WEBVTT 00:00.131 --> 00:07.646 Mes nesutinkame, kad neutralumo iniciatyva apskritai būtų šmeižiama kaip „pro-Putino iniciatyva“. 00:07.646 --> 00:17.600 Taip pat teiginys, kad šią iniciatyvą Blocher pradėjo tik siekdamas pasipelnyti, yra visiškai nepagrįstas. Tai nėra tiesa. 00:17.600 --> 00:23.870 Šveicarijoje visi sutariame dėl vieno dalyko. Net socialdemokratai, „Die Mitte“, FDP ir SVP. 00:23.870 --> 00:27.516 Iš tikrųjų visi sutaria: mums reikia neutralumo. 00:27.516 --> 00:29.163 Neutralumas yra svarbus Šveicarijai. 00:29.163 --> 00:32.839 Bet kaip apibrėžti neutralumo sąvoką? – Tai svarbu. 00:32.839 --> 00:40.881 Ir tai, kad dabar socialdemokratai – mano partija, su kuria aš taip pat tapatinuosi – iš tikrųjų nevykdo tikros diskusijos 00:40.881 --> 00:48.486 apie esmę ir apie tai, ką iš tikrųjų reikėtų aptarti, ar sankcijos duoda naudos, ar ne, kad ši diskusija nevyksta… 00:48.486 --> 00:50.752 Kiekvienais metais žūdavo pusė milijono žmonių. 00:50.752 --> 00:56.399 Vienpusės prievartos priemonės, t. y. sankcijos, yra masinio naikinimo ginklas. 00:56.399 --> 01:00.626 Tai ne tiesiog: „Čia mes bandome įkišti Vladimirui Putinui po nosimi“. 01:00.626 --> 01:06.751 Ne, tai yra masinio naikinimo ginklas, ir socialdemokratų požiūriu to daryti tikrai neturėtų. 01:06.751 --> 01:11.739 www.kla.tv/42414] 01:11.739 --> 01:13.845 Šiandien pas mus svečiuojasi dr. Pascal Lottaz. 01:13.845 --> 01:20.148 Jis yra politologas ir vienas iš atviro laiško SP partijos vadovybei pasirašiusiųjų, taip pat 01:20.148 --> 01:24.310 svetainės swissneutralitynow.ch administratorius. 01:24.310 --> 01:26.000 Laba diena. – Labos dienos. 01:26.000 --> 01:32.616 Jūs taip pat esate vienas iš atviro laiško Šveicarijos socialdemokratų partijos vadovybei bendraautorių. 01:32.616 --> 01:36.600 Ši partijos vadovybė juk atmeta neutralumo iniciatyvą. 01:36.600 --> 01:40.032 Kaip jums kilo mintis parašyti jiems atvirą laišką? 01:40.032 --> 01:45.479 Iš tikrųjų ne partijos vadovybės nepritarimas mus paskatino ar verčia tai daryti. 01:45.479 --> 01:50.080 Taip pat tai nėra bendras neutralumo iniciatyvos atmetimas partijos viduje. 01:50.080 --> 01:53.733 Buvo nuspręsta atmesti šį prašymą, ir taip jau yra. 01:53.733 --> 01:58.300 Esu socialdemokratų partijos narys. 01:58.300 --> 01:59.644 Aš su tuo nesutinku. 01:59.644 --> 02:05.340 Aš visiškai kitaip suprantu, apie ką iš tikrųjų kalbama šioje neutralumo iniciatyvoje. 02:05.340 --> 02:16.481 Tačiau galiausiai mus paskatino parašyti šį atvirą laišką tai, kad partijos vadovybė savo… na, kad socialdemokratai savo 02:16.481 --> 02:27.850 vidinėje ir išorinėje komunikacijoje pateikė argumentus, kurie man ir mano bendraautoriams atrodo visiškai nepriimtini. 02:27.850 --> 02:35.376 Mes nesutinkame, kad neutralumo iniciatyva apskritai būtų šmeižiama kaip „pro-Putino iniciatyva“. 