WEBVTT

00:00.131 --> 00:07.646
Мы не согласны с тем, что инициативу о нейтралитете
можно в целом очернять как «пропутинскую инициативу».

00:07.646 --> 00:13.976
Аргумент о том, что эта инициатива была инициирована
Блохером исключительно с целью извлечения выгоды,

00:13.976 --> 00:17.600
также не имеет под собой никаких оснований. Это неправда.

00:17.600 --> 00:22.405
В Швейцарии мы едины в одном вопросе. В этом согласны и
социал-демократы, и партия «Центр», и Свободная

00:22.405 --> 00:27.516
демократическая партия, и Швейцарская народная
партия. По сути, все единодушны: нам нужен нейтралитет.

00:27.516 --> 00:29.163
Нейтралитет имеет большое значение для Швейцарии.

00:29.163 --> 00:32.839
Но как конкретно следует трактовать
понятие «нейтралитет»? — Это важно.

00:32.839 --> 00:39.980
И то, что сейчас социал-демократы — моя партия, с которой я себя
отождествляю, — на самом деле не ведут настоящего обсуждения по

00:39.980 --> 00:45.392
существу вопроса и того, что действительно
следовало бы обсуждать, — приносят ли санкции какую-то

00:45.392 --> 00:48.486
пользу или нет, — то, что эта дискуссия не ведётся, …

00:48.486 --> 00:50.752
Ежегодно гибло полмиллиона человек.

00:50.752 --> 00:56.399
Односторонние принудительные меры, то есть
санкции, являются оружием массового уничтожения.

00:56.399 --> 01:00.626
Дело не просто в том, что мы
пытаемся здесь подставить Владимира Путина.

01:00.626 --> 01:06.751
Нет, это оружие массового уничтожения, и с точки
зрения социал-демократов к этому не следует присоединяться.

01:06.751 --> 01:11.739
www.kla.tv/42414]

01:11.739 --> 01:13.845
Сегодня у нас в гостях доктор Паскаль Лоттаз.

01:13.845 --> 01:20.306
Он является политологом и одним из подписантов
открытого письма руководству Социал-демократической партии,

01:20.306 --> 01:24.310
а также администратором сайта swissneutralitynow.ch.

01:24.310 --> 01:26.000
Добрый день. — Добрый день.

01:26.000 --> 01:32.616
Вы ведь также являетесь соавтором открытого письма
руководству Социал-демократической партии Швейцарии.

01:32.616 --> 01:36.600
Ведь руководство этой партии
выступает против инициативы о нейтралитете.

01:36.600 --> 01:40.032
Что подтолкнуло вас к тому, чтобы написать им открытое письмо?

01:40.032 --> 01:45.479
На самом деле не отказ партийного руководства
побудил нас к этому или повлиял на наше решение.

01:45.479 --> 01:50.080
Дело также не в том, что внутри партии в
целом отвергается инициатива о нейтралитете.

01:50.080 --> 01:53.733
Это решение об отклонении было принято, и так уж сложилось.

01:53.733 --> 01:58.300
Я являюсь членом Социал-демократической партии.

01:58.300 --> 01:59.644
Я с этим не согласен.

01:59.644 --> 02:05.340
У меня совершенно иное представление о том, в чем
заключается суть этой инициативы о нейтралитете.

02:05.340 --> 02:16.069
Однако в конечном итоге нас побудило написать это открытое письмо
то, что руководство партии в своей… то есть то, что

02:16.069 --> 02:27.850
социал-демократы в своих внутренних и внешних заявлениях приводили
аргументы, которые мне и моим соавторам кажутся вопиющими.

02:27.850 --> 02:35.376
Мы не согласны с тем, что инициативу о нейтралитете в
целом можно очернять, называя её «пропутинской инициативой».

02:35.376 --> 02:41.033
Аргумент о том, что эта инициатива была
инициирована Блохером исключительно с целью извлечения

02:41.033 --> 02:44.188
выгоды, также не имеет под собой никаких оснований.

02:44.188 --> 02:46.390
Это не так. Это неправда.

02:46.390 --> 02:53.700
И выдвигать подобные предположения, трубить об этом на всю округу
и представлять это так, будто это факт, — это неправильно.

02:53.700 --> 02:57.106
Это полемика, но она не соответствует действительности.

02:57.106 --> 03:01.613
И в ходе этой дискуссии нам следует
сосредоточиться на самой дискуссии.

