは毎年50万人の死に対して共犯となることになる。

07:48.008 --> 07:52.296
これは、戦争によって直接命を落とす人々の数よりもはるかに多い人数です。

07:52.296 --> 07:56.980
そして、例えばこの主張は完全に無視され、議論の対象にもなっていない。

07:56.980 --> 08:00.414
それについて、今から話し合ってみましょう。

08:00.414 --> 08:01.341
そうですね、とてもいいですね。 - どうもありがとうございます。

08:01.341 --> 08:03.782
それから、失礼ですが、もう一点付け加えてもいいでしょうか？ - はい、どうぞ。

08:03.782 --> 08:07.474
さらに、左派の立場からの他の論点もあります：

08:07.474 --> 08:12.667
つまり、戦争では、高貴な貴族同士が互いに殺し合うことなんて決してないのです。

08:12.667 --> 08:14.180
やっぱり、いつもプロレタリアートなんだよね。

08:14.180 --> 08:20.560
結局のところ、貧しいロシア人が貧しいウクライナ人と戦い、互いに殺し合わなければならないのだ。

08:20.560 --> 08:27.223
つまり、上層部の都合のために互いに殺し合わなければならないプロレタリアートのことだ。

08:27.223 --> 08:34.880
そして、そのようなことに加わったり、立ち会ったりするのは、私の考えでは間違っている。

08:34.880 --> 08:38.430
そして、ここでは私たち、私たちはただ「私は加わらない」と言うべきなのです。

08:38.430 --> 08:45.024
医師が本来、まず最初に「まず害を及ぼさないこと」と誓わなければならないのと同じように。

08:45.024 --> 08:54.360
私たちにはどうすることもできないかもしれないが、
少なくとも事態をさらに煽ったり、戦争に武器を供給したりするようなことには加担すべきではない。

08:54.360 --> 09:05.470
私たちはできる限りこうしたことを阻止すべきですが、今ここで「ああ、
誰が善人で誰が悪人か、私にはわかっている」などと、勝手に決めつけるべきではありません。

09:05.470 --> 09:08.823
私は今、善の側に立って悪者を倒そうとしている。それによって、私は善行を成し遂げたことになる。

09:08.823 --> 09:16.810
これは中立の正しい理解とは言えず、我々は軍事的側面だけでなく、経済的な側面においても、この考え方を支持すべきではない。

09:16.810 --> 09:24.736
スイスの政治家たちの間では、スイスが軍事力だけで自国を防衛することはできないという意見がますます高まっている。

09:24.736 --> 09:31.696
だからこそ、こうした政治家たちは、スイス軍がNATOに接近するか、あるいは加盟すべきだと主張しているのだ。

09:31.696 --> 09:35.040
なぜNATOとの接近に反対なのですか？

09:35.040 --> 09:38.980
「絶対的防衛」という考え方があります。

09:38.980 --> 09:40.726
とんでもない考えだ。そんなものは存在しない。

09:40.726 --> 09:42.186
絶対的な防御など存在しない。

09:42.186 --> 09:48.100
これまで、いかなる軍事同盟でさえ、「我々は絶対に攻撃されない」と断言できた瞬間など一度もなかった。

09:48.100 --> 09:52.066
第一次世界大戦――彼らはそれを試みた結果、私たちは第一次世界大戦に巻き込まれてしまった。

09:52.066 --> 09:56.100
NATOは保証ではなく、戦略である。

09:56.100 --> 10:02.616
中立もまた、戦争に巻き込まれないための戦略の一つである。

10:02.616 --> 10:14.589
残念なことに、NATOは1990年代から、遅くとも1999年からは、
NATO域外にある地域を時折爆撃し始めたことが、今になって明らかになった。

10:14.589 --> 10:20.103
つまり、本来の発想は――NATO憲章にもそう明記されている通り――NATO地域の防衛でした。

10:20.103 --> 10:22.069
1999年、セルビアへの空爆が行われた。

10:22.069 --> 10:23.829
セルビアはNATOに加盟していなかった。

10:23.829 --> 10:26.200
NATOの兵士たちがアフガニスタンに派遣された。

10:26.200 --> 10:28.176
アフガニスタンはNATOに加盟していない。

10:28.176 --> 10:34.809
NATOは、対外的に、すなわちロシアに対して、そしてますます中国に対しても、権力を示すために利用されている。

10:34.809 --> 10:45.130
ドナルド・トランプ氏は、NATOがイラン問題に関してやや消極的だったことに激怒している。
もっとも、そこでも当然ながら英国の基地が提供され、NATOの戦力が投入されていたのだが。

10:45.130 --> 10:49.670
NATOは大国による手段であると同時に、攻撃的な手段でもある。

10:49.670 --> 10:53.750
NATOもそう言っている。「抑止しなければならないのだから」――抑止。

10:53.750 --> 11:03.670
そして「抑止」とは、相手にこう告げるという考え方だ。
「お前を石器時代まで爆撃してやり、殺して根絶やしにしてやる。だから、悪巧みなど考えることすらするな。」

