WEBVTT

00:00.131 --> 00:07.646
Ми не згодні з тим, що ініціативу щодо нейтралітету
можна загалом дискредитувати як «пропутінську ініціативу».

00:07.646 --> 00:17.600
Також твердження, що цю ініціативу Блохер започаткував
лише з метою отримання вигоди, є безпідставним. Це неправда.

00:17.600 --> 00:23.792
У Швейцарії ми всі згодні в одному питанні. Навіть
соціал-демократи, партія «Центр», ФДП та ШНП.

00:23.792 --> 00:27.516
Взагалі-то всі одностайні: нам потрібен нейтралітет.

00:27.516 --> 00:29.163
Нейтралітет має велике значення для Швейцарії.

00:29.163 --> 00:32.839
Але як конкретно тлумачити поняття нейтральності? — Це важливо.

00:32.839 --> 00:40.717
І те, що зараз соціал-демократи — моя партія, з якою я себе
ототожнюю, — насправді не ведуть справжньої дискусії щодо

00:40.717 --> 00:48.486
суті та того, що насправді слід обговорювати, чи дають
санкції якийсь результат чи ні, що ця дискусія не ведеться…

00:48.486 --> 00:50.752
Щороку гинуло півмільйона людей.

00:50.752 --> 00:56.399
Односторонні примусові заходи, тобто
санкції, є зброєю масового знищення.

00:56.399 --> 01:00.626
Це не просто: ми тут намагаємося нанести удар Володимиру Путіну.

01:00.626 --> 01:06.751
Ні, це зброя масового знищення, і з
соціал-демократичної точки зору до цього не слід приєднуватися.

01:06.751 --> 01:11.739
www.kla.tv/42414]

01:11.739 --> 01:13.845
Сьогодні у нас в гостях доктор Паскаль Лоттаз.

01:13.845 --> 01:20.029
Він є політологом і одним із підписантів відкритого
листа до керівництва Соціалістичної партії, а

01:20.029 --> 01:24.310
також адміністратором веб-сайту swissneutralitynow.ch.

01:24.310 --> 01:26.000
Добрий день. — Доброго дня.

01:26.000 --> 01:32.616
Ви ж також є співавтором відкритого листа до
керівництва Соціал-демократичної партії Швейцарії.

01:32.616 --> 01:36.600
Адже керівництво цієї партії виступає
проти ініціативи щодо нейтралітету.

01:36.600 --> 01:40.032
Як у вас з’явилася ідея написати їм відкритий лист?

01:40.032 --> 01:45.479
Насправді це не відмова керівництва
партії спонукала чи підштовхнула нас до цього.

01:45.479 --> 01:50.080
Це також не означає загального неприйняття
ініціативи щодо нейтралітету всередині партії.

01:50.080 --> 01:53.733
Це рішення про відмову було ухвалено, і так воно й є.

01:53.733 --> 01:58.300
Я є членом Соціал-демократичної партії.

01:58.300 --> 01:59.644
Я з цим не згоден.

01:59.644 --> 02:05.340
У мене є зовсім інше розуміння того, про що
йдеться в цій ініціативі щодо нейтралітету.

02:05.340 --> 02:15.501
Але те, що зрештою спонукало нас написати цей відкритий лист, —
це те, що керівництво партії у своїй… тобто те, що

02:15.501 --> 02:23.434
соціал-демократи у своїх внутрішніх та
зовнішніх комунікаціях наводили аргументи, які для

02:23.434 --> 02:27.850
мене та моїх співавторів є просто обурливими.

02:27.850 --> 02:35.376
Ми не погоджуємося з тим, що ініціативу щодо нейтралітету
взагалі можна дискредитувати як «пропутінську ініціативу».

02:35.376 --> 02:44.188
Також твердження, що цю ініціативу Блохер
започаткував лише з метою отримання вигоди, є безпідставним.

02:44.188 --> 02:46.390
Це неправда. Це не відповідає дійсності.

02:46.390 --> 02:53.700
І висувати такі твердження, розтрублювати їх та
подавати так, ніби це факт, — це неправильно.

02:53.700 --> 02:57.106
Це полеміка, але вона не відповідає дійсності.

02:57.106 --> 03:01.613
І нам слід зосередитися на самій дискусії.

03:01.613 --> 03:03.286
Це важливий момент для Швейцарії.

03:03.286 --> 03:06.966
У Швейцарії ми всі згодні щодо одного.