02:35.376 --> 02:44.188 Taip pat ir teiginys, kad šią iniciatyvą Blocher pradėjo tik siekdamas pasipelnyti, yra visiškai nepagrįstas. 02:44.188 --> 02:46.390 Tai neteisinga. Tai nėra tiesa. 02:46.390 --> 02:53.700 Ir tokį teiginį iškelti, jį skelbti visur ir pateikti taip, tarsi tai būtų faktas, yra neteisinga. 02:53.700 --> 02:57.106 Tai polemika, tačiau ji neatitinka tikrovės. 02:57.106 --> 03:01.613 O šioje diskusijoje turėtume sutelkti dėmesį į pačią diskusiją. 03:01.613 --> 03:03.286 Tai svarbus momentas Šveicarijai. 03:03.286 --> 03:06.966 Šveicarijoje visi sutariame dėl vieno dalyko. 03:06.966 --> 03:13.184 Taip pat socialdemokratai, „Die Mitte“, FDP, SVP. Iš tikrųjų visi sutaria: mums reikia neutralumo. 03:13.184 --> 03:14.873 Neutralumas yra svarbus Šveicarijai. 03:14.873 --> 03:18.545 Bet kaip apibrėžti neutralumo sąvoką? – Tai svarbu. 03:18.545 --> 03:26.339 Ir kad dabar socialdemokratai – mano partija, su kuria aš taip pat tapatinuosi – iš tikrųjų pradėjo tikrą diskusiją 03:26.339 --> 03:30.160 apie turinį ir apie tai, ką iš tikrųjų reikėtų aptarti, 03:30.160 --> 03:32.918 - ar sankcijos duoda naudos, ar ne, 03:32.918 --> 03:37.672 - ar ginklų pardavimas, kur bebūtų, duoda naudos, ar ne, 03:37.672 --> 03:42.203 - ar Šveicarijos neutralumas turėtų būti suprantamas tik karine, ar ir ekonomine prasme, 03:42.203 --> 03:50.932 kad ši diskusija nevyksta, o viskas susiejama su vienu žmogumi – Vladimiru Putinu – ir dar su antruoju žmogumi, Kristofu Blocheriu 03:50.932 --> 03:57.849 – tai reiškia, kad diskusija nevyksta taip, kaip mums reikėtų, kad ir mes, kaip šalis, pasiektume naują 03:57.849 --> 04:01.970 konsensusą ar susitarimą dėl to, kaip norime elgtis toliau. 04:01.970 --> 04:11.656 Todėl dabar svarbu, kad 2026 m. mes, kaip tauta, diskutuotume ir debatuotume padoriai ir turiningai. 04:11.656 --> 04:14.216 Taip, man tai buvo svarbu. – Puiku. 04:14.216 --> 04:22.380 Jūs jau tai minėjote: būtent šios iniciatyvos priešininkai ją vadina Blochero arba Putino iniciatyva. 04:22.380 --> 04:27.136 Ir būtent tai iš esmės išprovokuoja partijų politinę kovą. 04:27.136 --> 04:35.696 Kaip dabar paaiškintumėte socialdemokratui, kad neutralumo iniciatyva yra kairiųjų siekis? 04:35.696 --> 04:42.144 Pirmiausia norėčiau pasakyti, kad verta trumpai pažiūrėti, kas iš kairiųjų remia neutralumo iniciatyvą. 04:42.144 --> 04:48.380 Abi Šveicarijoje veikiančios komunistų partijos – Ticino komunistai ir Berno bei Bazelio „Darbo 04:48.380 --> 04:51.556 partija“ (PdA) – abi pritaria šiai iniciatyvai. 04:51.556 --> 04:56.829 Turime įvairių kairiųjų grupių, kurios juos remia, tarp jų – „Zürcher Linksbündig“. 