WEBVTT 00:00.131 --> 00:07.646 Vi er ikke enige i at nøytralitetsinitiativet generelt skal kunne fremstilles som et «pro-Putin-initiativ». 00:07.646 --> 00:17.600 Også argumentet om at dette initiativet kun ble satt i gang av Blocher for å tjene penger, er helt oppspinn. Det stemmer ikke. 00:17.600 --> 00:23.891 Det er én ting vi alle er enige om i Sveits. Også sosialdemokratene, Die Mitte, FDP og SVP. 00:23.891 --> 00:27.516 Egentlig er alle enige: Vi trenger nøytralitet. 00:27.516 --> 00:29.163 Nøytralitet er viktig for Sveits. 00:29.163 --> 00:32.839 Men hvordan definerer man begrepet nøytralitet? – Det er viktig. 00:32.839 --> 00:40.270 Og at nå er det sosialdemokratene, partiet mitt, som jeg også identifiserer meg med, som egentlig ikke fører en reell diskusjon 00:40.270 --> 00:45.536 om innholdet og om det man egentlig burde diskutere – nemlig om sanksjoner har noen effekt 00:45.536 --> 00:48.486 eller ikke – at man ikke fører denne debatten, … 00:48.486 --> 00:50.752 Hvert år mistet en halv million mennesker livet. 00:50.752 --> 00:56.399 Ensidige tvangstiltak, det vil si sanksjoner, er et masseødeleggelsesvåpen. 00:56.399 --> 01:00.626 Det handler ikke bare om at vi prøver å gi Vladimir Putin en på trynet her. 01:00.626 --> 01:06.751 Nei, det er et masseødeleggelsesvåpen, og fra et sosialdemokratisk synspunkt burde man egentlig ikke være med på det. 01:06.751 --> 01:11.739 www.kla.tv/42414] 01:11.739 --> 01:13.845 I dag har vi dr. Pascal Lottaz her. 01:13.845 --> 01:20.133 Han er statsviter og en av underskriverne av det åpne brevet til SPs partiledelse, og 01:20.133 --> 01:24.310 driver også nettstedet swissneutralitynow.ch. 01:24.310 --> 01:26.000 God dag. – God dag. 01:26.000 --> 01:32.616 De er jo også medforfatter av det åpne brevet til partiledelsen i Det sosialdemokratiske partiet i Sveits. 01:32.616 --> 01:36.600 Denne partiledelsen er jo imot nøytralitetsinitiativet. 01:36.600 --> 01:40.032 Hvordan kom du på ideen om å skrive et åpent brev til dem? 01:40.032 --> 01:45.479 Det er egentlig ikke partiledelsens avslag som har fått oss til å handle slik, eller som har påvirket oss. 01:45.479 --> 01:50.080 Det handler heller ikke om en generell avvisning av nøytralitetsinitiativet innenfor partiet. 01:50.080 --> 01:53.733 Dette avslaget ble vedtatt, og slik er det bare. 01:53.733 --> 01:58.300 Jeg er medlem av Sosialdemokratene. 01:58.300 --> 01:59.644 Jeg er ikke enig i det. 01:59.644 --> 02:05.340 Jeg har en helt annen oppfatning av hva dette nøytralitetsinitiativet egentlig handler om. 02:05.340 --> 02:16.916 Men det som til slutt fikk oss til å skrive dette åpne brevet, er at partiledelsen i sin … altså, at sosialdemokratene i 02:16.916 --> 02:27.850 sin interne og eksterne kommunikasjon har fremført argumenter som for meg og mine medforfattere er helt uhørt. 02:27.850 --> 02:35.376 Vi er ikke enige i at nøytralitetsinitiativet generelt skal kunne fremstilles som et «pro-Putin-initiativ». 02:35.376 --> 02:44.188 Også argumentet om at dette initiativet kun ble satt i gang av Blocher for å tjene penger, er helt oppspinn. 02:44.188 --> 02:46.390 Det stemmer ikke. Det er ikke sant. 02:46.390 --> 02:53.700 Å komme med slike påstander, å blåse dem opp og fremstille dem som om de var fakta, det er feil. 02:53.700 --> 02:57.106 Det er polemikk, men det stemmer ikke med fakta. 02:57.106 --> 03:01.613 Og vi bør holde oss til selve debatten i denne diskusjonen. 