WEBVTT 00:00.131 --> 00:07.646 我们不同意将中立倡议一概诋毁为“亲普京倡议”。 00:07.646 --> 00:17.600 至于“这项倡议只是布洛赫为了做生意而发起的”这一说法，也是无中生有。这并不属实。 00:17.600 --> 00:27.516 在瑞士，我们对这一点意见一致。无论是社会民主党、中间党、自由民主党还是瑞士人民党，都持相同观点。实际上，大家都认同：我们需要中立。 00:27.516 --> 00:29.163 中立对瑞士而言至关重要。 00:29.163 --> 00:32.839 但“中立”这一概念究竟该如何界定？——这一点很重要。 00:32.839 --> 00:48.486 而现在，社会民主党——我的政党，也是我认同的政党——本应就政策内容以及真正需要讨论的问题，比如制裁是否有效，展开一场真正的讨论，但他们却没有进行这样的辩论…… 00:48.486 --> 00:50.752 每年都有50万人丧生。 00:50.752 --> 00:56.399 单方面强制措施，即制裁，是一种大规模杀伤性武器。 00:56.399 --> 01:00.626 这可不是简单地：我们在这里试图给弗拉基米尔·普京一记重击。 01:00.626 --> 01:06.751 不，这是一种大规模杀伤性武器，从社会民主主义的角度来看，其实不应该参与其中。 01:06.751 --> 01:11.739 www.kla.tv/42414] 01:11.739 --> 01:13.845 今天我们邀请到了帕斯卡尔·洛塔兹博士。 01:13.845 --> 01:24.310 他是一名政治学家，是致社会民主党（SP） 党领导层的公开信的联署人之一，同时也是网站 swissneutralitynow.ch 的运营者。 01:24.310 --> 01:26.000 您好。 ——您好。 01:26.000 --> 01:32.616 您也是致瑞士社会民主党领导层的公开信的联署作者之一。 01:32.616 --> 01:36.600 该党领导层确实反对中立倡议。 01:36.600 --> 01:40.032 您是怎么想到要给他们写一封公开信的呢？ 01:40.032 --> 01:45.479 实际上，促使我们这样做、或者说影响我们这样做的，并不是党领导层的反对。 01:45.479 --> 01:50.080 这也不是该党内部对“中立倡议”的普遍反对。 01:50.080 --> 01:53.733 这一否决决定已经作出，事实就是如此。 01:53.733 --> 01:58.300 我是社会民主党的一名党员。 01:58.300 --> 01:59.644 我不同意这一点。 01:59.644 --> 02:05.340 我对这项中立倡议的实质有着截然不同的理解。 02:05.340 --> 02:27.850 但最终促使我们写下这封公开信的原因是，党领导层在……也就是说，社会民 主党在其内部和外部沟通中提出的论点，在我和我的合著者看来简直荒谬至极。 02:27.850 --> 02:35.376 我们不同意将“中立倡议”一概诋毁为“亲普京倡议”。 02:35.376 --> 02:44.188 至于“这项倡议只是布洛赫为了牟利而发起的”这一说法，也是无中生有。 02:44.188 --> 02:46.390 这不是真的。这不属实。 02:46.390 --> 02:53.700 把这种说法抛出来、大肆宣扬，并将其包装成事实，这是错误的。 02:53.700 --> 02:57.106 这是一种煽动性言论，但与事实不符。 02:57.106 --> 03:01.613 在这次辩论中，我们应该把注意力集中在辩论本身。 03:01.613 --> 03:03.286 这对瑞士来说是一个重要的时刻。 03:03.286 --> 03:06.966 在瑞士，我们对这一点意见一致。 03:06.966 --> 03:13.184 社会民主党、“中间党”、自由民主党、瑞士人民党也是如此。实际上，各方都达成了一致：我们需要保持中立。 03:13.184 --> 03:14.873 中立对瑞士来说很重要。 03:14.873 --> 03:18.545 但“中立”这一概念究竟该如何界定？——这一点很重要。 