04:56.829 --> 05:06.242 Ir norėčiau paaiškinti, kad visada galima remti tokį dalyką ir pasakyti, remdamasis socialdemokratiniais motyvais: 05:06.242 --> 05:13.709 Tačiau yra svarių priežasčių teigti, kad neturėtume prisidėti prie šių Vakarų ekspansijos ir imperialistinių siekių. 05:13.709 --> 05:14.960 To negalime leisti. 05:14.960 --> 05:23.801 Ir būtent dėl to – dėl JAV imperializmo, taip pat iš dalies ir europiečių, kurie ten dalyvauja, dėl šio nuolatinio karo 05:23.801 --> 05:32.344 kurstymo, kuris iš esmės taip pat yra plėtra, dėl Irako karo, Irano karo, 19-ojo ir 20-ojo amžių Europos kolonijinė 05:32.344 --> 05:37.210 politika – visa tai yra šios kapitalistinės sistemos dalis. 05:37.210 --> 05:43.030 O neutralumas tam prieštarauja. Nes neutralumas aiškiai sako: „Mes nedalyvausime“. 05:43.030 --> 05:45.083 Karas užsienyje – ne. 05:45.083 --> 05:47.930 Gynimasis, taip, namuose, bet gynimasis namuose. 05:47.930 --> 05:49.630 Ne gynyba Hindukuše. 05:49.630 --> 05:51.916 Ne gynyba Teherane. 05:51.916 --> 05:53.810 Gynyba čia, prie sienos. 05:53.810 --> 05:56.814 Taip, deja, šios analizės trūksta šiandienos socialdemokratijai. 05:56.814 --> 05:58.136 Žinoma, tai supakuota. 05:58.136 --> 06:02.016 Tai pateikiama kaip humanitarizmas, tai pateikiama kaip tarptautinė teisė. 06:02.016 --> 06:07.170 Argumentas toks: taip, taip, turime taikyti sankcijas, nes privalome ginti tarptautinę teisę. 06:07.170 --> 06:12.729 Tačiau čia nutylima, kad pati JT, Jungtinės Tautos, yra paskyrusi dieną, skirtą kovai su 06:12.729 --> 06:15.723 vienašališkomis prievartos priemonėmis. Kodėl? 06:15.723 --> 06:20.558 Juk vienašališkos prievartos priemonės, kurių imasi JAV, ES ir, beje, Šveicarija, visada 06:20.558 --> 06:24.769 nukreiptos prieš pasaulio Pietų valstybes. Visada. 06:24.769 --> 06:28.483 Jungtinių Tautų Generalinėje Asamblėjoje kiekviena valstybė turi po vieną balsą. 06:28.483 --> 06:32.816 Tai nėra taip neteisinga kaip Saugumo Taryboje, o Generalinėje Asamblėjoje galioja principas „viena valstybė – vienas balsas“. 06:32.816 --> 06:36.782 O jie visada sakydavo: „Ne, mes to nenorime, baikite.“ 06:36.782 --> 06:42.124 Šios sankcijos yra absurdas, tai jūsų, pasaulio Šiaurės gyventojų, kolonialistinis absurdas, kuriuo 06:42.124 --> 06:45.669 siekiate mus, pasaulio Pietuose gyvenančius, sunaikinti. 06:45.669 --> 06:51.940 Ir kad Šveicarija, socialdemokratai čia neatsižvelgia į šį argumentą ir nepasidomi... – juk yra tyrimų. 06:51.940 --> 06:57.675 Tyrimas, paskelbtas žurnale „Lancet“, t. y. „Public Health Journal“ – mokslo žurnale, 06:57.675 --> 07:01.600 2025 m. gruodžio mėn., – didelio masto tyrimas. 07:01.600 --> 07:05.366 Vienpusės prievartos priemonės kasmet nusineša pusės milijono žmonių gyvybes. 07:05.366 --> 07:06.626 500 000 žmonių. 07:06.626 --> 07:13.420 Jie išnagrinėjo studijų laikotarpį nuo 1971 iki 2021 metų arba nuo 1972 iki 2022 metų – 50 metų. 07:13.420 --> 07:15.840 Kiekvienais metais žūdavo pusė milijono žmonių. 