03:01.613 --> 03:03.286 Dette er et viktig tidspunkt for Sveits. 03:03.286 --> 03:06.966 Det er én ting vi er enige om i Sveits. 03:06.966 --> 03:13.184 Også sosialdemokratene, Die Mitte, FDP og SVP. Egentlig er alle enige: Vi trenger nøytralitet. 03:13.184 --> 03:14.873 Nøytralitet er viktig for Sveits. 03:14.873 --> 03:18.545 Men hvordan definerer man begrepet nøytralitet? – Det er viktig. 03:18.545 --> 03:25.895 Og at nå skal sosialdemokratene, partiet mitt, som jeg også identifiserer meg med, faktisk føre en reell 03:25.895 --> 03:30.160 debatt om innholdet og om det man egentlig burde diskutere, 03:30.160 --> 03:32.918 - om sanksjoner har noen effekt eller ikke, 03:32.918 --> 03:37.672 - om våpensalg, uansett hvor det foregår, har noen effekt eller ikke, 03:37.672 --> 03:42.203 - om den sveitsiske nøytraliteten kun skal forstås i militær forstand eller også i økonomisk forstand, 03:42.203 --> 03:49.510 At man ikke fører denne debatten, men i stedet knytter alt til én mann, Vladimir Putin – og i tillegg til den nest viktigste 03:49.510 --> 03:55.639 mannen, Christoph Blocher – betyr det at vi ikke fører diskusjonen på den måten vi trenger for at vi som 03:55.639 --> 04:01.970 land også skal kunne komme frem til en ny konsensus eller en ny enighet om hvordan vi ønsker å gå videre. 04:01.970 --> 04:11.656 Derfor er det nå viktig at vi som nasjon i 2026 fører en anstendig og innholdsrik diskusjon og debatt. 04:11.656 --> 04:14.216 Ja, det var viktig for meg. – Veldig bra. 04:14.216 --> 04:22.380 De har allerede sagt det: Det er nettopp initiativets motstandere som omtaler det som «Blocher-» eller «Putin-initiativet». 04:22.380 --> 04:27.136 Og dette utløser egentlig en partipolitisk strid. 04:27.136 --> 04:35.696 Hvordan ville du da forklare en sosialdemokrat at nøytralitetsinitiativet er et venstreorientert anliggende? 04:35.696 --> 04:42.144 For det første vil jeg si: Ta en rask titt på hvem som støtter nøytralitetsinitiativet fra venstresiden. 04:42.144 --> 04:47.447 Begge de kommunistiske partiene vi har i Sveits – kommunistene i Ticino og 04:47.447 --> 04:51.556 «Arbeiderpartiet» (PdA) i Bern og Basel – støtter dette. 04:51.556 --> 04:56.829 Vi har ulike venstreorienterte grupper som støtter dem, blant annet «Zürcher Linksbündig». 04:56.829 --> 05:06.242 Og jeg vil gjerne forklare at man også ut fra sosialdemokratiske motiver kan støtte noe slikt og si: 05:06.242 --> 05:13.709 Jo, det finnes gode grunner til å si at vi ikke bør delta i denne vestlige ekspansjonslysten og de imperialistiske bestrebelsene. 05:13.709 --> 05:14.960 Det må vi ikke la skje. 05:14.960 --> 05:24.249 Og derfor: USAs imperialisme, og til dels også den europeiske, som deltar i dette, denne stadige krigføringen, som jo også er en 05:24.249 --> 05:32.594 utvidelse – Irak-krigen, Iran-krigen, den europeiske kolonialismen fra 1800-tallet og inn i 1900-tallet – alt dette 05:32.594 --> 05:37.210 er en del av dette kapitalistiske grunnleggende systemet. 05:37.210 --> 05:43.030 Og nøytraliteten står i veien for dette. Fordi nøytraliteten uttrykkelig sier: Vi er ikke med på det. 05:43.030 --> 05:45.083 Krig i utlandet? Nei. 05:45.083 --> 05:47.930 Forsvar, ja, hjemme, men forsvar hjemme. 05:47.930 --> 05:49.630 Ikke forsvar i Hindukush. 05:49.630 --> 05:51.916 Ikke forsvar i Teheran. 05:51.916 --> 05:53.810 Forsvar her ved grensen. 05:53.810 --> 05:56.814 Ja, dessverre mangler dagens sosialdemokrati denne analysen. 