11:03.670 --> 11:09.003
そして、この考え方は、中立という考え方とは正反対である。

11:09.003 --> 11:15.648
というのも、中立的な戦略とは、「君は僕の友達だし、君も僕の友達だ」と言うことだからだ。

11:15.648 --> 11:18.403
あなたとは良い関係だし、あなたとも良い関係だ。

11:18.403 --> 11:20.696
君たちの誰一人として、僕を攻撃しようなんて思っていないだろう。

11:20.696 --> 11:25.036
もし皆さんが互いに争っているとしても、私は双方を助けようと思います。

11:25.036 --> 11:30.160
赤十字のスタッフを派遣し、お二人の兵士を看護するよう手配します。

11:30.160 --> 11:35.100
皆さんのために、外交的に効果を発揮できるよう努める人々を派遣します。

11:35.100 --> 11:40.229
来ないで、攻撃しないで。そうすれば、これらのサービスを利用できるようになる。

11:40.229 --> 11:44.615
もし君が僕を攻撃してきたら、僕は身を守るし、そうなったら君には何の得もないよ。

11:44.615 --> 11:51.350
つまり、NATOや集団安全保障というのは、「大きな棒と大きなニンジン」という戦略なんだ。

11:51.350 --> 11:55.276
大きな杖――私が望めば、いつでもお前を粉砕できる。

11:55.276 --> 12:00.643
「おい、デカニンジン――俺の言う通りにすれば、俺たちから何かもらえるぞ。」

12:00.643 --> 12:03.969
中立性：小さな棒と小さなニンジンを使った取り組み。

12:03.969 --> 12:12.420
その小さな棒は、いわば「お前が来ても、俺にはまだ身を守る手段がある。だから、
俺たちを打ち負かすのはそう簡単にはいかないぞ」と言っているようなものだ。

12:12.420 --> 12:15.036
そして、小さなニンジン：「でも、もしあなたがそうしないなら、そうね、私が助けてあげるわ。」

12:15.036 --> 12:17.250
それに、僕は相手も助けるんだ。君はそれを受け入れなきゃいけない。

12:17.250 --> 12:20.890
これはまったく異なる安全保障戦略です。

12:20.890 --> 12:25.130
そして、「相手を威嚇してこそ安全が保てる」という考え方は、とんでもない考えだ。

12:25.130 --> 12:26.416
どう見てもおかしい。

12:26.416 --> 12:30.343
なぜドイツはフランスを威嚇する必要がないのか？あるいは、フランスはドイツを威嚇する必要がないのか？

12:30.343 --> 12:31.903
あの二人はいつも互いに激しく言い争っていた。

12:31.903 --> 12:36.936
今日では、互いに協力し合い、信頼し合い、友人同士であるからこそ、誰も相手を遠ざけようとはしない。

12:36.936 --> 12:41.683
そして、中立国も実際には他のすべての国に対して同じ戦略をとっている。

12:41.683 --> 12:50.749
中立とは、あくまで一つの原則、すなわち国際法上の原則であり、
それは友好関係を義務付けるものである――たとえ必ずしも友好的な関係ではない国々に対しても。

12:50.749 --> 13:00.096
そこが難しいところなのです。そして、今なぜ相手側を助けるのか、双方に説明するのは、まさに綱渡りのような作業なのです。

13:00.096 --> 13:03.278
あれは敵だ。――でも、君にとっての敵であって、僕にとっての敵じゃない。

13:03.278 --> 13:10.058
しかし、これは1815年以来、少なくとも200年間にわたりスイスでうまく機能してきた戦略なのです。

13:10.058 --> 13:13.260
戦争、とりわけ大規模な戦争においては、どの国も危険である。

13:13.260 --> 13:28.740
そして、中立国は、紛争そのものに巻き込まれることなく、自国がなぜ有用なのか、
そしてどのようにして共に歩んでいけるのかを、双方に対して繰り返し説明し続けなければならない。

13:28.740 --> 13:36.203
そして、残念ながら、スイスには現在、こうした考え方が欠けている。というのも、我々は防衛を単なる抑止力としてしか捉えていないからだ。

13:36.203 --> 13:45.836
抑止力は中立国の防衛戦略ではなく、有用性を示すことが戦略である。

13:45.836 --> 13:53.943
現在、私たちはその理想から大きくかけ離れてしまっていますが、
中立イニシアチブを通じて、少なくともこの問題に関する議論を再び活発化させることができると期待しています。

13:53.943 --> 13:58.030
運が良ければ、またその方向へ進むことができるかもしれません。

13:58.030 --> 14:03.279
素晴らしいですね、ロッタッツ博士。インタビューありがとうございました。この取り組みの成功をお祈り申し上げます。

14:03.279 --> 14:05.706
試してみます。ありがとうございます。 - どうもありがとうございます。