03:06.966 --> 03:13.184
Також соціал-демократи, партія «Центр», ВДП, ШНП.
Власне, всі сходяться на думці: нам потрібна нейтральність.

03:13.184 --> 03:14.873
Нейтралітет має велике значення для Швейцарії.

03:14.873 --> 03:18.545
Але як конкретно тлумачити поняття нейтральності? — Це важливо.

03:18.545 --> 03:26.296
І те, що зараз соціал-демократи — моя партія, з якою
я себе ототожнюю, — насправді ведуть справжню дискусію

03:26.296 --> 03:30.160
щодо змісту та того, що насправді слід обговорювати,

03:30.160 --> 03:32.918
- чи дають санкції якийсь ефект, чи ні,

03:32.918 --> 03:37.672
- чи приносить користь продаж зброї, де б це не було, чи ні,

03:37.672 --> 03:42.203
- чи слід розуміти швейцарський нейтралітет
лише у військовому чи також у економічному сенсі,

03:42.203 --> 03:51.039
те, що цю дискусію не ведуть, а все пов’язують з однією людиною —
Володимиром Путіним — а потім ще й з другою людиною, Крістофом

03:51.039 --> 03:57.803
Блохером, — означає, що ми не ведемо дискусію так,
як це потрібно, щоб і як країна дійти до нового

03:57.803 --> 04:01.970
консенсусу чи нової згоди щодо того, як нам рухатися далі.

04:01.970 --> 04:11.656
Тому зараз важливо, щоб у 2026 році ми як
нація вели гідні та змістовні дискусії та дебати.

04:11.656 --> 04:14.216
Так, для мене це було важливо. — Дуже добре.

04:14.216 --> 04:22.380
Ви вже про це згадували: саме противники цієї ініціативи
називають її «ініціативою Блохера» або «ініціативою Путіна».

04:22.380 --> 04:27.136
І це, по суті, спричиняє запеклу партійну боротьбу.

04:27.136 --> 04:35.696
Як би ви зараз пояснили соціал-демократу, що
ініціатива щодо нейтралітету є справою лівих?

04:35.696 --> 04:42.144
По-перше, я б сказав: погляньте хоча б на мить, хто
ж із лівих підтримує ініціативу щодо нейтралітету.

04:42.144 --> 04:48.094
Обидві комуністичні партії, які є у нас у
Швейцарії — комуністи з Тічино та «Партія праці»

04:48.094 --> 04:51.556
(PdA) з Берна і Базеля — підтримують цю ініціативу.

04:51.556 --> 04:56.829
У нас є різні ліві угруповання, які їх
підтримують, зокрема «Цюрихський лівий союз».

04:56.829 --> 05:02.430
І я хотів би пояснити, що завжди можна,
керуючись соціал-демократичними

05:02.430 --> 05:06.242
мотивами, підтримати таку ініціативу і сказати:

05:06.242 --> 05:13.709
Проте є вагомі підстави стверджувати, що нам не слід долучатися
до цих західних експансіоністських та імперіалістичних прагнень.

05:13.709 --> 05:14.960
Ми не можемо цього допустити.

05:14.960 --> 05:24.405
І саме тому імперіалізм США, а також, частково, європейців, які
беруть у цьому участь, — це постійні військові дії, які, власне,

05:24.405 --> 05:32.596
є розширенням впливу: війна в Іраку, війна в Ірані,
колоніалізм європейців від XIX століття аж до XX століття —

05:32.596 --> 05:37.210
все це є частиною цієї капіталістичної основної системи.

05:37.210 --> 05:43.030
А нейтралітет цьому протистоїть. Адже
нейтралітет чітко заявляє: ми не беремо в цьому участі.

05:43.030 --> 05:45.083
Війна за кордоном — ні.

05:45.083 --> 05:47.930
Захист, так, вдома, але захист саме вдома.

05:47.930 --> 05:49.630
Не оборона в Гіндукуші.

05:49.630 --> 05:51.916
Не оборона в Тегерані.

05:51.916 --> 05:53.810
Оборона тут, на кордоні.

05:53.810 --> 05:56.814
Так, на жаль, саме такого аналізу
бракує сучасній соціал-демократії.

05:56.814 --> 05:58.136
Звичайно, це запаковано.

05:58.136 --> 06:02.016
Це подається під виглядом гуманітарної
допомоги, це подається під виглядом міжнародного права.