03:01.613 --> 03:03.286
Для Швейцарии это важный момент.

03:03.286 --> 03:06.966
В Швейцарии мы единодушны в одном вопросе.

03:06.966 --> 03:13.184
Также социал-демократы, партия «Центр», СвД, ШНП.
На самом деле все согласны: нам нужен нейтралитет.

03:13.184 --> 03:14.873
Нейтралитет имеет большое значение для Швейцарии.

03:14.873 --> 03:18.545
Но как конкретно следует трактовать
понятие «нейтралитет»? — Это важно.

03:18.545 --> 03:26.187
И то, что сейчас социал-демократы — моя партия, с которой я
себя отождествляю, — на самом деле ведут настоящую дискуссию

03:26.187 --> 03:30.160
о сути вопросов и о том, что действительно следует обсуждать,

03:30.160 --> 03:32.918
- приносят ли санкции какую-либо пользу или нет,

03:32.918 --> 03:37.672
- приносят ли продажи оружия, где бы они ни
осуществлялись, какую-либо пользу или нет,

03:37.672 --> 03:42.203
- следует ли понимать швейцарский нейтралитет
исключительно в военном плане или же и в экономическом,

03:42.203 --> 03:50.824
то, что мы не ведём эту дискуссию, а всё сводим к одному человеку
— Владимиру Путину — и ещё ко второму человеку, Кристофу Блохеру,

03:50.824 --> 03:58.128
— это означает, что мы не ведём обсуждение так, как нам
нужно, чтобы и мы как страна пришли к новому консенсусу

03:58.128 --> 04:01.970
или новому соглашению о том, как нам действовать дальше.

04:01.970 --> 04:11.656
Поэтому сейчас важно, чтобы в 2026 году мы как нация
вели достойные и содержательные дискуссии и дебаты.

04:11.656 --> 04:14.216
Да, для меня это было важно. — Отлично.

04:14.216 --> 04:22.380
Вы уже об этом говорили: именно противники этой инициативы
называют её «инициативой Блохера» или «инициативой Путина».

04:22.380 --> 04:27.136
И это, по сути, приводит к ожесточенной партийной борьбе.

04:27.136 --> 04:35.696
Как бы вы сейчас объяснили социал-демократу,
что инициатива о нейтралитете — это левая идея?

04:35.696 --> 04:42.144
Во-первых, я бы посоветовал вам обратить внимание на то, кто
именно из левых сил поддерживает инициативу о нейтралитете.

04:42.144 --> 04:48.423
Обе коммунистические партии, существующие в
Швейцарии — коммунисты из Тичино и «Партия труда» (PdA)

04:48.423 --> 04:51.556
из Берна и Базеля — поддерживают эту инициативу.

04:51.556 --> 04:56.829
У нас есть различные левые группировки, которые их
поддерживают, в том числе «Цюрихский левый альянс».

04:56.829 --> 05:02.751
И я хотел бы пояснить, что даже исходя из
социал-демократических убеждений, всё же

05:02.751 --> 05:06.242
можно поддержать подобную инициативу и сказать:

05:06.242 --> 05:10.926
Тем не менее, есть веские причины утверждать,
что мы не должны участвовать в этих западных

05:10.926 --> 05:13.709
экспансионистских и империалистических устремлениях.

05:13.709 --> 05:14.960
Мы не должны допустить этого.

05:14.960 --> 05:23.153
И именно поэтому империализм США, а также отчасти европейцев,
которые в этом участвуют, эта постоянная военная агитация,

05:23.153 --> 05:30.527
которая, по сути, также является экспансией, война в Ираке, война
с Ираном, колониализм европейцев XIX века,

05:30.527 --> 05:37.210
продолжавшийся вплоть до XX века, — всё это
является частью этой капиталистической системы.

05:37.210 --> 05:43.030
А нейтралитет противоречит этому. Потому что
нейтралитет прямо гласит: «Мы не участвуем».

05:43.030 --> 05:45.083
Война за границей — нет.

05:45.083 --> 05:47.930
Защита, да, дома, но защита на домашней арене.

05:47.930 --> 05:49.630
Не оборона в Гиндукуше.

05:49.630 --> 05:51.916
Не оборона в Тегеране.

05:51.916 --> 05:53.810
Оборона здесь, на границе.

05:53.810 --> 05:56.814
Да, к сожалению, именно этого анализа не
хватает современной социал-демократии.

05:56.814 --> 05:58.136
Конечно, это упаковано.

