WEBVTT

00:00.131 --> 00:07.646
Tarafsızlık Girişimi’nin genel olarak bir “Putin
yanlısı girişim” olarak karalanmasına karşı çıkıyoruz.

00:07.646 --> 00:17.600
Bu girişimin sadece Blocher tarafından iş yapmak amacıyla
başlatıldığı iddiası da tamamen uydurmadır. Bu doğru değildir.

00:17.600 --> 00:23.575
İsviçre’de bir konuda hepimiz hemfikiriz. Sosyal
Demokratlar, Merkez Partisi, FDP ve SVP de öyle.

00:23.575 --> 00:27.516
Aslında herkes aynı fikirde: Tarafsızlığa ihtiyacımız var.

00:27.516 --> 00:29.163
Tarafsızlık İsviçre için önemlidir.

00:29.163 --> 00:32.839
Peki, tarafsızlık kavramı nasıl tanımlanır? - Bu önemli bir konu.

00:32.839 --> 00:40.650
Ve şimdi Sosyal Demokratlar, yani kendimi özdeşleştirdiğim
partim, aslında içerik ve gerçekten tartışılması

00:40.650 --> 00:48.486
gereken konular, yani yaptırımların bir faydası olup
olmadığı konusunda gerçek bir tartışma yürütmüyorlar…

00:48.486 --> 00:50.752
Her yıl yarım milyon insan hayatını kaybediyordu.

00:50.752 --> 00:56.399
Tek taraflı zorlayıcı tedbirler, yani
yaptırımlar, bir kitle imha silahıdır.

00:56.399 --> 01:00.626
Bu sadece şöyle bir şey değil: Burada
Vladimir Putin’e bir darbe indirmeye çalışıyoruz.

01:00.626 --> 01:06.751
Hayır, bu bir kitle imha silahıdır ve sosyal demokrat bir
bakış açısıyla bakıldığında buna aslında katılmamak gerekir.

01:06.751 --> 01:11.739
www.kla.tv/42414]

01:11.739 --> 01:13.845
Bugün Dr. Pascal Lottaz konuğumuz.

01:13.845 --> 01:20.092
Siyaset bilimci olan bu kişi, SP parti yönetimine
hitaben yazılan açık mektubun imzacılarından biri ve aynı

01:20.092 --> 01:24.310
zamanda swissneutralitynow.ch web sitesinin yöneticisidir.

01:24.310 --> 01:26.000
Merhaba. - Günaydın.

01:26.000 --> 01:32.616
Siz de İsviçre Sosyal Demokrat Partisi parti
yönetimine yönelik açık mektubun ortak yazarlarından birisiniz.

01:32.616 --> 01:36.600
Bu parti yönetimi, tarafsızlık girişimini reddediyor.

01:36.600 --> 01:40.032
Onlara açık mektup yazmaya nasıl karar verdiniz?

01:40.032 --> 01:45.479
Aslında bizi buna iten ya da harekete
geçiren, parti yönetiminin reddi değildi.

01:45.479 --> 01:50.080
Bu, parti içinde tarafsızlık girişiminin
genel olarak reddedilmesi de değildir.

01:50.080 --> 01:53.733
Bu red kararı alındı ve durum böyle işte.

01:53.733 --> 01:58.300
Ben Sosyal Demokratların bir üyesiyim.

01:58.300 --> 01:59.644
Buna katılmıyorum.

01:59.644 --> 02:05.340
Bu tarafsızlık girişiminin neyle ilgili olduğuna
dair benim kesinlikle farklı bir anlayışım var.

02:05.340 --> 02:16.736
Ancak nihayetinde bizi bu açık mektubu yazmaya iten şey, parti
yönetiminin… yani, Sosyal Demokratların iç ve dış

02:16.736 --> 02:27.850
iletişimlerinde, ben ve ortak yazarlarım için kabul
edilemez bulduğumuz argümanlar öne sürmüş olmalarıdır.

02:27.850 --> 02:35.376
Tarafsızlık Girişimi’nin genel olarak bir ‘Putin
yanlısı girişim’ olarak karalanmasına karşı çıkıyoruz.