06:02.016 --> 06:07.170
Аргумент такий: так, так, ми мусимо ввести
санкції, адже маємо захищати міжнародне право.

06:07.170 --> 06:12.855
При цьому замовчується той факт, що сама ООН,
Організація Об’єднаних Націй, має власний день

06:12.855 --> 06:15.723
проти односторонніх примусових заходів. Чому?

06:15.723 --> 06:20.212
Адже односторонні примусові заходи з боку
США, ЄС і, власне, Швейцарії завжди

06:20.212 --> 06:24.769
спрямовані проти держав «Глобального Півдня». Завжди.

06:24.769 --> 06:28.483
На Генеральній Асамблеї ООН кожна держава має один голос.

06:28.483 --> 06:32.816
Це не настільки несправедливо, як у Раді Безпеки, адже в
Генеральній Асамблеї діє принцип «одна держава — один голос».

06:32.816 --> 06:36.782
А вони завжди казали: «Ні, ми цього не хочемо, припиніть це».

06:36.782 --> 06:42.317
Ці санкції — це абсурд, це колоніальний абсурд з
вашого боку, з боку «глобального Півночі», який

06:42.317 --> 06:45.669
прагне знищити нас, жителів «глобального Півдня».

06:45.669 --> 06:51.940
І те, що Швейцарія, соціал-демократи тут не зважають на цей
аргумент і не звертають уваги на те, що... — адже є дослідження.

06:51.940 --> 06:57.336
Дослідження, опубліковане в журналі «Lancet»,
тобто в науковому журналі «Public Health

06:57.336 --> 07:01.600
Journal», у грудні 2025 року — це масштабне дослідження.

07:01.600 --> 07:05.366
Односторонні примусові заходи щороку
забирають життя півмільйона людей.

07:05.366 --> 07:06.626
500 000 людей.

07:06.626 --> 07:13.420
І вони проаналізували період навчання з 1971
по 2021 рік або з 1972 по 2022 рік — 50 років.

07:13.420 --> 07:15.840
Щороку гинуло півмільйона людей.

07:15.840 --> 07:21.440
Односторонні примусові заходи, тобто
санкції, є зброєю масового знищення.

07:21.440 --> 07:25.246
Це не просто: ми тут намагаємося
дати Володимиру Путіну по голові.

07:25.246 --> 07:32.026
Ні, це зброя масового знищення, і з соціал-демократичної
точки зору до цього, власне, не слід приєднуватися.

07:32.026 --> 07:36.843
Звісно, є військові злочинці,
звісно, є ганебні вчинки в інших державах.

07:36.843 --> 07:44.127
Але якщо ми зі Швейцарії скажемо, що просто
приєднаємося до всіх санкцій, які вводять США та ЄС, то ми

07:44.127 --> 07:48.008
станемо співвинуватими у смерті 500 000 людей щороку.

07:48.008 --> 07:52.296
Це набагато більше людей, ніж тих,
хто гине безпосередньо внаслідок війни.

07:52.296 --> 07:56.980
А цей аргумент, наприклад,
повністю ігнорується і не обговорюється.

07:56.980 --> 08:00.414
І саме про це нам зараз і слід поговорити.

08:00.414 --> 08:01.341
Дуже добре, так. — Дякую.

08:01.341 --> 08:03.782
А потім, вибачте, чи можу я ще щось додати? — Так, будь ласка.

08:03.782 --> 08:07.474
Крім того, є ще й інші аргументи з точки зору лівих:

08:07.474 --> 08:12.667
Отже, під час війни представники вищої
аристократії ніколи не воюють один проти одного.

08:12.667 --> 08:14.180
Зрештою, це завжди пролетаріат.

08:14.180 --> 08:20.560
Адже це бідні росіяни, які воюють проти
бідних українців і змушені вбивати одне одного.

08:20.560 --> 08:27.223
Отже, пролетаріат, який змушений вбивати
один одного заради інтересів верхівки.

08:27.223 --> 08:34.880
І брати в цьому участь та бути
присутнім — це, на мою думку, неправильно.

08:34.880 --> 08:38.430
І тут нам слід, нам просто слід
сказати: «Я не буду брати в цьому участь».

08:38.430 --> 08:45.024
Так само, як лікар, власне, спочатку
повинен присягнути: «Насамперед не нашкодити».