05:58.136 --> 06:02.016
Это маскируется под гуманизм, это
маскируется под международное право.

06:02.016 --> 06:07.170
Аргумент заключается в следующем: да, да, мы должны ввести
санкции, ведь мы обязаны защищать нормы международного права.

06:07.170 --> 06:12.786
При этом умалчивается тот факт, что у самой ООН,
Организации Объединенных Наций, есть свой день, посвященный

06:12.786 --> 06:15.723
борьбе с односторонними принудительными мерами. Почему?

06:15.723 --> 06:20.598
Ведь односторонние принудительные меры со
стороны США, ЕС и, в том числе, Швейцарии всегда

06:20.598 --> 06:24.769
направлены против стран «глобального Юга». Всегда.

06:24.769 --> 06:28.483
На Генеральной Ассамблее ООН каждое государство имеет один голос.

06:28.483 --> 06:31.031
Это ведь не так несправедливо, как в Совете
Безопасности, а в Генеральной Ассамблее

06:31.031 --> 06:32.816
действует принцип «одно государство — один голос».

06:32.816 --> 06:36.782
А они всегда говорили: «Нет, мы этого не хотим, хватит уже».

06:36.782 --> 06:42.124
Эти санкции — это абсурд, колониальный абсурд со
стороны вас, жителей «глобального Севера», которые

06:42.124 --> 06:45.669
хотят нас, жителей «глобального Юга», довести до гибели.

06:45.669 --> 06:51.940
И то, что Швейцария, социал-демократы здесь не реагируют на этот
аргумент и не обращают внимания... — ведь есть исследования.

06:51.940 --> 06:57.495
Исследование, опубликованное в журнале «Lancet»,
то есть в журнале «Public Health», научном

06:57.495 --> 07:01.600
журнале, в декабре 2025 года — масштабное исследование.

07:01.600 --> 07:05.366
Односторонние принудительные меры
ежегодно уносят жизни полумиллиона человек.

07:05.366 --> 07:06.626
500 000 человек.

07:06.626 --> 07:13.420
И они проанализировали период обучения с 1971
по 2021 год или с 1972 по 2022 год — 50 лет.

07:13.420 --> 07:15.840
Ежегодно гибло полмиллиона человек.

07:15.840 --> 07:21.440
Односторонние принудительные меры, то есть
санкции, являются оружием массового уничтожения.

07:21.440 --> 07:25.246
Дело не просто в том, что мы
пытаемся здесь подставить Владимира Путина.

07:25.246 --> 07:32.026
Нет, это оружие массового уничтожения, и с точки
зрения социал-демократов к этому не следует присоединяться.

07:32.026 --> 07:36.843
Конечно, есть военные преступники,
конечно, в других странах совершаются злодеяния.

07:36.843 --> 07:44.270
Но если мы из Швейцарии заявим, что просто присоединяемся
ко всем санкциям, вводимым США и ЕС, то да, в таком случае

07:44.270 --> 07:48.008
мы будем соучастниками гибели 500 000 человек каждый год.

07:48.008 --> 07:52.296
Это гораздо больше людей, чем тех, кто
погибает непосредственно в результате войны.

07:52.296 --> 07:56.980
А этот аргумент, например,
полностью игнорируется и не обсуждается.

07:56.980 --> 08:00.414
И об этом нам и следует поговорить сейчас.

08:00.414 --> 08:01.341
Отлично, да. — Большое спасибо.

08:01.341 --> 08:03.782
И тогда, извините, можно ли мне
ещё кое-что добавить? — Да, конечно.

08:03.782 --> 08:07.474
Есть ещё и другие аргументы с точки зрения левых:

08:07.474 --> 08:12.667
Ведь на войне представители высшей аристократии
никогда не гибнут, сражаясь друг против друга.

08:12.667 --> 08:14.180
Всё дело, как всегда, в пролетариате.

08:14.180 --> 08:20.560
Ведь это же бедные русские, которые воюют против
бедных украинцев и вынуждены убивать друг друга.

08:20.560 --> 08:27.223
То есть пролетариат, который вынужден
убивать друг друга ради интересов верхушки.

08:27.223 --> 08:34.880
И принимать в этом участие, присутствовать
при этом — это, на мой взгляд, неправильно.

08:34.880 --> 08:38.430
И здесь нам следует, нам просто нужно
сказать: «Я не буду в этом участвовать».

