WEBVTT

00:00.131 --> 00:04.869
Wij zijn het er niet mee eens dat het
neutraliteitsinitiatief in het algemeen als een

00:04.869 --> 00:07.646
‘pro-Poetin-initiatief’ mag worden belasterd.

00:07.646 --> 00:14.110
Ook het argument dat dit initiatief alleen door
Blocher is gelanceerd om er zakelijk voordeel uit

00:14.110 --> 00:17.600
te halen, is uit de lucht gegrepen. Dat klopt niet.

00:17.600 --> 00:24.077
Over één ding zijn we het in Zwitserland allemaal eens. Ook
de sociaaldemocraten, Het Centrum, de FDP en de SVP. Eigenlijk

00:24.077 --> 00:27.516
is iedereen het erover eens: we hebben neutraliteit nodig.

00:27.516 --> 00:29.163
Neutraliteit is belangrijk voor Zwitserland.

00:29.163 --> 00:32.839
Maar hoe vult men het begrip
neutraliteit in? – Dat is belangrijk.

00:32.839 --> 00:40.712
En dat nu de sociaaldemocraten, mijn partij, waarmee ik me ook
identificeer, eigenlijk geen echt debat voeren over de inhoud en

00:40.712 --> 00:48.486
over wat er eigenlijk besproken zou moeten worden – of sancties
wel of niet zin hebben – dat dit debat niet wordt gevoerd, …

00:48.486 --> 00:50.752
Elk jaar kwamen een half miljoen mensen om het leven.

00:50.752 --> 00:56.399
Eenzijdige dwangmaatregelen, oftewel
sancties, zijn een massavernietigingswapen.

00:56.399 --> 01:00.626
Het is niet zomaar: we proberen hier
Vladimir Poetin een klap toe te dienen.

01:00.626 --> 01:04.592
Nee, het is een massavernietigingswapen,
en vanuit sociaaldemocratisch oogpunt zou

01:04.592 --> 01:06.751
je daar eigenlijk niet aan mee moeten doen.

01:06.751 --> 01:11.739
www.kla.tv/42414]

01:11.739 --> 01:13.845
Vandaag hebben we dr. Pascal Lottaz te gast.

01:13.845 --> 01:19.935
Hij is politicoloog en medeondertekenaar van de
open brief aan de partijleiding van de SP, en

01:19.935 --> 01:24.310
tevens beheerder van de website swissneutralitynow.ch.

01:24.310 --> 01:26.000
Goedendag. – Goedendag.

01:26.000 --> 01:32.616
U bent immers ook medeauteur van de open brief aan de
partijleiding van de Sociaal-Democratische Partij in Zwitserland.

01:32.616 --> 01:36.600
Deze partijleiding is immers tegen het neutraliteitsinitiatief.

01:36.600 --> 01:40.032
Hoe bent u ertoe gekomen om hen een open brief te schrijven?

01:40.032 --> 01:45.479
Het is eigenlijk niet de afwijzing door de partijleiding
die ons hiertoe heeft aangezet of nog steeds aanzet.

01:45.479 --> 01:50.080
Het gaat ook niet om een algemene afwijzing van
het neutraliteitsinitiatief binnen de partij.

01:50.080 --> 01:53.733
Er is besloten om dit af te wijzen en dat is nu eenmaal zo.

01:53.733 --> 01:58.300
Ik ben lid van de sociaaldemocraten.

01:58.300 --> 01:59.644
Ik ben het daar niet mee eens.

01:59.644 --> 02:05.340
Ik heb een heel andere kijk op waar dit
neutraliteitsinitiatief precies over gaat.

02:05.340 --> 02:15.191
Wat ons uiteindelijk echter ertoe heeft bewogen deze open brief
te schrijven, is dat de partijleiding in haar … nou ja, dat de

02:15.191 --> 02:23.245
sociaaldemocraten in hun interne en externe
communicatie argumenten naar voren hebben gebracht die voor

02:23.245 --> 02:27.850
mij en mijn medeauteurs volstrekt onaanvaardbaar zijn.