02:35.376 --> 02:44.188
Bu girişimin sadece Blocher tarafından iş yapmak
amacıyla başlatıldığı iddiası da tamamen uydurmadır.

02:44.188 --> 02:46.390
Bu doğru değil. Bu doğru değil.

02:46.390 --> 02:53.700
Böyle bir şeyi ortalığa atmak, herkese duyurmak
ve sanki bu bir gerçekmiş gibi sunmak yanlıştır.

02:53.700 --> 02:57.106
Bu bir polemik, ancak gerçeklere uymuyor.

02:57.106 --> 03:01.613
Ve bu tartışmada asıl konuya odaklanmalıyız.

03:01.613 --> 03:03.286
Bu, İsviçre için önemli bir dönemdir.

03:03.286 --> 03:06.966
İsviçre’de bir konuda hepimiz hemfikiriz.

03:06.966 --> 03:13.184
Sosyal Demokratlar, Die Mitte, FDP ve SVP de öyle.
Aslında herkes aynı fikirde: Tarafsızlığa ihtiyacımız var.

03:13.184 --> 03:14.873
Tarafsızlık İsviçre için önemlidir.

03:14.873 --> 03:18.545
Peki, tarafsızlık kavramı nasıl tanımlanır? - Bu önemli bir konu.

03:18.545 --> 03:26.107
Ve şimdi Sosyal Demokratlar’ın, kendimi özdeşleştirdiğim
partimin, aslında içerik ve gerçekten tartışılması

03:26.107 --> 03:30.160
gereken konular hakkında gerçek bir tartışma başlatması,

03:30.160 --> 03:32.918
- yaptırımların bir işe yarayıp yaramadığı,

03:32.918 --> 03:37.672
- Silah satışlarının, nerede olursa
olsun, bir fayda sağlayıp sağlamadığı,

03:37.672 --> 03:42.203
- İsviçre'nin tarafsızlığının sadece askeri anlamda
mı yoksa ekonomik anlamda da mı anlaşılması gerektiği,

03:42.203 --> 03:50.024
Bu tartışmanın yapılmaması, her şeyin tek bir kişiye, yani
Vladimir Putin’e – ve ardından ikinci kişiye, Christoph Blocher’e

03:50.024 --> 03:56.331
– bağlanması, şu anki tartışmayı, ülke olarak nasıl ilerlemek
istediğimiz konusunda yeni bir uzlaşma

03:56.331 --> 04:01.970
veya mutabakata varabilmemiz için gerekli
olan şekilde yürütmediğimiz anlamına geliyor.

04:01.970 --> 04:11.656
Bu nedenle, 2026 yılında bir ulus olarak olgun ve içerik
odaklı bir şekilde tartışmamız ve müzakere etmemiz önemlidir.

04:11.656 --> 04:14.216
Evet, bu benim için önemliydi. - Çok iyi.

04:14.216 --> 04:19.173
Bunu daha önce de söylemiştiniz: Özellikle
girişimin muhalifleri, bu girişimi Blocher

04:19.173 --> 04:22.380
veya Putin girişimi olarak nitelendiriyorlar.

04:22.380 --> 04:27.136
Ve bu da aslında bir parti içi çekişmeyi tetikliyor.

04:27.136 --> 04:35.696
Peki, bir sosyal demokrata, tarafsızlık
girişiminin sol bir mesele olduğunu nasıl açıklardınız?

04:35.696 --> 04:42.144
Öncelikle şunu söyleyebilirim ki, tarafsızlık
girişimini sol kanattan kimlerin desteklediğine bir göz atın.

04:42.144 --> 04:48.214
İsviçre’de bulunan iki komünist parti, yani
Ticino Komünistleri ile Bern ve Basel’deki

04:48.214 --> 04:51.556
“İşçi Partisi” (PdA), bu girişimi destekliyor.

04:51.556 --> 04:56.829
Onları destekleyen çeşitli sol gruplar var;
bunların arasında ‘Zürcher Linksbündig’ de bulunuyor.