05:56.814 --> 05:58.136 Selvfølgelig er det pakket inn. 05:58.136 --> 06:02.016 Det presenteres som humanitært arbeid, det presenteres som folkerett. 06:02.016 --> 06:07.170 Argumentet er: Ja, ja, vi må innføre sanksjoner, for vi må beskytte folkeretten. 06:07.170 --> 06:15.723 Det som blir utelatt her, er at FN, De forente nasjoner, selv har en dag mot ensidige tvangstiltak. Hvorfor? 06:15.723 --> 06:24.769 For ensidige tvangstiltak fra USA og EU – og ja, også fra Sveits – er jo alltid rettet mot stater i den globale sør. Alltid. 06:24.769 --> 06:28.483 I FNs generalforsamling har hver stat én stemme. 06:28.483 --> 06:32.816 Det er jo ikke like urettferdig som i Sikkerhetsrådet, men i Generalforsamlingen: én stat, én stemme. 06:32.816 --> 06:36.782 Og de har alltid sagt: «Nei, vi vil ikke ha det, slutt med det.» 06:36.782 --> 06:45.669 Disse sanksjonene er en skandale, en kolonial skandale fra dere i det globale nord, som ønsker å knuse oss i det globale sør. 06:45.669 --> 06:49.655 Og at Sveits og sosialdemokratene her ikke tar dette argumentet opp til vurdering og ser 06:49.655 --> 06:51.940 nærmere på saken... – det finnes jo studier. 06:51.940 --> 06:57.739 En studie som ble publisert i «Lancet Journal», altså «Public Health Journal», et vitenskapelig 06:57.739 --> 07:01.600 tidsskrift, i desember 2025 – en omfattende studie. 07:01.600 --> 07:05.366 Ensidige tvangstiltak dreper en halv million mennesker hvert år. 07:05.366 --> 07:06.626 500 000 mennesker. 07:06.626 --> 07:13.420 Og de har sett på studieperioden 1971 til 2021 eller 1972 til 2022 – 50 år. 07:13.420 --> 07:15.840 Hvert år mistet en halv million mennesker livet. 07:15.840 --> 07:21.440 Ensidige tvangstiltak, det vil si sanksjoner, er et masseødeleggelsesvåpen. 07:21.440 --> 07:25.246 Det handler ikke bare om at vi prøver å gi Vladimir Putin en på trynet. 07:25.246 --> 07:32.026 Nei, det er et masseødeleggelsesvåpen, og fra et sosialdemokratisk synspunkt burde man egentlig ikke være med på det. 07:32.026 --> 07:36.843 Selvfølgelig finnes det krigsforbrytere, selvfølgelig begås det grusomheter i andre land. 07:36.843 --> 07:44.176 Men hvis vi fra Sveits sier at vi nå ganske enkelt skal følge alle sanksjonene som kommer fra USA og EU, 07:44.176 --> 07:48.008 ja, da er vi medskyldige i 500 000 dødsfall hvert år. 07:48.008 --> 07:52.296 Det er langt flere mennesker enn de som mister livet direkte som følge av krig. 07:52.296 --> 07:56.980 Og dette argumentet, for eksempel, blir fullstendig utelatt og blir ikke diskutert. 07:56.980 --> 08:00.414 Og det er det vi skal snakke om nå. 08:00.414 --> 08:01.341 Veldig bra, ja. – Tusen takk. 08:01.341 --> 08:03.782 Og så, unnskyld, kan jeg kanskje legge til noe? – Ja, gjerne. 08:03.782 --> 08:07.474 I tillegg finnes det andre argumenter sett fra venstresiden: 08:07.474 --> 08:12.667 I krig er det jo aldri slik at den høyere adelen kjemper mot hverandre. 08:12.667 --> 08:14.180 Det er jo alltid proletariatet. 08:14.180 --> 08:20.560 Det er jo fattige russere som kjemper mot fattige ukrainere og må slakte hverandre. 08:20.560 --> 08:27.223 Altså proletariatet, som må drepe hverandre for de øverste sine formål. 08:27.223 --> 08:34.880 Og å delta i det og være til stede der, det er etter min mening noe galt. 08:34.880 --> 08:38.430 Og her bør vi, vi bør rett og slett si: «Jeg er ikke med på det.» 08:38.430 --> 08:45.024 Akkurat som en lege egentlig må avlegge en ed som sier: «Først og fremst: ikke skade.» 