WEBVTT

00:00.131 --> 00:07.646
Nie zgadzamy się, by inicjatywę na rzecz neutralności
ogólnie oczerniano jako „inicjatywę proputinowską”.

00:07.646 --> 00:14.186
Również argument, że ta inicjatywa została zapoczątkowana
przez Blochera wyłącznie w celu osiągnięcia korzyści

00:14.186 --> 00:17.600
finansowych, jest całkowicie bezpodstawny. To nieprawda.

00:17.600 --> 00:23.987
W Szwajcarii wszyscy jesteśmy zgodni co do jednej
rzeczy. Nawet socjaldemokraci, partia „Die Mitte”, FDP i SVP.

00:23.987 --> 00:27.516
Właściwie wszyscy są zgodni: potrzebujemy neutralności.

00:27.516 --> 00:29.163
Neutralność ma duże znaczenie dla Szwajcarii.

00:29.163 --> 00:32.839
Ale jak zdefiniować pojęcie neutralności? – To jest ważne.

00:32.839 --> 00:40.134
A to, że teraz socjaldemokraci – moja partia, z którą się
identyfikuję – właściwie nie prowadzą prawdziwej

00:40.134 --> 00:48.486
dyskusji na temat treści i tego, o czym tak naprawdę należałoby
dyskutować, czyli czy sankcje przynoszą efekty, czy nie…

00:48.486 --> 00:50.752
Każdego roku ginęło pół miliona osób.

00:50.752 --> 00:56.399
Jednostronne środki przymusowe, czyli
sankcje, są bronią masowego rażenia.

00:56.399 --> 01:00.626
Nie chodzi tu po prostu o to, żeby:
„Spróbujmy tu jakoś przechytrzyć Władimira Putina”.

01:00.626 --> 01:06.751
Nie, to broń masowego rażenia i z socjaldemokratycznego
punktu widzenia właściwie nie powinno się w to angażować.

01:06.751 --> 01:11.739
www.kla.tv/42414]

01:11.739 --> 01:13.845
Gościem naszego programu jest dzisiaj dr Pascal Lottaz.

01:13.845 --> 01:20.092
Jest politologiem i jednym ze sygnatariuszy listu
otwartego skierowanego do kierownictwa partii SP, a także

01:20.092 --> 01:24.310
administratorem strony internetowej swissneutralitynow.ch.

01:24.310 --> 01:26.000
Dzień dobry. – Miłego dnia.

01:26.000 --> 01:29.951
Jest pan przecież również współautorem
listu otwartego skierowanego do kierownictwa

01:29.951 --> 01:32.616
Partii Socjaldemokratycznej w Szwajcarii.

01:32.616 --> 01:36.600
Przywództwo tej partii odrzuca
przecież inicjatywę dotyczącą neutralności.

01:36.600 --> 01:40.032
Co skłoniło Pana do napisania do nich listu otwartego?

01:40.032 --> 01:45.479
Właściwie to nie sprzeciw kierownictwa partii
skłonił nas do tego ani nie wpływa na nas w tej kwestii.

01:45.479 --> 01:50.080
Nie chodzi też o ogólny sprzeciw wobec
inicjatywy dotyczącej neutralności w obrębie partii.

01:50.080 --> 01:53.733
Podjęto decyzję o odrzuceniu wniosku i tak po prostu jest.

01:53.733 --> 01:58.300
Jestem członkiem Partii Socjaldemokratycznej.

01:58.300 --> 01:59.644
Nie zgadzam się z tym.

01:59.644 --> 02:05.340
Mam zupełnie inne rozumienie tego, o co
chodzi w tej inicjatywie dotyczącej neutralności.

02:05.340 --> 02:16.026
Jednak tym, co ostatecznie skłoniło nas do napisania tego listu
otwartego, jest fakt, że kierownictwo partii w swojej… no cóż, że

02:16.026 --> 02:23.647
socjaldemokraci w swojej komunikacji
wewnętrznej i zewnętrznej przedstawili argumenty, które

02:23.647 --> 02:27.850
dla mnie i moich współautorów są skandaliczne.