08:45.024 --> 08:50.990
Можливо, ми не можемо допомогти, але нам
принаймні не слід долучатися до того, щоб ще більше

08:50.990 --> 08:54.360
розпалювати конфлікт або постачати зброю для війни.

08:54.360 --> 09:01.859
Ми повинні покласти цьому край, наскільки це в наших силах,
але зараз не варто нам брати на себе сміливість стверджувати:

09:01.859 --> 09:05.470
«Так, я вже знаю, хто тут хороший, а хто — поганий».

09:05.470 --> 09:08.823
Тепер я приєднуюся до добрих, щоб вбити
злих, і тим самим я зробив добру справу.

09:08.823 --> 09:13.702
Це не є правильним розумінням
нейтралітету, і ми повинні дотримуватися цього не

09:13.702 --> 09:16.810
лише у військовому, а й у економічному сенсі.

09:16.810 --> 09:24.736
Все частіше швейцарські політики заявляють, що Швейцарія
не здатна самостійно захистити себе військовими засобами.

09:24.736 --> 09:28.304
І саме тому ці політики заявляють, що
швейцарська армія повинна налагодити тісніші

09:28.304 --> 09:31.696
стосунки з НАТО або приєднатися до цього альянсу.

09:31.696 --> 09:35.040
Чому ви виступаєте проти зближення з НАТО?

09:35.040 --> 09:38.980
Існує така концепція абсолютної оборони.

09:38.980 --> 09:40.726
Це безглузда ідея. Такого не існує.

09:40.726 --> 09:42.186
Абсолютного захисту не існує.

09:42.186 --> 09:48.100
Ще ніколи не було такого моменту, коли навіть
військовий союз міг би сказати: «На нас точно не нападуть».

09:48.100 --> 09:52.066
Перша світова війна — вони спробували,
і ми опинилися в Першій світовій війні.

09:52.066 --> 09:56.100
НАТО — це не гарантія, НАТО — це стратегія.

09:56.100 --> 10:02.616
Так само, як і нейтралітет є стратегією,
що дозволяє уникнути втягнення у війну.

10:02.616 --> 10:10.293
На жаль, ми тепер побачили, що НАТО з 1990-х років,
а найпізніше — з 1999 року, почало час від часу

10:10.293 --> 10:14.589
бомбардувати території, що не входять до складу НАТО.

10:14.589 --> 10:20.103
Отже, насправді початкова ідея полягала в тому, що, як
зазначено в Хартії НАТО, — у захисті території НАТО.

10:20.103 --> 10:22.069
У 1999 році Сербію піддавали бомбардуванням.

10:22.069 --> 10:23.829
Сербія не входила до НАТО.

10:23.829 --> 10:26.200
До Афганістану було відправлено військовослужбовців НАТО.

10:26.200 --> 10:28.176
Афганістан не входить до НАТО.

10:28.176 --> 10:34.809
НАТО використовують для демонстрації сили назовні — у
бік Росії, а останнім часом дедалі частіше й у бік Китаю.

10:34.809 --> 10:41.265
Дональд Трамп обурений тим, що НАТО проявило
певну стриманість щодо Ірану, хоча, звісно, і

10:41.265 --> 10:45.130
там були надані британські бази та ресурси НАТО.

10:45.130 --> 10:49.670
НАТО є інструментом великих держав, а
також інструментом наступальної політики.

10:49.670 --> 10:53.750
І НАТО теж так каже. «Ми ж мусимо чинити
стримуючий вплив». — Стримуючий вплив.

10:53.750 --> 11:00.067
А стримування — це ідея, коли ти кажеш іншому: «Я можу
розбомбити тебе до кам’яного віку, я можу вбити тебе й

11:00.067 --> 11:03.670
знищити, тож навіть не намагайся задумати щось недобре».

11:03.670 --> 11:09.003
І цей хід думок діаметрально протилежний
ходу думок, що ґрунтується на нейтралітеті.

11:09.003 --> 11:15.648
Адже нейтральна стратегія полягає в тому,
щоб сказати: «Ти — мій друг, і ти — мій друг».

11:15.648 --> 11:18.403
У мене хороші стосунки з тобою і хороші стосунки з тобою.

11:18.403 --> 11:20.696
Ніхто з вас же не має бажання нападати на мене.

11:20.696 --> 11:25.036
І якщо ви теж посварилися між собою, я спробую допомогти обом.