08:38.430 --> 08:45.024
Точно так же, как врач сначала должен
принести клятву: «Прежде всего — не навредить».

08:45.024 --> 08:51.081
Возможно, мы не можем помочь, но, по крайней мере,
не должны способствовать тому, чтобы ещё больше

08:51.081 --> 08:54.360
накалять обстановку или поставлять оружие для войны.

08:54.360 --> 09:00.761
Нам следует пресекать всё это, насколько это
возможно, но сейчас мы не должны позволять себе

09:00.761 --> 09:05.470
утверждать: «Да, я уже знаю, кто здесь хороший, а кто плохой».

09:05.470 --> 09:08.823
Теперь я присоединяюсь к добрым, чтобы
убить злых, и тем самым я совершил доброе дело.

09:08.823 --> 09:13.912
Это не соответствует нашему пониманию
нейтралитета, и мы должны отстаивать эту позицию не

09:13.912 --> 09:16.810
только в военном, но и в экономическом плане.

09:16.810 --> 09:24.736
Все чаще швейцарские политики заявляют, что Швейцария
не способна самостоятельно обеспечить свою оборону.

09:24.736 --> 09:31.696
И именно поэтому эти политики заявляют, что швейцарская
армия должна сблизиться с НАТО или вступить в эту организацию.

09:31.696 --> 09:35.040
Почему вы выступаете против сближения с НАТО?

09:35.040 --> 09:38.980
Существует такая концепция абсолютной обороны.

09:38.980 --> 09:40.726
Это просто бредовая идея. Такого не бывает.

09:40.726 --> 09:42.186
Абсолютной защиты не существует.

09:42.186 --> 09:48.100
Еще ни разу не было такого момента, когда даже
военный союз мог бы сказать: «Нас точно не атакуют».

09:48.100 --> 09:52.066
Первая мировая война — они попытались,
и мы оказались в Первой мировой войне.

09:52.066 --> 09:56.100
НАТО — это не гарантия, НАТО — это стратегия.

09:56.100 --> 10:02.616
Точно так же нейтралитет является
стратегией, позволяющей не оказаться втянутым в войну.

10:02.616 --> 10:10.141
К сожалению, теперь мы увидели, что с 1990-х годов, а
самое позднее с 1999 года, НАТО время от времени начинает

10:10.141 --> 10:14.589
бомбить территории, не входящие в зону ответственности альянса.

10:14.589 --> 10:20.103
На самом деле первоначальная идея заключалась в том, что,
как это и прописано в Уставе НАТО, — в защите территории НАТО.

10:20.103 --> 10:22.069
В 1999 году Сербию подвергли бомбардировкам.

10:22.069 --> 10:23.829
Сербия не входила в НАТО.

10:23.829 --> 10:26.200
В Афганистан были отправлены военнослужащие НАТО.

10:26.200 --> 10:28.176
Афганистан не входит в НАТО.

10:28.176 --> 10:34.809
НАТО используется для демонстрации силы за рубежом — в отношении
России и, как становится всё более очевидным, в отношении Китая.

10:34.809 --> 10:41.250
Дональд Трамп возмущён тем, что НАТО проявило
некоторую сдержанность в отношении Ирана, хотя, конечно, и

10:41.250 --> 10:45.130
там были предоставлены британские базы и механизмы НАТО.

10:45.130 --> 10:49.670
НАТО является инструментом великих держав, а
также инструментом наступательной политики.

10:49.670 --> 10:53.750
И НАТО тоже так говорит. «Мы же
должны сдерживать». — Сдерживание.

10:53.750 --> 11:00.112
А сдерживание — это идея, когда ты говоришь другому: «Я могу
разбомбить тебя до каменного века, я могу убить тебя и стереть с

11:00.112 --> 11:03.670
лица земли, так что даже не думай о каких-то гнусных замыслах».

11:03.670 --> 11:09.003
И эта линия мысли диаметрально
противоположна линии мысли о нейтралитете.

11:09.003 --> 11:15.648
Ведь нейтральная стратегия заключается в том,
чтобы сказать: «Ты мой друг, и ты тоже мой друг».

11:15.648 --> 11:18.403
У меня хорошие отношения с тобой и хорошие отношения с тобой.

11:18.403 --> 11:20.696
Ведь никому из вас нет никакого интереса нападать на меня.

11:20.696 --> 11:25.036
И если у вас тоже возникнет
конфликт, я постараюсь помочь вам обоим.