04:56.829 --> 05:02.843
Ayrıca şunu da açıklamak isterim ki, sosyal
demokrat bir motivasyonla da böyle bir

05:02.843 --> 05:06.242
şeye destek verilebilir ve şöyle denilebilir:

05:06.242 --> 05:13.709
Ancak, bu Batılı yayılmacılık ve emperyalist çabalara
katılmamamız gerektiğini söylemek için geçerli nedenler var.

05:13.709 --> 05:14.960
Buna izin vermemeliyiz.

05:14.960 --> 05:23.826
İşte bu yüzden, ABD’nin emperyalizmi –kısmen de bu sürece katılan
Avrupalılarınki– bu sürekli savaş çığırtkanlığı, ki bu aynı

05:23.826 --> 05:32.550
zamanda bir yayılma sürecidir: Irak Savaşı, İran Savaşı, 19.
yüzyıldan 20. yüzyıla kadar süren Avrupalıların sömürgeciliği;

05:32.550 --> 05:37.210
bunların hepsi bu kapitalist temel sistemin bir parçasıdır.

05:37.210 --> 05:43.030
Ve tarafsızlık buna karşı çıkıyor. Çünkü
tarafsızlık açıkça şunu söylüyor: Biz buna katılmıyoruz.

05:43.030 --> 05:45.083
Yurtdışında savaş mı? Hayır.

05:45.083 --> 05:47.930
Savunma, evet, kendi sahada, ama kendi sahada savunma.

05:47.930 --> 05:49.630
Hindukuş’ta savunma değil.

05:49.630 --> 05:51.916
Tahran’da savunma yok.

05:51.916 --> 05:53.810
Burada, sınırda savunma.

05:53.810 --> 05:56.814
Evet, ne yazık ki bugünün sosyal demokrasisinde bu analiz eksik.

05:56.814 --> 05:58.136
Elbette ambalajlı.

05:58.136 --> 06:02.016
İnsani yardım kisvesi altında sunuluyor,
uluslararası hukuk kisvesi altında sunuluyor.

06:02.016 --> 06:07.170
İleri sürülen argüman şudur: Evet, evet, yaptırımlar
uygulamalıyız, çünkü uluslararası hukuku korumalıyız.

06:07.170 --> 06:12.515
Burada göz ardı edilen şey, BM’nin, yani
Birleşmiş Milletler’in kendisinin de tek taraflı

06:12.515 --> 06:15.723
zorlayıcı önlemlere karşı bir günü olmasıdır. Neden?

06:15.723 --> 06:20.834
Çünkü ABD, AB ve tabii ki İsviçre’nin tek
taraflı zorlayıcı önlemleri her zaman Küresel

06:20.834 --> 06:24.769
Güney’deki ülkelere yöneliktir. Her zaman.

06:24.769 --> 06:28.483
BM Genel Kurulu'nda her devletin bir oy hakkı vardır.

06:28.483 --> 06:32.816
Bu, Güvenlik Konseyi’ndeki gibi haksız bir durum değil;
Genel Kurul’da ise “bir devlet, bir oy” ilkesi geçerlidir.

06:32.816 --> 06:36.782
Ve onlar hep şöyle derdi: “Hayır,
bunu istemiyoruz, buna bir son verin.”

06:36.782 --> 06:42.322
Bu yaptırımlar bir saçmalıktır; küresel Kuzey’de
bulunan ve küresel Güney’de yaşayan bizleri mahvetmek

06:42.322 --> 06:45.669
isteyen sizlerin işlediği sömürgeci bir saçmalıktır.

06:45.669 --> 06:49.598
Ve İsviçre’nin, sosyal demokrasinin bu
argümana burada yanıt vermemesi ve bir kez olsun bu

06:49.598 --> 06:51.940
konuya bakmaması… - bu konuda araştırmalar var.

06:51.940 --> 07:01.600
Aralık 2025’te “Lancet Journal”, yani “Public Health Journal”
adlı bilimsel dergide yayınlanan büyük çaplı bir araştırma.

07:01.600 --> 07:05.366
Tek taraflı zorlayıcı tedbirler her yıl
yarım milyon kişinin ölümüne neden oluyor.

07:05.366 --> 07:06.626
500.000 kişi.

07:06.626 --> 07:13.420
Ve 1971’den 2021’e ya da 1972’den 2022’ye kadar
olan – 50 yıllık – eğitim dönemini incelediler.