11:25.036 --> 11:30.160
Я відправлю людей з Червоного Хреста, які
спробують надати медичну допомогу вашим двом солдатам.

11:30.160 --> 11:35.100
Я відправляю до вас людей, які
намагатимуться діяти ефективно в дипломатичному плані.

11:35.100 --> 11:40.229
Не підходь, не нападай на мене —
тоді ти отримаєш доступ до цих послуг.

11:40.229 --> 11:44.615
Якщо ти на мене нападеш, я буду
захищатися, і тоді тобі це вже не вийде.

11:44.615 --> 11:51.350
Отже, НАТО та колективна безпека — це стратегія, яка
полягає в тому, щоб сказати: «великий батіг і велика морква».

11:51.350 --> 11:55.276
Велика палиця — я можу знищити
тебе в будь-який момент, якщо захочу.

11:55.276 --> 12:00.643
І, Велика Моркво, якщо ти зробиш те,
що я скажу, то отримаєш від нас щось.

12:00.643 --> 12:03.969
Нейтральність: робота з маленькою
палицею та маленькою морквинкою.

12:03.969 --> 12:09.100
Ця маленька палиця, так би мовити, означає: «Якщо ти
наважишся на нас напасти, я все одно зможу

12:09.100 --> 12:12.420
захиститися, до речі, тож тобі не буде легко нас перемогти».

12:12.420 --> 12:15.036
А маленька морквина: Але якщо ти
цього не зробиш, то я тобі допоможу.

12:15.036 --> 12:17.250
І тоді я допомагаю ще й іншому, і ти мусиш це прийняти.

12:17.250 --> 12:20.890
Це зовсім інша стратегія безпеки.

12:20.890 --> 12:25.130
А ця ідея, що безпеку можна забезпечити лише
тим, що відлякуєш інших, — це повна нісенітниця.

12:25.130 --> 12:26.416
Вона просто неправдива.

12:26.416 --> 12:30.343
Чому Німеччина не повинна
стримувати Францію? Або Франція — Німеччину?

12:30.343 --> 12:31.903
Ці двоє постійно сварилися між собою.

12:31.903 --> 12:36.936
Сьогодні ніхто нікого не відштовхує, бо вони
співпрацюють, довіряють одне одному, дружать.

12:36.936 --> 12:41.683
І таку саму стратегію, власне,
застосовують нейтральні держави щодо всіх інших.

12:41.683 --> 12:47.447
Нейтралітет — це, власне, скоріше принцип, принцип
міжнародного права, який передбачає дружбу —

12:47.447 --> 12:50.749
навіть із державами, що не завжди ставляться дружньо.

12:50.749 --> 12:56.677
І саме в цьому полягає складність. І саме це —
справжня ходіння по канату: потім пояснити обом

12:56.677 --> 13:00.096
сторонам, чому зараз допомагають і іншій стороні.

13:00.096 --> 13:03.278
Це ж ворог. — Але твій ворог, а не мій.

13:03.278 --> 13:10.058
І це стратегія, яка добре працювала для
Швейцарії щонайменше 200 років, починаючи з 1815 року.

13:10.058 --> 13:13.260
У війні, особливо у великій війні,
всі держави становлять небезпеку.

13:13.260 --> 13:22.843
І нейтральна держава повинна постійно намагатися
пояснити обом сторонам, чому вона є корисною і як можна

13:22.843 --> 13:28.740
продовжувати співпрацю, не втягуючись при цьому в сам конфлікт.

13:28.740 --> 13:36.203
І, на жаль, саме такого підходу Швейцарії наразі бракує,
оскільки ми сприймаємо оборону виключно як засіб стримування.

13:36.203 --> 13:45.836
Стратегією оборони нейтральної держави є не
стримування, а пропозиція своєї корисності.

13:45.836 --> 13:50.557
Зараз ми значно відійшли від цього, і я сподіваюся,
що завдяки ініціативі щодо нейтралітету нам

13:50.557 --> 13:53.943
вдасться хоча б знову пожвавити дискусію з цього приводу.

13:53.943 --> 13:58.030
Якщо пощастить, то, можливо, навіть
зможу знову рухатися в цьому напрямку.

13:58.030 --> 14:03.279
Чудово, пане докторе Лоттаз. Щиро дякуємо за
інтерв’ю та бажаємо успіхів у реалізації цієї ініціативи.

14:03.279 --> 14:05.706
Спробуємо. Дякую. — Дуже дякую.