02:27.850 --> 02:32.647
Wij zijn het er niet mee eens dat het
neutraliteitsinitiatief in het algemeen als een

02:32.647 --> 02:35.376
‘pro-Poetin-initiatief’ mag worden belasterd.

02:35.376 --> 02:40.926
Ook het argument dat dit initiatief alleen
door Blocher is gelanceerd om er zakelijk

02:40.926 --> 02:44.188
voordeel uit te halen, is uit de lucht gegrepen.

02:44.188 --> 02:46.390
Dat klopt niet. Dat is niet waar.

02:46.390 --> 02:53.700
En zoiets in de wereld zetten, het van de daken
schreeuwen en doen alsof het een feit is, dat is verkeerd.

02:53.700 --> 02:57.106
Dat is polemiek, maar het klopt niet met de feiten.

02:57.106 --> 03:01.613
En we zouden ons in dit debat op
het debat zelf moeten concentreren.

03:01.613 --> 03:03.286
Het is een belangrijk moment voor Zwitserland.

03:03.286 --> 03:06.966
Over één ding zijn we het in Zwitserland eens.

03:06.966 --> 03:13.184
Ook de sociaaldemocraten, Die Mitte, de FDP en de SVP. Eigenlijk
is iedereen het erover eens: we hebben neutraliteit nodig.

03:13.184 --> 03:14.873
Neutraliteit is belangrijk voor Zwitserland.

03:14.873 --> 03:18.545
Maar hoe vult men het begrip
neutraliteit in? – Dat is belangrijk.

03:18.545 --> 03:26.141
En dat nu de sociaaldemocraten, mijn partij, waarmee ik me
ook identificeer, eigenlijk een echt debat voeren over de

03:26.141 --> 03:30.160
inhoud en over wat er eigenlijk besproken zou moeten worden,

03:30.160 --> 03:32.918
- of sancties wel of geen effect hebben,

03:32.918 --> 03:37.672
- of wapenverkopen, waar dan ook, iets opleveren of niet,

03:37.672 --> 03:42.203
- of de Zwitserse neutraliteit nu alleen in
militaire zin of ook in economische zin moet worden opgevat,

03:42.203 --> 03:49.787
dat men dit debat niet voert, maar alles aan één man toeschrijft,
aan Vladimir Poetin – en dan ook nog aan de tweede man, Christoph

03:49.787 --> 03:56.098
Blocher – dat betekent dat we de discussie niet voeren zoals we
dat zouden moeten doen, zodat we ook als land

03:56.098 --> 04:01.970
tot een nieuwe consensus of een nieuwe
overeenstemming kunnen komen over hoe we verder willen gaan.

04:01.970 --> 04:11.656
Daarom is het nu belangrijk dat we in 2026 als natie op een
fatsoenlijke en inhoudelijke manier discussiëren en debatteren.

04:11.656 --> 04:14.216
Ja, dat vond ik belangrijk. - Heel goed.

04:14.216 --> 04:22.380
U hebt het al gezegd: juist de tegenstanders van het
initiatief noemen het het Blocher- of Poetin-initiatief.

04:22.380 --> 04:27.136
En daardoor ontstaat er eigenlijk
een felle partijpolitieke strijd.

04:27.136 --> 04:35.696
Hoe zou u nu aan een sociaaldemocraat uitleggen
dat het neutraliteitsinitiatief een linkse zaak is?

04:35.696 --> 04:42.144
Ten eerste zou ik zeggen: kijk eens even wie
het neutraliteitsinitiatief vanuit links steunt.

04:42.144 --> 04:48.102
Beide communistische partijen die we in Zwitserland
hebben, de communisten uit Ticino en de ‘Partij van de

04:48.102 --> 04:51.556
Arbeid’ uit Bern en Basel, de PdA, staan hier beiden achter.

04:51.556 --> 04:56.829
Er zijn verschillende linkse groeperingen die
hen steunen, waaronder het ‘Zürcher Linksbündig’.