07:13.420 --> 07:15.840
Her yıl yarım milyon insan hayatını kaybediyordu.

07:15.840 --> 07:21.440
Tek taraflı zorlayıcı önlemler, yani
yaptırımlar, bir kitle imha silahıdır.

07:21.440 --> 07:25.246
Bu sadece şöyle bir şey değil: Burada
Vladimir Putin’e bir darbe indirmeye çalışıyoruz.

07:25.246 --> 07:32.026
Hayır, bu bir kitle imha silahıdır ve sosyal demokrat bir
bakış açısıyla bakıldığında buna aslında destek verilmemelidir.

07:32.026 --> 07:36.843
Elbette savaş suçluları var, elbette
başka ülkelerde de rezil eylemler oluyor.

07:36.843 --> 07:44.172
Ancak İsviçre’den, “ABD ve AB’nin uyguladığı tüm
yaptırımlara artık biz de uyacağız” dersek, o zaman

07:44.172 --> 07:48.008
her yıl 500.000 kişinin ölümünde suç ortağı oluruz.

07:48.008 --> 07:52.296
Bu sayı, savaşta doğrudan hayatını
kaybedenlerin sayısından çok daha fazla.

07:52.296 --> 07:56.980
Ve örneğin bu argüman tamamen göz ardı ediliyor ve tartışılmıyor.

07:56.980 --> 08:00.414
Ve şimdi bu konu hakkında konuşmalıyız.

08:00.414 --> 08:01.341
Çok iyi, evet. - Çok teşekkürler.

08:01.341 --> 08:03.782
Peki, pardon, belki bir şey daha
ekleyebilir miyim? - Evet, tabii ki.

08:03.782 --> 08:07.474
Bir de sol bakış açısına göre öne sürülen diğer argümanlar var:

08:07.474 --> 08:12.667
Yani savaşta yüksek soylular asla
birbirleriyle savaşarak ölmezler.

08:12.667 --> 08:14.180
Her zaman proletarya işte.

08:14.180 --> 08:20.560
Zaten yoksul Ruslar, yoksul Ukraynalılarla
savaşıyor ve birbirlerini katletmek zorunda kalıyorlar.

08:20.560 --> 08:27.223
Yani, üst sınıfın çıkarları uğruna
birbirlerini öldürmek zorunda kalan proletarya.

08:27.223 --> 08:34.880
Ve bu duruma dahil olmak ve buna
katılmak, bana göre yanlış bir şey.

08:34.880 --> 08:38.430
Ve burada biz, biz sadece şunu
söylemeliyiz: „Ben buna katılmıyorum.“

08:38.430 --> 08:45.024
Tıpkı bir doktorun aslında ilk olarak şu yemini
etmesi gerektiği gibi: “Öncelikle zarar vermemek.”

08:45.024 --> 08:50.829
Belki yardımcı olamayız, ama en azından
durumu daha da kızıştırmaya ya da bir

08:50.829 --> 08:54.360
savaşa silah sağlamaya katkıda bulunmamalıyız.

08:54.360 --> 09:01.242
Elimizden geldiğince tüm bunları engellemeliyiz,
ancak şu anda bu noktada “Evet, kimin iyi, kimin

09:01.242 --> 09:05.470
kötü olduğunu biliyorum” diye küstahça konuşmamalıyız.

09:05.470 --> 09:08.823
Şimdi iyilerin safına katılıp kötüleri
öldürüyorum ve böylece iyi bir şey yapmış oldum.

09:08.823 --> 09:16.810
Bu, tarafsızlık anlayışına uymaz ve bunu sadece
askeri açıdan değil, ekonomik açıdan da savunmamalıyız.

09:16.810 --> 09:24.736
İsviçreli siyasetçiler, İsviçre’nin askeri açıdan tek başına
savunma yapamayacağını giderek daha sık dile getiriyorlar.

09:24.736 --> 09:31.696
İşte bu nedenle bu politikacılar, İsviçre ordusunun NATO’ya
yakınlaşması ya da NATO’ya katılması gerektiğini söylüyorlar.

09:31.696 --> 09:35.040
NATO ile yakınlaşmaya neden karşı çıkıyorsunuz?