02:27.850 --> 02:35.376
Nie zgadzamy się, by inicjatywę na rzecz neutralności
ogólnie oczerniano jako „inicjatywę proputinowską”.

02:35.376 --> 02:41.177
Również argument, że ta inicjatywa została
zapoczątkowana przez Blochera wyłącznie w celu osiągnięcia

02:41.177 --> 02:44.188
korzyści finansowych, jest całkowicie bezpodstawny.

02:44.188 --> 02:46.390
To nieprawda. To nie jest prawda.

02:46.390 --> 02:53.700
A wysuwanie takich tez, trąbienie o nich na prawo i lewo
oraz przedstawianie ich tak, jakby były faktem, jest błędem.

02:53.700 --> 02:57.106
To polemika, ale nie odpowiada to rzeczywistości.

02:57.106 --> 03:01.613
W tej dyskusji powinniśmy skupić się na samej dyskusji.

03:01.613 --> 03:03.286
To ważny moment dla Szwajcarii.

03:03.286 --> 03:06.966
W Szwajcarii wszyscy jesteśmy co do tego zgodni.

03:06.966 --> 03:13.184
Również socjaldemokraci, partia „Die Mitte”, FDP i SVP.
Właściwie wszyscy są zgodni: potrzebujemy neutralności.

03:13.184 --> 03:14.873
Neutralność ma duże znaczenie dla Szwajcarii.

03:14.873 --> 03:18.545
Ale jak zdefiniować pojęcie neutralności? – To jest ważne.

03:18.545 --> 03:26.134
A teraz socjaldemokraci, moja partia, z którą się
identyfikuję, właściwie prowadzą prawdziwą dyskusję na temat

03:26.134 --> 03:30.160
treści i tego, o czym tak naprawdę należałoby dyskutować,

03:30.160 --> 03:32.918
- czy sankcje przynoszą efekty, czy nie,

03:32.918 --> 03:37.672
- czy sprzedaż broni, gdziekolwiek by to nie
było, przynosi jakieś korzyści, czy też nie,

03:37.672 --> 03:42.203
- czy neutralność Szwajcarii należy rozumieć
wyłącznie w sensie militarnym, czy też również gospodarczym,

03:42.203 --> 03:49.591
to, że nie toczymy tej debaty, lecz wszystko sprowadzamy do
jednej osoby, Władimira Putina – a potem jeszcze do drugiej

03:49.591 --> 03:56.109
osoby, Christopha Blochera – oznacza, że nie prowadzimy dyskusji
w sposób, w jaki powinniśmy, abyśmy jako

03:56.109 --> 04:01.970
kraj mogli osiągnąć nowy konsensus lub
porozumienie co do tego, jak chcemy dalej postępować.

04:01.970 --> 04:11.656
Dlatego tak ważne jest, abyśmy w 2026 roku jako naród
prowadzili rzetelną i merytoryczną dyskusję oraz debatę.

04:11.656 --> 04:14.216
Tak, to było dla mnie ważne. – Bardzo dobrze.

04:14.216 --> 04:22.380
Jak już państwo wspomnieli: właśnie przeciwnicy tej
inicjatywy nazywają ją inicjatywą Blochera lub Putina.

04:22.380 --> 04:27.136
I to właśnie wywołuje w rzeczywistości
ostrą walkę między partiami politycznymi.

04:27.136 --> 04:35.696
Jak wyjaśniłby Pan teraz socjaldemokracie, że
inicjatywa dotycząca neutralności jest sprawą lewicową?

04:35.696 --> 04:42.144
Po pierwsze, powiedziałbym, żebyście rzucili okiem na to,
kto z lewicy popiera inicjatywę dotyczącą neutralności.

04:42.144 --> 04:48.269
Obie partie komunistyczne działające w
Szwajcarii – komuniści z Ticino oraz „Partia Pracy” z

04:48.269 --> 04:51.556
Berna i Bazylei (PdA) – popierają tę inicjatywę.

04:51.556 --> 04:56.829
Mamy różne ugrupowania lewicowe, które je
wspierają, między innymi „Zürcher Linksbündig”.