03:18.545 --> 03:30.160 而现在，社会民主党——也就是我所认同的政党——却未能就政策内容以及真正应该讨论的问题展开实质性讨论， 03:30.160 --> 03:32.918 - 制裁是否有效， 03:32.918 --> 03:37.672 - 无论在何处出售武器，是否能起到作用， 03:37.672 --> 03:42.203 - 瑞士的中立性究竟仅指军事层面，还是也包括经济层面， 03:42.203 --> 04:01.970 人们并没有就这一问题展开讨论，而是将一切都归咎于一个人——弗拉基米尔·普京，以及第二位关键人物克里斯托夫· 布洛赫——这意味着，我们的讨论方式并未达到应有的要求，无法使我们作为国家就未来的发展方向达成新的共识或协议。 04:01.970 --> 04:11.656 正因如此，现在至关重要的是，我们作为一个国家，要在2026年就这一问题展开体面且切中要点的讨论和辩论。 04:11.656 --> 04:14.216 是的，这对我来说很重要。 ——非常好。 04:14.216 --> 04:22.380 正如您所说：恰恰是该倡议的反对者，将该倡议称为“布洛赫倡议”或“普京倡议”。 04:22.380 --> 04:27.136 而这实际上引发了一场党派间的激烈斗争。 04:27.136 --> 04:35.696 那么，您现在会如何向一位社会民主党人解释，中立倡议其实是一项左翼诉求呢？ 04:35.696 --> 04:42.144 首先，我想说，请大家简单看看，究竟有哪些左翼人士支持中立倡议。 04:42.144 --> 04:51.556 瑞士的两个共产党——提契诺州共产党以及伯尔尼和巴塞尔的“劳动党”（PdA）——都对此表示支持。 04:51.556 --> 04:56.829 有几个左翼团体支持他们，其中包括“苏黎世左翼联盟”。 04:56.829 --> 05:06.242 我想说明的是，出于社会民主主义的动机，人们完全可以支持这样的举措，并表示： 05:06.242 --> 05:13.709 是的，确实有充分的理由认为，我们不应参与这种西方的扩张主义和帝国主义图谋。 05:13.709 --> 05:14.960 我们绝不能让这种情况发生。 05:14.960 --> 05:37.210 正因如此，美国的帝国主义——包括部分参与其中的欧洲国家——这种持续不断的战争行径，其实也是一种扩张，无论是伊拉克战争、 伊朗战争， 19世纪直至20世纪的欧洲殖民主义，这一切都是资本主义基本体系的一部分。 05:37.210 --> 05:43.030 而中立立场则与此相悖。因为中立立场明确表示：我们不参与其中。 05:43.030 --> 05:45.083 在国外打仗？不。 05:45.083 --> 05:47.930 防守，没错，是在主场，但毕竟是在主场防守。 05:47.930 --> 05:49.630 不是在兴都库什地区的防御行动。 05:49.630 --> 05:51.916 德黑兰没有进行辩护。 05:51.916 --> 05:53.810 在这里边境的防御。 05:53.810 --> 05:56.814 是的，遗憾的是，当今的社会民主主义正缺乏这种分析。 05:56.814 --> 05:58.136 当然，这是包装好的。 05:58.136 --> 06:02.016 它打着人道主义的旗号，打着国际法的旗号。 06:02.016 --> 06:07.170 这一论点是：是的，是的，我们必须实施制裁，因为我们必须维护国际法。 06:07.170 --> 06:15.723 被忽略的一点是，联合国本身就设立了一个“反对单方面强制措施日”。为什么呢？ 06:15.723 --> 06:24.769 因为美国、欧盟乃至瑞士采取的单边强制措施，始终是针对全球南方的国家。总是如此。 06:24.769 --> 06:28.483 在联合国大会上，每个国家都拥有一票表决权。 06:28.483 --> 06:32.816 这可不像安理会那样不公平，而是联合国大会：一国一票。 06:32.816 --> 06:36.782 而他们总是说：“不，我们不要这样，别再这样了。” 06:36.782 --> 06:45.669 这些制裁简直荒谬至极，是你们这些全球北方国家企图将我们全球南方国家置于死地的一种殖民主义行径。 06:45.669 --> 06:51.940 而且瑞士的社会民主党人为何不对此论点作出回应，也不去看看……——其实已有相关研究。 06:51.940 --> 07:01.600 一项发表于2025年12月《柳叶刀》——即《公共卫生杂志》——这本科学期刊上的大型研究。 07:01.600 --> 07:05.366 单方面强制措施每年导致50万人丧生。 07:05.366 --> 07:06.626 500,000人。 07:06.626 --> 07:13.420 他们研究了1971年至2021年或1972年至2022年——共50年——这一时期。 