07:15.840 --> 07:21.440 Vienpusės prievartos priemonės, t. y. sankcijos, yra masinio naikinimo ginklas. 07:21.440 --> 07:25.246 Tai ne tiesiog: „Čia mes bandome įkišti Vladimirui Putinui į akį“. 07:25.246 --> 07:32.026 Ne, tai yra masinio naikinimo ginklas, ir iš socialdemokratų požiūrio tai iš tikrųjų neturėtų būti daroma. 07:32.026 --> 07:36.843 Žinoma, yra karo nusikaltėlių, žinoma, kitose valstybėse vykdomi žiaurūs nusikaltimai. 07:36.843 --> 07:44.114 Tačiau jei mes, Šveicarija, pasakytume, kad tiesiog prisijungsime prie visų sankcijų, kurias taiko JAV ir ES, 07:44.114 --> 07:48.008 tuomet būsime bendrai atsakingi už 500 000 mirčių kasmet. 07:48.008 --> 07:52.296 Tai kur kas daugiau žmonių nei tie, kurie tiesiogiai žūsta karo metu. 07:52.296 --> 07:56.980 O šis argumentas, pavyzdžiui, visiškai ignoruojamas ir nėra aptariamas. 07:56.980 --> 08:00.414 Ir apie tai dabar turėtume pasikalbėti. 08:00.414 --> 08:01.341 Puiku, taip. – Labai ačiū. 08:01.341 --> 08:03.782 O tada, atleiskite, gal galėčiau dar ką nors pridurti? – Taip, prašom. 08:03.782 --> 08:07.474 Be to, yra ir kiti argumentai, pateikiami iš kairiųjų perspektyvos: 08:07.474 --> 08:12.667 Taigi, karo metu aukštoji aristokratija niekada nekovoja tarpusavyje. 08:12.667 --> 08:14.180 Juk visada kaltas proletariatas. 08:14.180 --> 08:20.560 Juk tai vargšai rusai, kurie kovoja prieš vargšus ukrainiečius ir priversti žudyti vieni kitus. 08:20.560 --> 08:27.223 Taigi proletariatas, kuris turi žudyti vienas kitą dėl aukštesniųjų interesų. 08:27.223 --> 08:34.880 O dalyvauti ir stebėti tai, mano nuomone, yra neteisinga. 08:34.880 --> 08:38.430 Ir čia mes turėtume, tiesiog turėtume pasakyti: „Aš nedalyvausiu.“ 08:38.430 --> 08:45.024 Kaip ir gydytojas, kuris iš pradžių turi prisiekti: „Pirmiausia – nekenk.“ 08:45.024 --> 08:54.360 Galbūt negalime padėti, bet bent jau neturėtume prisidėti prie to, kad situacija dar labiau įkaistų, ar tiekti ginklus karui. 08:54.360 --> 09:01.451 Turėtume visa tai užkirsti kelią, kiek tik galime, tačiau dabar neturėtume drįsti teigti: „Taip, 09:01.451 --> 09:05.470 aš jau žinau, kas yra gerasis, o kas – blogasis.“ 09:05.470 --> 09:08.823 Dabar prisidedu prie gėrio, žudydamas blogiečius, ir taip padariau gerą darbą. 09:08.823 --> 09:16.810 Tai nėra neutralumo samprata, ir mes turėtume laikytis jos ne tik karine, bet ir ekonomine prasme. 09:16.810 --> 09:24.736 Vis dažniau Šveicarijos politikai teigia, kad Šveicarija viena pati negalėtų apsiginti karine jėga. 09:24.736 --> 09:31.696 Būtent dėl to šie politikai teigia, kad Šveicarijos kariuomenė turėtų suartėti su NATO arba prie jos prisijungti. 09:31.696 --> 09:35.040 Kodėl jūs prieštaraujate artėjimui prie NATO? 09:35.040 --> 09:38.980 Yra tokia absoliučios gynybos idėja. 