04:56.829 --> 05:06.242
Chciałbym też wyjaśnić, że zawsze można poprzeć coś takiego,
kierując się motywacjami socjaldemokratycznymi, i powiedzieć:

05:06.242 --> 05:11.131
Jednak istnieją ważne powody, by twierdzić, że
nie powinniśmy angażować się w te zachodnie

05:11.131 --> 05:13.709
dążenia ekspansjonistyczne i imperialistyczne.

05:13.709 --> 05:14.960
Nie możemy na to pozwolić.

05:14.960 --> 05:23.245
I właśnie dlatego imperializm Stanów Zjednoczonych, a częściowo
także Europejczyków, którzy się w to angażują, to nieustanne

05:23.245 --> 05:29.727
dążenie do wojny, które jest również formą ekspansji – wojna w
Iraku, wojna z Iranem, kolonializm

05:29.727 --> 05:37.210
Europejczyków od XIX do XX wieku – to wszystko stanowi
część tego podstawowego systemu kapitalistycznego.

05:37.210 --> 05:43.030
A neutralność temu się sprzeciwia. Ponieważ
neutralność wyraźnie mówi: nie bierzemy w tym udziału.

05:43.030 --> 05:45.083
Wojna za granicą? Nie.

05:45.083 --> 05:47.930
Obrona, tak, u siebie, ale obrona u siebie.

05:47.930 --> 05:49.630
Nie chodzi o obronę w Hindukuszu.

05:49.630 --> 05:51.916
Nie chodzi o obronę w Teheranie.

05:51.916 --> 05:53.810
Obrona tutaj, na granicy.

05:53.810 --> 05:56.814
Tak, niestety dzisiejszej
socjaldemokracji brakuje właśnie takiej analizy.

05:56.814 --> 05:58.136
Oczywiście, że jest zapakowane.

05:58.136 --> 06:02.016
Przedstawia się to jako pomoc humanitarną,
przedstawia się to jako prawo międzynarodowe.

06:02.016 --> 06:07.170
Argument brzmi: Tak, tak, musimy nałożyć
sankcje, bo musimy chronić prawo międzynarodowe.

06:07.170 --> 06:12.876
Pomija się tu fakt, że sama ONZ, Organizacja
Narodów Zjednoczonych, ma swój dzień przeciwko

06:12.876 --> 06:15.723
jednostronnym środkom przymusowym. Dlaczego?

06:15.723 --> 06:20.561
Ponieważ jednostronne środki przymusowe stosowane
przez USA, UE, a także Szwajcarię są przecież zawsze

06:20.561 --> 06:24.769
skierowane przeciwko państwom globalnego Południa. Zawsze.

06:24.769 --> 06:28.483
Na Zgromadzeniu Ogólnym ONZ każde państwo ma jeden głos.

06:28.483 --> 06:31.025
To po prostu nie jest tak niesprawiedliwe jak w
Radzie Bezpieczeństwa, ale w Zgromadzeniu

06:31.025 --> 06:32.816
Ogólnym obowiązuje zasada: jedno państwo – jeden głos.

06:32.816 --> 06:36.782
A oni zawsze mówili: „Nie, nie chcemy tego, przestańcie”.

06:36.782 --> 06:42.375
Te sankcje to absurd, kolonialny absurd ze strony
was, mieszkańców globalnej Północy, którzy chcą

06:42.375 --> 06:45.669
nas, mieszkańców globalnego Południa, zniszczyć.

06:45.669 --> 06:49.400
A to, że Szwajcaria, socjaldemokracja, nie
odnosi się tutaj do tego argumentu i nie

06:49.400 --> 06:51.940
przygląda się temu... – istnieją przecież badania.

06:51.940 --> 06:57.940
Badanie opublikowane w czasopiśmie „Lancet Journal”,
czyli „Public Health Journal” – czasopiśmie naukowym – w

06:57.940 --> 07:01.600
grudniu 2025 roku; było to szeroko zakrojone badanie.

07:01.600 --> 07:05.366
Jednostronne środki przymusowe
powodują śmierć pół miliona osób rocznie.

07:05.366 --> 07:06.626
500 000 osób.

07:06.626 --> 07:13.420
Przeanalizowali oni okres studiów od 1971 do
2021 roku lub od 1972 do 2022 roku – czyli 50 lat.