08:45.024 --> 08:50.721 Kanskje kan vi ikke gjøre noe, men vi bør i det minste ikke bidra til å piske opp 08:50.721 --> 08:54.360 stemningen enda mer eller levere våpen til en krig. 08:54.360 --> 09:01.549 Vi bør forhindre alt dette så langt det lar seg gjøre, men vi bør ikke nå ta oss den friheten å si: «Ja, jeg 09:01.549 --> 09:05.470 vet jo hvem som er den gode og hvem som er den onde.» 09:05.470 --> 09:08.823 Nå slutter jeg meg til de gode for å drepe de onde, og dermed har jeg gjort noe godt. 09:08.823 --> 09:16.810 Dette er ikke en forståelse av nøytralitet, og det bør vi ikke bare fremme i militær, men også i økonomisk forstand. 09:16.810 --> 09:24.736 Stadig flere sveitsiske politikere uttrykker at Sveits ikke er i stand til å forsvare seg militært på egen hånd. 09:24.736 --> 09:31.696 Og derfor sier disse politikerne at den sveitsiske hæren bør nærme seg NATO eller slutte seg til organisasjonen. 09:31.696 --> 09:35.040 Hvorfor er De imot en tilnærming til NATO? 09:35.040 --> 09:38.980 Det finnes denne ideen om absolutt forsvar. 09:38.980 --> 09:40.726 Det er en sprø idé. Det finnes ikke. 09:40.726 --> 09:42.186 Det finnes ikke noe som heter absolutt forsvar. 09:42.186 --> 09:48.100 Det har aldri vært et øyeblikk hvor selv en militærallianse har kunnet si: «Vi vil helt sikkert ikke bli angrepet.» 09:48.100 --> 09:52.066 Første verdenskrig – de prøvde, og vi endte opp i første verdenskrig. 09:52.066 --> 09:56.100 NATO er ingen garanti, NATO er en strategi. 09:56.100 --> 10:02.616 På samme måte er nøytralitet en strategi for å unngå å bli dratt inn i en krig. 10:02.616 --> 10:10.445 Dessverre har vi nå sett at NATO siden 1990-tallet, senest siden 1999, har begynt å bombe områder 10:10.445 --> 10:14.589 som ikke ligger innenfor NATO-området, av og til. 10:14.589 --> 10:20.103 Egentlig var den opprinnelige ideen – og dette står også skrevet i NATO-pakten – å forsvare NATO-området. 10:20.103 --> 10:22.069 I 1999 ble Serbia bombet. 10:22.069 --> 10:23.829 Serbia var ikke medlem av NATO. 10:23.829 --> 10:26.200 Man har sendt NATO-soldater til Afghanistan. 10:26.200 --> 10:28.176 Afghanistan er ikke medlem av NATO. 10:28.176 --> 10:34.809 NATO brukes til å projisere makt utad, mot Russland og i stadig større grad mot Kina. 10:34.809 --> 10:41.367 Donald Trump er rasende over at NATO har vært noe tilbakeholden når det gjelder Iran, selv om det selvfølgelig også der ble 10:41.367 --> 10:45.130 stilt britiske baser til rådighet og NATO-styrker ble satt inn. 10:45.130 --> 10:49.670 NATO er et instrument for stormaktene og også et offensivt instrument. 10:49.670 --> 10:53.750 Og det sier NATO også. «Vi må jo avskrekke.» – Avskrekkelse. 10:53.750 --> 11:00.017 Og avskrekkelse er tanken om at man sier til den andre: «Jeg kan bombe deg tilbake til steinalderen, jeg kan drepe 11:00.017 --> 11:03.670 deg og utrydde deg, så ikke engang prøv å få skumle tanker.» 11:03.670 --> 11:09.003 Og denne tankegangen står i diametral motsetning til tanken om nøytralitet. 11:09.003 --> 11:15.648 For den nøytrale strategien er å si: Du er min venn, og du er min venn. 11:15.648 --> 11:18.403 Jeg har et godt forhold til deg og et godt forhold til deg. 11:18.403 --> 11:20.696 Det er vel ingen av dere som har noen interesse i å angripe meg. 11:20.696 --> 11:25.036 Og hvis dere også er i konflikt med hverandre, skal jeg prøve å hjelpe begge to. 11:25.036 --> 11:30.160 Jeg sender folk fra Røde Kors som skal prøve å pleie de to soldatene deres. 