09:35.040 --> 09:38.980
“Mutlak savunma” diye bir kavram vardır.

09:38.980 --> 09:40.726
Bu saçma bir fikir. Öyle bir şey yok.

09:40.726 --> 09:42.186
Mutlak savunma diye bir şey yoktur.

09:42.186 --> 09:48.100
Hiçbir zaman, bir askeri ittifakın bile “Kesinlikle
saldırıya uğramayacağız” diyebileceği bir an olmamıştır.

09:48.100 --> 09:52.066
Birinci Dünya Savaşı… Onlar denedi ve biz
de Birinci Dünya Savaşı’na sürüklendik.

09:52.066 --> 09:56.100
NATO bir garanti değildir, NATO bir stratejidir.

09:56.100 --> 10:02.616
Tıpkı tarafsızlığın da bir savaşa
sürüklenmemek için izlenen bir strateji olması gibi.

10:02.616 --> 10:10.069
Ne yazık ki, NATO’nun 1990’lı yıllardan beri, en geç
1999’dan itibaren, zaman zaman NATO sınırları

10:10.069 --> 10:14.589
dışında kalan bir bölgeyi bombalamaya başladığını gördük.

10:14.589 --> 10:20.103
Aslında başlangıçtaki fikir şuydu, NATO
Şartı’nda da böyle yazıyor: NATO bölgesinin savunulması.

10:20.103 --> 10:22.069
1999 yılında Sırbistan bombalandı.

10:22.069 --> 10:23.829
Sırbistan NATO üyesi değildi.

10:23.829 --> 10:26.200
NATO askerleri Afganistan’a gönderildi.

10:26.200 --> 10:28.176
Afganistan NATO üyesi değildir.

10:28.176 --> 10:34.809
NATO, dışa, Rusya’ya ve giderek Çin’e
doğru güç gösterisi yapmak için kullanılıyor.

10:34.809 --> 10:41.414
Donald Trump, NATO’nun İran konusunda biraz çekingen
davranmasına öfkeleniyor; tabii ki orada da İngiliz

10:41.414 --> 10:45.130
üsleri ve NATO’nun askeri gücü kullanıma sunulmuştu.

10:45.130 --> 10:49.670
NATO, bir süper güç aracı ve aynı zamanda bir saldırı aracıdır.

10:49.670 --> 10:53.750
NATO da öyle diyor. “Caydırıcı olmalıyız.” – Caydırıcılık.

10:53.750 --> 10:59.975
Caydırıcılık ise şu fikirdir: Karşındakine şöyle dersin:
“Seni taş devrine geri bombalayabilirim, seni öldürüp

10:59.975 --> 11:03.670
yok edebilirim; o yüzden aklına kötü bir şey getirme bile.”

11:03.670 --> 11:09.003
Ve bu düşünce biçimi, tarafsızlık
düşüncesiyle tam zıt bir konumdadır.

11:09.003 --> 11:15.648
Çünkü tarafsız strateji şudur: “Sen benim
arkadaşımsın ve sen de benim arkadaşımsın” demek.

11:15.648 --> 11:18.403
Seninle iyi ilişkilerim var ve seninle de iyi ilişkilerim var.

11:18.403 --> 11:20.696
Hiçbirinizin bana saldırmak gibi bir niyeti yok ki.

11:20.696 --> 11:25.036
Ve eğer aranızda bir anlaşmazlık
çıkarsa, ikinize de yardım etmeye çalışacağım.

11:25.036 --> 11:30.160
Kızıl Haç'tan, iki askerinizle
ilgilenmeye çalışacak kişileri gönderiyorum.

11:30.160 --> 11:35.100
Sizin için diplomatik açıdan etkili
olmaya çalışan kişileri gönderiyorum.

11:35.100 --> 11:40.229
Gelme, bana saldırma, o zaman bu hizmetlere erişebilirsin.

11:40.229 --> 11:44.615
Bana saldırırsan, kendimi savunurum ve
o zaman bundan hiçbir fayda görmezsin.

11:44.615 --> 11:51.350
Yani NATO ve kolektif güvenlik
stratejisi, “büyük sopa ve büyük havuç” demek.