09:38.980 --> 09:40.726 Tai tiesiog kvailas sumanymas. Tokių dalykų nėra. 09:40.726 --> 09:42.186 Absoliučios gynybos nėra. 09:42.186 --> 09:48.100 Dar niekada nebuvo tokio momento, kai net karinis aljansas galėtų pasakyti: „Mums tikrai niekas nepuls“. 09:48.100 --> 09:52.066 Pirmasis pasaulinis karas – jie bandė, o mes atsidūrėme Pirmojo pasaulinio karo sūkuryje. 09:52.066 --> 09:56.100 NATO nėra garantija, NATO yra strategija. 09:56.100 --> 10:02.616 Lygiai taip pat neutralumas yra strategija, padedanti išvengti įtraukimo į karą. 10:02.616 --> 10:09.986 Deja, dabar matome, kad NATO nuo 1990-ųjų, vėliausiai nuo 1999 m., kartais pradėjo 10:09.986 --> 10:14.589 bombarduoti teritorijas, kurios nepriklauso NATO. 10:14.589 --> 10:20.103 Tiesą sakant, pradinė idėja buvo tokia, kaip ir nurodyta NATO chartijoje: NATO teritorijos gynyba. 10:20.103 --> 10:22.069 1999 m. Serbija buvo bombarduota. 10:22.069 --> 10:23.829 Serbija nebuvo NATO narė. 10:23.829 --> 10:26.200 Į Afganistaną buvo išsiųsti NATO kariai. 10:26.200 --> 10:28.176 Afganistanas nėra NATO narė. 10:28.176 --> 10:34.809 NATO naudojama siekiant demonstruoti galią išorėje – Rusijos atžvilgiu, o vis dažniau – ir Kinijos atžvilgiu. 10:34.809 --> 10:41.326 Donaldas Trumpas yra supykęs, kad NATO elgėsi šiek tiek atsargiai Irano atžvilgiu, nors, žinoma, ten 10:41.326 --> 10:45.130 taip pat buvo suteiktos britų bazės ir NATO pajėgos. 10:45.130 --> 10:49.670 NATO yra didžiųjų valstybių įrankis, taip pat ir puolamasis įrankis. 10:49.670 --> 10:53.750 Taip sako ir NATO. „Juk turime atgrasyti.“ – Atgrasymas. 10:53.750 --> 11:00.199 O atgrasymas – tai idėja, kad kitam sakoma: „Galiu tave bombarduoti iki akmens amžiaus, galiu tave nužudyti ir išnaikinti, 11:00.199 --> 11:03.670 todėl net nemėgink galvoti apie kokius nors piktus kėslus.“ 11:03.670 --> 11:09.003 O šis mąstymo būdas yra visiškai priešingas neutralumo mąstymo būdui. 11:09.003 --> 11:15.648 Juk neutrali strategija yra pasakyti: „Tu esi mano draugas, ir tu esi mano draugas.“ 11:15.648 --> 11:18.403 Su tavimi palaikau gerus santykius, o su tavimi – taip pat gerus santykius. 11:18.403 --> 11:20.696 Juk nė vienas iš jūsų neturi jokio noro mane pulti. 11:20.696 --> 11:25.036 O jei ir jūs tarpusavyje kariaujate, aš pasistengsiu padėti abiem pusėms. 11:25.036 --> 11:30.160 Aš siunčiu Raudonojo Kryžiaus darbuotojus, kurie bandys prižiūrėti jūsų du karius. 11:30.160 --> 11:35.100 Aš siunčiu žmones, kurie stengiasi jums padėti diplomatinėmis priemonėmis. 11:35.100 --> 11:40.229 Neateik, nepulk manęs, tada galėsi naudotis šiomis paslaugomis. 11:40.229 --> 11:44.615 Jei mane užpuls, aš ginsiuosi, ir tada tau iš to nebeliks jokios naudos. 11:44.615 --> 11:51.350 Taigi NATO ir kolektyvinis saugumas – tai strategija, kurią galima apibūdinti taip: didelė lazdelė ir didelė morkė. 