04:56.829 --> 05:06.242
En ik wil graag uitleggen dat je ook vanuit sociaaldemocratische
overwegingen achter zoiets kunt staan en kunt zeggen:

05:06.242 --> 05:10.886
Toch zijn er goede redenen om te zeggen dat
we niet moeten meedoen aan dit westerse

05:10.886 --> 05:13.709
expansiebeleid en deze imperialistische ambities.

05:13.709 --> 05:14.960
Dat mogen we niet toestaan.

05:14.960 --> 05:22.097
En daarom: het imperialisme van de VS, en deels ook dat van de
Europeanen die daaraan meewerken, dit voortdurende

05:22.097 --> 05:29.423
oorlogszuchtige gedrag, dat ook een uitbreiding is, de oorlog in
Irak, de oorlog tegen Iran, het kolonialisme van de

05:29.423 --> 05:37.210
Europeanen van de 19e eeuw tot ver in de 20e eeuw, dat maakt
allemaal deel uit van dit kapitalistische basissysteem.

05:37.210 --> 05:43.030
En de neutraliteit staat daar haaks op. Want de
neutraliteit zegt expliciet: wij doen niet mee.

05:43.030 --> 05:45.083
Oorlog in het buitenland, nee.

05:45.083 --> 05:47.930
Verdediging, ja, thuis, maar verdediging thuis.

05:47.930 --> 05:49.630
Geen defensie in de Hindu Kush.

05:49.630 --> 05:51.916
Geen verdediging in Teheran.

05:51.916 --> 05:53.810
Verdediging hier aan de grens.

05:53.810 --> 05:56.814
Ja, die analyse ontbreekt helaas in
de hedendaagse sociaaldemocratie.

05:56.814 --> 05:58.136
Natuurlijk zit dat verpakt.

05:58.136 --> 06:02.016
Het wordt gepresenteerd als humanitaire hulp,
het wordt gepresenteerd als internationaal recht.

06:02.016 --> 06:07.170
Het argument luidt: ja, ja, we moeten sancties
opleggen, want we moeten het volkenrecht beschermen.

06:07.170 --> 06:12.805
Wat daarbij buiten beschouwing wordt gelaten, is dat de
VN, de Verenigde Naties, zelf een dag hebben gewijd aan

06:12.805 --> 06:15.723
het bestrijden van unilaterale dwangmaatregelen. Waarom?

06:15.723 --> 06:20.489
Omdat eenzijdige dwangmaatregelen van de VS,
de EU en ook Zwitserland immers altijd

06:20.489 --> 06:24.769
gericht zijn tegen landen van het Zuiden. Altijd.

06:24.769 --> 06:28.483
In de Algemene Vergadering van de VN heeft elke staat één stem.

06:28.483 --> 06:32.816
Dat is nu juist niet zo oneerlijk als bij de Veiligheidsraad,
maar bij de Algemene Vergadering geldt: één staat, één stem.

06:32.816 --> 06:36.782
En die hebben altijd gezegd: nee, dat
willen we niet, houd daar eens mee op.

06:36.782 --> 06:42.257
Deze sancties zijn een schande, een koloniale
schande van jullie in het mondiale Noorden, die

06:42.257 --> 06:45.669
ons in het mondiale Zuiden de das om willen doen.

06:45.669 --> 06:51.940
En dat Zwitserland, de sociaaldemocratie, hier niet op
dit argument ingaat en eens kijkt... – er zijn onderzoeken.

06:51.940 --> 06:57.887
Een onderzoek dat in december 2025 is verschenen in het
‘Lancet Journal’, oftewel het ‘Public Health Journal’, een

06:57.887 --> 07:01.600
wetenschappelijk tijdschrift; een grootschalig onderzoek.

07:01.600 --> 07:05.366
Eenzijdige dwangmaatregelen kosten elk
jaar een half miljoen mensen het leven.

07:05.366 --> 07:06.626
500.000 mensen.

07:06.626 --> 07:13.420
En ze hebben de studieperiode van 1971 tot 2021 of
van 1972 tot 2022 – 50 jaar – onder de loep genomen.