11:25.036 --> 11:30.160
Я пошлю людей из Красного Креста, которые
постараются оказать медицинскую помощь вашим двум солдатам.

11:30.160 --> 11:35.100
Я посылаю людей, которые постараются
действовать в ваших интересах дипломатическим путем.

11:35.100 --> 11:40.229
Не подходи, не нападай на меня —
тогда ты получишь доступ к этим услугам.

11:40.229 --> 11:44.615
Если ты нападёшь на меня, я буду защищаться, и
тогда тебе это уже не принесёт никакой пользы.

11:44.615 --> 11:51.350
Итак, НАТО и коллективная безопасность — это стратегия, которая
сводится к следующему: «большая палка и большая морковка».

11:51.350 --> 11:55.276
Большая палка — я могу уничтожить
тебя в любой момент, если захочу.

11:55.276 --> 12:00.643
И, Большая Морковка, — если будешь делать
то, что я говорю, то получишь от нас кое-что.

12:00.643 --> 12:03.969
Нейтралитет: работа с маленькой палкой и маленькой морковкой.

12:03.969 --> 12:09.390
Эта маленькая палка, так сказать, означает:
«Если ты нападёшь, я всё равно смогу защититься,

12:09.390 --> 12:12.420
так что тебе не так-то просто будет нас победить».

12:12.420 --> 12:15.036
А маленькая морковка: «Но если ты этого
не сделаешь, да, тогда я тебе помогу».

12:15.036 --> 12:17.250
И тогда я помогу и другому, и тебе придётся с этим смириться.

12:17.250 --> 12:20.890
Это совершенно иная стратегия безопасности.

12:20.890 --> 12:25.130
А эта идея, что в безопасности можно почувствовать себя
только тогда, когда отпугиваешь других, — это полная ерунда.

12:25.130 --> 12:26.416
Она просто неверна.

12:26.416 --> 12:30.343
Почему Германия не должна
сдерживать Францию? Или Франция — Германию?

12:30.343 --> 12:31.903
Эти двое постоянно ссорились.

12:31.903 --> 12:36.936
Сегодня никто никого не отпугивает, потому что
они сотрудничают, доверяют друг другу и дружат.

12:36.936 --> 12:41.683
И такую же стратегию, по сути, применяют
нейтральные государства по отношению ко всем остальным.

12:41.683 --> 12:47.626
Нейтралитет — это, по сути, скорее принцип, принцип
международного права, который предписывает дружбу — в том числе с

12:47.626 --> 12:50.749
государствами, которые не всегда относятся к нам дружелюбно.

12:50.749 --> 12:56.825
И в этом-то и заключается сложность. И это
также сложная задача — объяснить обеим сторонам,

12:56.825 --> 13:00.096
почему сейчас нужно помочь и другой стороне.

13:00.096 --> 13:03.278
Это же враг. — Но твой враг, а не мой.

13:03.278 --> 13:10.058
И это стратегия, которая хорошо работала для Швейцарии
на протяжении как минимум 200 лет, начиная с 1815 года.

13:10.058 --> 13:13.260
В условиях войны, особенно
крупномасштабной, все государства представляют опасность.

13:13.260 --> 13:21.489
И тогда нейтральное государство должно постоянно пытаться
объяснять обеим сторонам, в чём заключается

13:21.489 --> 13:28.740
его польза и как можно продолжать
сотрудничество, не втягиваясь при этом в сам конфликт.

13:28.740 --> 13:33.515
И, к сожалению, именно такой подход сейчас
отсутствует в Швейцарии, поскольку мы воспринимаем

13:33.515 --> 13:36.203
оборону исключительно как средство сдерживания.

13:36.203 --> 13:45.836
Сдерживание — это не стратегия обороны нейтрального государства;
стратегия заключается в том, чтобы предложить свою полезность.

13:45.836 --> 13:50.620
Сейчас мы сильно отклонились от этого, и я
надеюсь, что благодаря инициативе о нейтралитете нам

13:50.620 --> 13:53.943
удастся хотя бы возобновить дискуссию по этому вопросу.

13:53.943 --> 13:58.030
Если повезет, то, возможно, даже
смогу снова двигаться в этом направлении.

13:58.030 --> 14:03.279
Прекрасно, доктор Лоттац. Большое спасибо за интервью, и
желаем вам всяческих успехов в реализации этой инициативы.

14:03.279 --> 14:05.706
Попробуем. Спасибо. — Большое спасибо.