07:13.420 --> 07:15.840
Każdego roku ginęło pół miliona osób.

07:15.840 --> 07:21.440
Jednostronne środki przymusowe, czyli
sankcje, są bronią masowego rażenia.

07:21.440 --> 07:25.246
Nie chodzi po prostu o to, że: próbujemy
tu jakoś przechytrzyć Władimira Putina.

07:25.246 --> 07:32.026
Nie, to broń masowego rażenia i z socjaldemokratycznego
punktu widzenia właściwie nie powinno się w to angażować.

07:32.026 --> 07:36.843
Oczywiście są zbrodniarze wojenni, oczywiście w
innych państwach dochodzi do okrutnych czynów.

07:36.843 --> 07:44.100
Ale jeśli ze Szwajcarii powiemy, że po prostu przyłączymy
się do wszystkich sankcji nakładanych przez USA i UE, to

07:44.100 --> 07:48.008
będziemy współodpowiedzialni za śmierć 500 000 osób rocznie.

07:48.008 --> 07:52.296
To znacznie więcej osób niż tych,
które giną bezpośrednio w wyniku wojny.

07:52.296 --> 07:56.980
A ten argument, na przykład, jest
całkowicie pomijany i nie jest przedmiotem dyskusji.

07:56.980 --> 08:00.414
I właśnie o tym powinniśmy teraz porozmawiać.

08:00.414 --> 08:01.341
Świetnie, tak. – Bardzo dziękuję.

08:01.341 --> 08:03.782
A potem, przepraszam, czy mógłbym
jeszcze coś dodać? – Tak, proszę bardzo.

08:03.782 --> 08:07.474
Są też inne argumenty z perspektywy lewicy:

08:07.474 --> 08:12.667
W końcu podczas wojny wysoka
szlachta nigdy nie walczy między sobą.

08:12.667 --> 08:14.180
To zawsze ten proletariat.

08:14.180 --> 08:20.560
To przecież biedni Rosjanie, którzy walczą
przeciwko biednym Ukraińcom i muszą się nawzajem zabijać.

08:20.560 --> 08:27.223
A więc proletariat, który musi się nawzajem
zabijać z powodu interesów tych na górze.

08:27.223 --> 08:34.880
A branie w tym udziału i bycie tego
świadkiem jest moim zdaniem czymś niewłaściwym.

08:34.880 --> 08:38.430
I w tej sytuacji powinniśmy po prostu
powiedzieć: „Nie biorę w tym udziału”.

08:38.430 --> 08:45.024
Tak jak lekarz musi przecież najpierw złożyć
przysięgę: „Przede wszystkim nie szkodzić”.

08:45.024 --> 08:50.909
Być może nie jesteśmy w stanie pomóc, ale
powinniśmy przynajmniej nie przyczyniać się do dalszego

08:50.909 --> 08:54.360
podsycania konfliktu ani do dostarczania broni na wojnę.

08:54.360 --> 09:01.366
Powinniśmy temu zapobiegać, na ile to tylko możliwe,
ale nie powinniśmy teraz pozwalać sobie na to, by

09:01.366 --> 09:05.470
twierdzić: „Tak, wiem już, kto jest dobry, a kto zły”.

09:05.470 --> 09:08.823
Teraz przyłączam się do dobrych, by zabić
złych, i w ten sposób uczyniłem coś dobrego.

09:08.823 --> 09:13.853
Nie jest to właściwe rozumienie neutralności
i powinniśmy się tego trzymać nie tylko w

09:13.853 --> 09:16.810
kontekście wojskowym, ale także gospodarczym.

09:16.810 --> 09:24.736
Coraz częściej szwajcarscy politycy podkreślają, że Szwajcaria
nie jest w stanie samodzielnie zapewnić sobie obrony wojskowej.

09:24.736 --> 09:31.696
I właśnie dlatego ci politycy twierdzą, że armia
szwajcarska powinna zbliżyć się do NATO lub do niego przystąpić.

09:31.696 --> 09:35.040
Dlaczego sprzeciwia się Pan zbliżeniu do NATO?