07:13.420 --> 07:15.840
Elk jaar kwamen een half miljoen mensen om het leven.

07:15.840 --> 07:21.440
Eenzijdige dwangmaatregelen, oftewel
sancties, zijn een massavernietigingswapen.

07:21.440 --> 07:25.246
Het is niet zomaar een kwestie van: we
proberen hier Vladimir Poetin een hak te zetten.

07:25.246 --> 07:29.472
Nee, het is een massavernietigingswapen,
en vanuit sociaaldemocratisch oogpunt zou

07:29.472 --> 07:32.026
je daar eigenlijk niet aan mee moeten doen.

07:32.026 --> 07:36.843
Natuurlijk zijn er oorlogsmisdadigers,
natuurlijk worden er in andere landen gruweldaden begaan.

07:36.843 --> 07:44.209
Maar als we vanuit Zwitserland zeggen dat we nu gewoon meedoen
aan alle sancties die door de VS en de EU worden opgelegd,

07:44.209 --> 07:48.008
dan zijn we medeverantwoordelijk voor 500.000 doden per jaar.

07:48.008 --> 07:52.296
Dat zijn veel meer mensen dan het aantal
dat direct door oorlog om het leven komt.

07:52.296 --> 07:56.980
En dit argument wordt bijvoorbeeld
volledig genegeerd en komt niet ter sprake.

07:56.980 --> 08:00.414
En daar moeten we het nu eens over hebben.

08:00.414 --> 08:01.341
Heel goed, ja. - Hartelijk dank.

08:01.341 --> 08:03.782
En dan, pardon, mag ik er misschien
nog iets aan toevoegen? - Ja, graag.

08:03.782 --> 08:07.474
Daarnaast zijn er nog de andere
argumenten vanuit links perspectief:

08:07.474 --> 08:12.667
In een oorlog vechten de leden van de
hoge adel immers nooit tegen elkaar.

08:12.667 --> 08:14.180
Het is toch altijd het proletariaat.

08:14.180 --> 08:20.560
Het zijn tenslotte arme Russen die tegen arme
Oekraïners vechten en elkaar moeten afslachten.

08:20.560 --> 08:27.223
Dus het proletariaat, dat elkaar moet
afslachten omwille van de belangen van de bovenlaag.

08:27.223 --> 08:34.880
En om daar dan aan mee te doen en erbij
aanwezig te zijn, dat is naar mijn mening verkeerd.

08:34.880 --> 08:38.430
En hier zouden we, zouden we gewoon
moeten zeggen: ‘Ik doe niet mee.’

08:38.430 --> 08:45.024
Net zoals een arts eigenlijk eerst moet zweren: ‘Doe geen kwaad.’

08:45.024 --> 08:51.060
Misschien kunnen we niet helpen, maar we moeten in ieder
geval niet meewerken aan het nog verder aanwakkeren

08:51.060 --> 08:54.360
van de situatie of het leveren van wapens voor een oorlog.

08:54.360 --> 09:01.065
We moeten dit alles zoveel mogelijk tegengaan, maar
we moeten ons nu niet de vrijheid nemen om te

09:01.065 --> 09:05.470
zeggen: Ja, ik weet wel wie de goede is en wie de slechte.

09:05.470 --> 09:08.823
Ik doe nu mee aan het goede, namelijk het doden van
de slechten, en daarmee heb ik iets goeds gedaan.

09:08.823 --> 09:13.708
Dat is geen opvatting van neutraliteit en
die zouden we niet alleen in militaire,

09:13.708 --> 09:16.810
maar ook in economische zin moeten verdedigen.

09:16.810 --> 09:24.736
Steeds vaker geven Zwitserse politici aan dat Zwitserland
militair gezien niet in staat is zichzelf te verdedigen.

09:24.736 --> 09:31.696
En daarom zeggen deze politici dat het Zwitserse leger toenadering
moet zoeken tot de NAVO of zich erbij moet aansluiten.