11:30.160 --> 11:35.100 Jeg sender folk som skal prøve å opptre diplomatisk på vegne av dere. 11:35.100 --> 11:40.229 Ikke kom, ikke angrip meg, så får du tilgang til disse tjenestene. 11:40.229 --> 11:44.615 Hvis du angriper meg, vil jeg forsvare meg, og da har du ikke noe å vinne på det. 11:44.615 --> 11:51.350 Altså, NATO og den kollektive sikkerheten er strategien som går ut på å si: «stor kjepp og stor gulrot». 11:51.350 --> 11:55.276 Stor stokk – jeg kan ødelegge deg når som helst, hvis jeg vil. 11:55.276 --> 12:00.643 Og store gulrot – hvis du gjør som jeg sier, så får du noe fra oss. 12:00.643 --> 12:03.969 Nøytraliteten: arbeidet med den lille pinnen og den lille gulroten. 12:03.969 --> 12:09.108 Den lille kjeppen er, for å si det sånn: Når du kommer, kan jeg fortsatt forsvare meg, 12:09.108 --> 12:12.420 forresten, så det blir ikke lett for deg å knekke oss. 12:12.420 --> 12:15.036 Og den lille gulroten: Men hvis du ikke gjør det, ja, da skal jeg hjelpe deg. 12:15.036 --> 12:17.250 Og så hjelper jeg også den andre, og det må du akseptere. 12:17.250 --> 12:20.890 Det er en helt annen sikkerhetsstrategi. 12:20.890 --> 12:25.130 Og denne tanken om at man bare er trygg hvis man skremmer bort de andre, er en tåpelig idé. 12:25.130 --> 12:26.416 Den stemmer rett og slett ikke. 12:26.416 --> 12:30.343 Hvorfor trenger ikke Tyskland å avskrekke Frankrike? Eller Frankrike Tyskland? 12:30.343 --> 12:31.903 De to var alltid i krangel med hverandre. 12:31.903 --> 12:36.936 I dag skremmer ingen hverandre, fordi de samarbeider, fordi de stoler på hverandre, fordi de er venner. 12:36.936 --> 12:41.683 Og egentlig følger nøytrale stater den samme strategien overfor alle andre. 12:41.683 --> 12:47.670 Nøytralitet er jo snarere et prinsipp, et prinsipp i folkeretten, som nettopp foreskriver vennskap – 12:47.670 --> 12:50.749 også med stater som ikke nødvendigvis er vennlige. 12:50.749 --> 13:00.096 Og det er det som er vanskelig. Og det er også en balansegang å forklare begge sider hvorfor man nå også hjelper den andre siden. 13:00.096 --> 13:03.278 Det er jo fienden. – Men din fiende, ikke min. 13:03.278 --> 13:10.058 Og dette er en strategi som har fungert godt for Sveits i minst 200 år, helt siden 1815. 13:10.058 --> 13:13.260 I en krig, i en stor krig, er alle stater farlige. 13:13.260 --> 13:23.580 Og den nøytrale staten må da stadig prøve å forklare begge parter hvorfor den er nyttig, og hvordan man kan gå 13:23.580 --> 13:28.740 videre sammen uten å bli dratt inn i selve konflikten. 13:28.740 --> 13:36.203 Og dessverre mangler Sveits denne tankegangen for øyeblikket, fordi vi nå bare oppfatter forsvar som et avskrekkingsmiddel. 13:36.203 --> 13:45.836 Avskrekking er ikke en nøytral stats forsvarsstrategi; strategien består snarere i å tilby å være nyttig. 13:45.836 --> 13:50.833 Vi har nå kommet langt bort fra dette, og jeg håper at vi i det minste kan få liv i debatten 13:50.833 --> 13:53.943 om dette igjen gjennom nøytralitetsinitiativet. 13:53.943 --> 13:58.030 Med litt flaks kan vi kanskje til og med slå inn på den retningen igjen. 13:58.030 --> 14:03.279 Fantastisk, dr. Lottaz. Tusen takk for intervjuet, og vi ønsker deg lykke til med initiativet. 14:03.279 --> 14:05.706 Vi skal prøve. Takk. – Tusen takk.