11:51.350 --> 11:55.276 Didysis lazdas – jei tik norėsiu, galiu tave bet kada sunaikinti. 11:55.276 --> 12:00.643 Ir, didžioji morkele – jei darysi, kaip sakau, gausi kažką iš mūsų. 12:00.643 --> 12:03.969 Neutralumas: darbas su maža lazdele ir maža morkute. 12:03.969 --> 12:12.420 Ta maža lazdelė reiškia: „Jei ateisi, aš vis tiek galėsiu apsiginti, beje, tad tau nebus lengva mus palaužti.“ 12:12.420 --> 12:15.036 O mažoji morkytė: „Bet jei to nepadarysi, tada aš tau padėsiu.“ 12:15.036 --> 12:17.250 Be to, aš padedu ir kitiems, ir tu turi tai priimti. 12:17.250 --> 12:20.890 Tai visiškai kitokia saugumo strategija. 12:20.890 --> 12:25.130 O ta mintis, kad saugus esi tik tada, kai atgrasai kitus, yra visiškai absurdiška. 12:25.130 --> 12:26.416 Ji tiesiog neteisinga. 12:26.416 --> 12:30.343 Kodėl Vokietija neturi atgrasyti Prancūzijos? O gal Prancūzija – Vokietijos? 12:30.343 --> 12:31.903 Šie du visada buvo susipykę. 12:31.903 --> 12:36.936 Šiandien niekas vienas kito neatbaido, nes jie bendradarbiauja, pasitiki vieni kitais ir yra draugai. 12:36.936 --> 12:41.683 Ir tą pačią strategiją iš tikrųjų taiko neutralios valstybės visų kitų atžvilgiu. 12:41.683 --> 12:47.710 Neutralumas yra labiau principas, tarptautinės teisės principas, kuris numato draugiškumą – net ir 12:47.710 --> 12:50.749 su valstybėmis, kurios nebūtinai yra draugiškos. 12:50.749 --> 12:56.522 Ir būtent tai yra sudėtingiausia. Ir būtent tai yra tarsi vaikščiojimas lynu – paaiškinti 12:56.522 --> 13:00.096 abiem pusėms, kodėl dabar padedama ir kitai pusei. 13:00.096 --> 13:03.278 Juk tai priešas. – Bet tavo priešas, o ne mano. 13:03.278 --> 13:10.058 Tačiau tai yra strategija, kuri Šveicarijoje sėkmingai veikė mažiausiai 200 metų – nuo 1815 m. 13:10.058 --> 13:13.260 Karo, ypač didelio masto karo, metu visos valstybės kelia pavojų. 13:13.260 --> 13:23.191 O neutrali valstybė turi nuolat stengtis abiem pusėms paaiškinti, kodėl ji yra naudinga ir kaip galima 13:23.191 --> 13:28.740 toliau bendradarbiauti, neįsitraukiant į patį konfliktą. 13:28.740 --> 13:36.203 Deja, šiuo metu Šveicarijai trūksta būtent tokio mąstymo, nes gynybą mes suvokiame tik kaip atgrasymo priemonę. 13:36.203 --> 13:45.836 Atgrasymas nėra neutralios valstybės gynybos strategija – strategija yra pasiūlymas būti naudingu. 13:45.836 --> 13:50.787 Dabar nuo to esame labai nutolę, ir tikiuosi, kad bent jau per neutralumo iniciatyvą 13:50.787 --> 13:53.943 galėsime vėl atgaivinti diskusijas šia tema. 13:53.943 --> 13:58.030 Jei pasiseks, galbūt netgi vėl galėsime pasukti ta kryptimi. 13:58.030 --> 14:03.279 Puiku, daktare Lottazai. Labai ačiū už interviu ir linkime sėkmės įgyvendinant šią iniciatyvą. 14:03.279 --> 14:05.706 Pabandysime. Ačiū. – Labai ačiū.