09:31.696 --> 09:35.040
Waarom bent u tegen toenadering tot de NAVO?

09:35.040 --> 09:38.980
Er bestaat zo’n idee van absolute verdediging.

09:38.980 --> 09:40.726
Dat is een onzinnig idee. Dat bestaat niet.

09:40.726 --> 09:42.186
Er bestaat geen absolute verdediging.

09:42.186 --> 09:46.256
Er is nog nooit een moment geweest waarop
zelfs een militair bondgenootschap kon

09:46.256 --> 09:48.100
zeggen: wij zullen zeker niet worden aangevallen.

09:48.100 --> 09:52.066
De Eerste Wereldoorlog: ze hebben het geprobeerd, en
zo zijn we in de Eerste Wereldoorlog terechtgekomen.

09:52.066 --> 09:56.100
De NAVO is geen garantie, de NAVO is een strategie.

09:56.100 --> 10:02.616
Net zoals neutraliteit een strategie is om
niet in een oorlog meegezogen te worden.

10:02.616 --> 10:10.022
Helaas hebben we nu gezien dat de NAVO sinds de
jaren negentig, en uiterlijk sinds 1999, af en toe

10:10.022 --> 10:14.589
gebieden is gaan bombarderen die niet tot de NAVO behoren.

10:14.589 --> 10:20.103
Het oorspronkelijke idee was eigenlijk – en dat staat ook zo
in het NAVO-handvest – de verdediging van het NAVO-gebied.

10:20.103 --> 10:22.069
In 1999 werd Servië gebombardeerd.

10:22.069 --> 10:23.829
Servië maakte geen deel uit van de NAVO.

10:23.829 --> 10:26.200
Er zijn NAVO-soldaten naar Afghanistan gestuurd.

10:26.200 --> 10:28.176
Afghanistan maakt geen deel uit van de NAVO.

10:28.176 --> 10:34.809
De NAVO wordt gebruikt om macht naar buiten toe uit te
stralen, naar Rusland en in toenemende mate ook naar China.

10:34.809 --> 10:41.352
Donald Trump is boos dat de NAVO zich wat terughoudend heeft
opgesteld ten aanzien van Iran, hoewel ook daar natuurlijk Britse

10:41.352 --> 10:45.130
bases ter beschikking zijn gesteld en NAVO-middelen zijn ingezet.

10:45.130 --> 10:49.670
De NAVO is een instrument van de
grootmachten en tevens een offensief instrument.

10:49.670 --> 10:53.750
En dat zegt de NAVO ook. „We moeten
immers afschrikken.“ – Afschrikking.

10:53.750 --> 11:00.197
En afschrikking is het idee dat je tegen de ander zegt: ik kan je
terug naar het stenen tijdperk bombarderen, ik kan je doden en

11:00.197 --> 11:03.670
uitroeien, dus probeer maar niet eens op rare ideeën te komen.

11:03.670 --> 11:09.003
En deze redenering staat haaks op de redenering van neutraliteit.

11:09.003 --> 11:15.648
Want de neutrale strategie is om te zeggen:
jij bent mijn vriend en jij bent mijn vriend.

11:15.648 --> 11:18.403
Ik heb een goede band met jou en een goede band met jou.

11:18.403 --> 11:20.696
Niemand van jullie heeft er toch belang bij om mij aan te vallen.

11:20.696 --> 11:25.036
En als jullie ook ruzie met elkaar hebben,
dan zal ik proberen jullie allebei te helpen.

11:25.036 --> 11:30.160
Ik stuur mensen van het Rode Kruis die zullen
proberen jullie twee soldaten te verzorgen.

11:30.160 --> 11:35.100
Ik stuur mensen die proberen
diplomatiek voor jullie op te treden.

11:35.100 --> 11:40.229
Kom niet hierheen, val me niet aan,
dan krijg je toegang tot deze diensten.

11:40.229 --> 11:44.615
Als je me aanvalt, zal ik me
verdedigen, en dan heb je er niets meer aan.