09:35.040 --> 09:38.980
Istnieje taka koncepcja obrony absolutnej.

09:38.980 --> 09:40.726
To jakiś szalony pomysł. Nie ma czegoś takiego.

09:40.726 --> 09:42.186
Nie ma czegoś takiego jak obrona absolutna.

09:42.186 --> 09:48.100
Nigdy nie było takiej chwili, w której nawet sojusz wojskowy
mógłby powiedzieć: „Na pewno nie zostaniemy zaatakowani”.

09:48.100 --> 09:52.066
Pierwsza wojna światowa – oni próbowali, a my
wpadliśmy w sam środek pierwszej wojny światowej.

09:52.066 --> 09:56.100
NATO nie jest gwarancją, NATO to strategia.

09:56.100 --> 10:02.616
Podobnie jak neutralność jest strategią
mającą na celu uniknięcie wciągnięcia w wojnę.

10:02.616 --> 10:10.041
Niestety, teraz widzimy, że NATO od lat 90., a
najpóźniej od 1999 roku, zaczęło od czasu do czasu

10:10.041 --> 10:14.589
bombardować terytoria znajdujące się poza granicami NATO.

10:14.589 --> 10:20.103
Właściwie pierwotnym zamysłem – co jest również
zapisane w Karcie NATO – była obrona terytorium NATO.

10:20.103 --> 10:22.069
W 1999 roku zbombardowano Serbię.

10:22.069 --> 10:23.829
Serbia nie należała do NATO.

10:23.829 --> 10:26.200
Wysłano żołnierzy NATO do Afganistanu.

10:26.200 --> 10:28.176
Afganistan nie należy do NATO.

10:28.176 --> 10:34.809
NATO służy do demonstrowania siły na zewnątrz, wobec
Rosji, a w coraz większym stopniu także wobec Chin.

10:34.809 --> 10:41.113
Donald Trump jest wściekły, że NATO wykazało pewną
powściągliwość w sprawie Iranu, choć oczywiście

10:41.113 --> 10:45.130
również tam udostępniono brytyjskie bazy oraz siły NATO.

10:45.130 --> 10:49.670
NATO jest narzędziem wielkich
mocarstw, a także narzędziem ofensywnym.

10:49.670 --> 10:53.750
I NATO też tak twierdzi. „Musimy
przecież odstraszać.” – Odstraszanie.

10:53.750 --> 10:58.496
A odstraszanie polega na tym, że mówi się drugiej stronie: „Mogę
zbombardować cię tak, że cofniesz się do epoki

10:58.496 --> 11:03.670
kamienia łupanego, mogę cię zabić i całkowicie unicestwić,
więc nawet nie próbuj wpaść na jakieś niecne pomysły”.

11:03.670 --> 11:09.003
A ten tok rozumowania jest diametralnie
sprzeczny z tokiem rozumowania opartym na neutralności.

11:09.003 --> 11:15.648
Bo neutralna strategia polega na tym, by powiedzieć:
„Jesteś moim przyjacielem i jesteś moim przyjacielem”.

11:15.648 --> 11:18.403
Mam dobre relacje z tobą i dobre relacje z tobą.

11:18.403 --> 11:20.696
Przecież nikt z was nie ma ochoty mnie atakować.

11:20.696 --> 11:25.036
A jeśli wy też będziecie się
kłócić, postaram się pomóc wam obojgu.

11:25.036 --> 11:30.160
Wysyłam ludzi z Czerwonego Krzyża, którzy będą
starali się zapewnić opiekę waszym dwóm żołnierzom.

11:30.160 --> 11:35.100
Wysyłam wam ludzi, którzy będą starali się
działać skutecznie na płaszczyźnie dyplomatycznej.

11:35.100 --> 11:40.229
Nie przychodź, nie atakuj mnie, a
wtedy uzyskasz dostęp do tych usług.

11:40.229 --> 11:44.615
Jeśli mnie zaatakujesz, będę się
bronić, a wtedy nic z tego nie wyjdzie.

11:44.615 --> 11:51.350
No więc NATO i bezpieczeństwo zbiorowe to strategia
polegająca na stosowaniu zasady „dużego kija i dużej marchewki”.