11:51.350 --> 11:55.276
Büyük sopa – istersem seni her an yok edebilirim.

11:55.276 --> 12:00.643
Ve büyük havuç – eğer dediğimi
yaparsan, bizden bir şey alacaksın.

12:00.643 --> 12:03.969
Tarafsızlık: küçük sopa ve küçük havuçla çalışma.

12:03.969 --> 12:09.564
Bu küçük sopa şunu ifade ediyor: Sen
geldiğinde bile kendimi savunabilirim; bu arada,

12:09.564 --> 12:12.420
bizi alt etmek senin için kolay olmayacak.

12:12.420 --> 12:15.036
Ve küçük havuç: Ama eğer yapmazsan,
evet, o zaman sana yardım ederim.

12:15.036 --> 12:17.250
Ve sonra diğerine de yardım ederim, bunu kabul etmelisin.

12:17.250 --> 12:20.890
Bu, tamamen farklı bir güvenlik stratejisidir.

12:20.890 --> 12:25.130
Ve “sadece başkalarını caydırırsan güvende
olursun” şeklindeki bu düşünce, saçma sapan bir fikirdir.

12:25.130 --> 12:26.416
Bu kesinlikle doğru değil.

12:26.416 --> 12:30.343
Neden Almanya, Fransa’yı caydırmak
zorunda değil? Ya da Fransa, Almanya’yı?

12:30.343 --> 12:31.903
İkisi birbirleriyle sürekli kavga ediyorlardı.

12:31.903 --> 12:36.936
Bugün kimse kimseyi caydırmıyor; çünkü işbirliği
yapıyorlar, birbirlerine güveniyorlar, arkadaşlar.

12:36.936 --> 12:41.683
Aslında tarafsız ülkeler de diğer tüm
ülkeler karşısında aynı stratejiyi izliyorlar.

12:41.683 --> 12:47.508
Tarafsızlık, daha çok bir ilke, uluslararası hukuk
ilkelerinden biridir ve dostluğu şart koşar –

12:47.508 --> 12:50.749
her ne kadar dostane davranmasa da devletlerle bile.

12:50.749 --> 12:56.825
İşte zor olan da bu. Ve bu aynı zamanda, her
iki tarafa da neden şimdi diğer tarafa da yardım

12:56.825 --> 13:00.096
ettiğini açıklamak gibi bir ip cambazlığıdır.

13:00.096 --> 13:03.278
O zaten düşman. – Ama senin düşmanın, benim düşmanım değil.

13:03.278 --> 13:10.058
Ancak bu, 1815'ten bu yana en az 200 yıl boyunca
İsviçre için iyi sonuçlar veren bir stratejidir.

13:10.058 --> 13:13.260
Bir savaşta, büyük bir savaşta tüm devletler tehlikelidir.

13:13.260 --> 13:22.993
Ve tarafsız devlet, her seferinde her iki tarafa da
neden yararlı olduğunu ve çatışmanın içine çekilmeden

13:22.993 --> 13:28.740
birlikte nasıl ilerleyebileceklerini açıklamaya çalışmalıdır.

13:28.740 --> 13:36.203
Ve ne yazık ki şu anda İsviçre’de bu bakış açısı eksik, çünkü
savunmayı artık sadece bir caydırıcı unsur olarak algılıyoruz.

13:36.203 --> 13:45.836
Caydırıcılık, tarafsız bir devletin savunma stratejisi
değildir; asıl strateji, faydalı olabileceğini göstermektir.

13:45.836 --> 13:50.793
Artık bundan çok uzaklaştık ve umuyorum ki,
tarafsızlık girişimi sayesinde en azından bu

13:50.793 --> 13:53.943
konudaki tartışmayı yeniden canlandırabiliriz.

13:53.943 --> 13:58.030
Biraz şansla belki bu yöne tekrar yönelebiliriz.

13:58.030 --> 14:03.279
Harika, Dr. Lottaz. Röportaj için çok
teşekkür ederiz; girişiminizde başarılar dileriz.

14:03.279 --> 14:05.706
Bir deneyelim. Teşekkür ederim. - Çok teşekkür ederim.