11:44.615 --> 11:51.350
Nou, de NAVO en de collectieve veiligheid zijn
eigenlijk de strategie van: een grote stok en een grote wortel.

11:51.350 --> 11:55.276
Grote stok – ik kan je op elk moment vernietigen als ik dat wil.

11:55.276 --> 12:00.643
En grote wortel – als je doet wat
ik zeg, dan krijg je iets van ons.

12:00.643 --> 12:03.969
De neutraliteit: het werk met een
klein stokje en een kleine wortel.

12:03.969 --> 12:09.493
Dat stokje is, om het zo te zeggen: als je komt,
kan ik me nog steeds verdedigen, trouwens, dus het

12:09.493 --> 12:12.420
zal niet makkelijk voor je zijn om ons te verslaan.

12:12.420 --> 12:15.036
En het kleine worteltje: Maar als je
het niet doet, ja, dan help ik je wel.

12:15.036 --> 12:17.250
En dan help ik ook de ander, en dat moet je accepteren.

12:17.250 --> 12:20.890
Het is een heel andere veiligheidsstrategie.

12:20.890 --> 12:25.130
En dat idee dat je alleen veilig bent als
je anderen afschrikt, is een idioot idee.

12:25.130 --> 12:26.416
Het klopt gewoon niet.

12:26.416 --> 12:30.343
Waarom hoeft Duitsland Frankrijk niet
af te schrikken? Of Frankrijk Duitsland?

12:30.343 --> 12:31.903
Die twee waren elkaar altijd in de haren.

12:31.903 --> 12:36.936
Tegenwoordig schrikt niemand de ander af, omdat ze
samenwerken, omdat ze elkaar vertrouwen, omdat ze vrienden zijn.

12:36.936 --> 12:41.683
En diezelfde strategie hanteren neutrale staten
eigenlijk ten opzichte van alle andere landen.

12:41.683 --> 12:47.320
Neutraliteit is nu eenmaal eerder een beginsel, een
beginsel van het internationaal recht, dat vriendschap

12:47.320 --> 12:50.749
voorschrijft – ook met staten die niet per se vriendelijk zijn.

12:50.749 --> 13:00.096
En dat is het moeilijke. En dat is ook de evenwichtsoefening: aan
beide kanten uitleggen waarom je nu ook de andere kant helpt.

13:00.096 --> 13:03.278
Het is toch de vijand. – Maar jouw vijand, niet de mijne.

13:03.278 --> 13:10.058
En dat is een strategie die voor Zwitserland al
minstens 200 jaar goed heeft gewerkt, sinds 1815.

13:10.058 --> 13:13.260
In een oorlog, in een grote oorlog, zijn alle staten gevaarlijk.

13:13.260 --> 13:21.778
En de neutrale staat moet dan steeds weer proberen aan beide
partijen uit te leggen waarom hij nuttig is

13:21.778 --> 13:28.740
en hoe men samen verder kan gaan, zonder
zelf in het conflict te worden meegesleept.

13:28.740 --> 13:33.441
En die gedachtegang ontbreekt op dit moment
helaas in Zwitserland, omdat we defensie nu

13:33.441 --> 13:36.203
eenmaal alleen nog maar als afschrikking zien.

13:36.203 --> 13:42.172
Afschrikking is niet de
verdedigingsstrategie van een neutrale staat; de strategie

13:42.172 --> 13:45.836
bestaat er juist in om zich nuttig aan te bieden.

13:45.836 --> 13:50.806
Daar zijn we nu ver van afgedwaald, en ik hoop dat
we via het neutraliteitsinitiatief in ieder geval

13:50.806 --> 13:53.943
het debat hierover weer nieuw leven kunnen inblazen.

13:53.943 --> 13:58.030
Met een beetje geluk kunnen we
misschien zelfs weer die richting inslaan.

13:58.030 --> 14:03.279
Geweldig, dr. Lottaz. Hartelijk dank voor het
interview, en we wensen u veel succes met het initiatief.

14:03.279 --> 14:05.706
We gaan het proberen. Dank u wel. - Hartelijk dank.