11:51.350 --> 11:55.276
Wielka laska – mogę cię zniszczyć w
każdej chwili, jeśli tylko zechcę.

11:55.276 --> 12:00.643
I, Wielka Marchewko – jeśli zrobisz to,
co ci powiem, to dostaniesz coś od nas.

12:00.643 --> 12:03.969
Neutralność: praca z małą pałeczką i małą marchewką.

12:03.969 --> 12:09.417
Ta mała laska to tak jakby powiedzieć:
„Jeśli się zbliżysz, to i tak będę w stanie się

12:09.417 --> 12:12.420
bronić, więc nie będzie ci łatwo nas pokonać”.

12:12.420 --> 12:15.036
A mała marchewka: Ale jeśli tego nie zrobisz, to ja ci pomogę.

12:15.036 --> 12:17.250
A poza tym pomagam też innym i musisz to zaakceptować.

12:17.250 --> 12:20.890
To zupełnie inna strategia bezpieczeństwa.

12:20.890 --> 12:25.130
A ta koncepcja, że bezpieczeństwo można zapewnić
jedynie poprzez odstraszanie innych, to kompletna bzdura.

12:25.130 --> 12:26.416
To po prostu nieprawda.

12:26.416 --> 12:30.343
Dlaczego Niemcy nie muszą odstraszać Francji?
A może Francja nie musi odstraszać Niemiec?

12:30.343 --> 12:31.903
Ci dwaj zawsze skakali sobie do gardła.

12:31.903 --> 12:36.936
Dzisiaj nikt nikogo nie odstrasza, bo
współpracują ze sobą, bo sobie ufają, bo są przyjaciółmi.

12:36.936 --> 12:41.683
I taką samą strategię stosują właściwie
państwa neutralne wobec wszystkich pozostałych.

12:41.683 --> 12:47.551
Neutralność jest po prostu raczej zasadą, zasadą
prawa międzynarodowego, która nakazuje przyjaźń –

12:47.551 --> 12:50.749
nawet z państwami, które niekoniecznie są przyjazne.

12:50.749 --> 12:56.614
I właśnie w tym tkwi trudność. I właśnie w tym
polega ten balans – w wyjaśnieniu obu stronom,

12:56.614 --> 13:00.096
dlaczego teraz pomaga się również drugiej stronie.

13:00.096 --> 13:03.278
To przecież wróg. – Ale twój wróg, a nie mój.

13:03.278 --> 13:10.058
Jest to jednak strategia, która sprawdzała się w
Szwajcarii przez co najmniej 200 lat, począwszy od 1815 roku.

13:10.058 --> 13:13.260
W czasie wojny, zwłaszcza wielkiej
wojny, wszystkie państwa stanowią zagrożenie.

13:13.260 --> 13:23.371
A państwo neutralne musi wówczas nieustannie starać się
wyjaśnić obu stronom, dlaczego jest potrzebne i jak można

13:23.371 --> 13:28.740
dalej współpracować, nie dając się wciągnąć w sam konflikt.

13:28.740 --> 13:36.203
A takiego sposobu myślenia niestety obecnie brakuje Szwajcarii,
ponieważ postrzegamy obronę wyłącznie jako środek odstraszający.

13:36.203 --> 13:45.836
Odstraszanie nie jest strategią obronną państwa neutralnego;
strategią jest natomiast oferowanie swojej przydatności.

13:45.836 --> 13:50.875
Obecnie znacznie się od tego oddaliliśmy i mam
nadzieję, że dzięki inicjatywie dotyczącej neutralności uda nam

13:50.875 --> 13:53.943
się przynajmniej ponownie ożywić dyskusję na ten temat.

13:53.943 --> 13:58.030
Przy odrobinie szczęścia może nawet
uda nam się ponownie obrać ten kierunek.

13:58.030 --> 14:03.279
Wspaniale, panie doktorze Lottaz. Bardzo dziękujemy za wywiad
i życzymy wszystkiego najlepszego w związku z tą inicjatywą.

14:03.279 --> 14:05.706
Spróbujemy. Dziękuję. – Bardzo dziękuję.