07:13.420 --> 07:15.840 每年都有50万人丧生。 07:15.840 --> 07:21.440 单方面强制措施，即制裁，是一种大规模杀伤性武器。 07:21.440 --> 07:25.246 这可不是简单地：我们只是想在这里给弗拉基米尔·普京一点颜色看看。 07:25.246 --> 07:32.026 不，这是一种大规模杀伤性武器，从社会民主主义的角度来看，其实不应该参与其中。 07:32.026 --> 07:36.843 当然有战争罪犯，当然其他国家也存在恶行。 07:36.843 --> 07:48.008 但如果我们从瑞士出发，声称“我们现在就无条件配合美国和欧盟实施的所有制裁”，那么，我们就是每年50万死亡人数的共犯。 07:48.008 --> 07:52.296 这个数字远高于因战争直接丧生的人数。 07:52.296 --> 07:56.980 而像这样的论点，却被完全忽略了，也没有被讨论。 07:56.980 --> 08:00.414 现在我们就来谈谈这个吧。 08:00.414 --> 08:01.341 很好，是的。——非常感谢。 08:01.341 --> 08:03.782 那么，不好意思，我还能补充一点吗？ ——当然可以。 08:03.782 --> 08:07.474 此外，还有从左翼视角出发的其他论点： 08:07.474 --> 08:12.667 毕竟，在战争中，上流贵族之间从来不会互相残杀。 08:12.667 --> 08:14.180 说到底，总是无产阶级。 08:14.180 --> 08:20.560 说到底，这不过是穷苦的俄罗斯人正在与穷苦的乌克兰人交战，被迫互相屠杀罢了。 08:20.560 --> 08:27.223 也就是说，无产阶级不得不为了上层人士的利益而互相残杀。 08:27.223 --> 08:34.880 而参与其中并旁观，在我看来是错误的。 08:34.880 --> 08:38.430 在这种情况下，我们应该——我们应该干脆说：“我不参与。” 08:38.430 --> 08:45.024 就像医生其实首先必须宣誓：“首先，不造成伤害。” 08:45.024 --> 08:54.360 也许我们无能为力，但至少不应该助长事态升级，更不应该向战争中倾注更多武器。 08:54.360 --> 09:05.470 我们应当尽我们所能阻止这一切，但此刻我们不应自以为是地断言：“是的，我早就知道谁是好人，谁是坏人。” 09:05.470 --> 09:08.823 我现在和好人一起杀了坏人，这样我就做了一件好事。 09:08.823 --> 09:16.810 这并非对中立的正确理解，我们不仅应在军事层面，还应在经济层面恪守这一原则。 09:16.810 --> 09:24.736 确实，越来越多的瑞士政界人士表示，仅凭军事力量，瑞士无法实现自卫。 09:24.736 --> 09:31.696 正因如此，这些政客才主张瑞士军队应与北约建立更紧密的关系或加入北约。 09:31.696 --> 09:35.040 您为什么反对与北约建立更紧密的关系？ 09:35.040 --> 09:38.980 有一种所谓的“绝对防御”的概念。 09:38.980 --> 09:40.726 这纯属异想天开。根本不存在。 09:40.726 --> 09:42.186 世上没有绝对的防御。 09:42.186 --> 09:48.100 从来没有过这样一个时刻，让任何一个军事联盟都能断言：“我们肯定不会遭到攻击。” 09:48.100 --> 09:52.066 第一次世界大战——他们曾试图这样做，结果我们却陷入了第一次世界大战。 09:52.066 --> 09:56.100 北约并非一种保障，北约是一种战略。 09:56.100 --> 10:02.616 正如中立也是一种避免被卷入战争的策略。 10:02.616 --> 10:14.589 遗憾的是，我们现在看到，自20世纪90年代以来——最迟从1999年起——北约就开始时不时地轰炸一些不属于北约的地区。 10:14.589 --> 10:20.103 其实最初的想法是——北约宪章中也是这么写的——保卫北约领土。 10:20.103 --> 10:22.069 1999年，塞尔维亚遭到了轰炸。 10:22.069 --> 10:23.829 塞尔维亚当时并非北约成员国。 10:23.829 --> 10:26.200 人们向阿富汗派遣了北约士兵。 10:26.200 --> 10:28.176 阿富汗不是北约成员国。 10:28.176 --> 10:34.809 北约被用来向外部——即俄罗斯，以及日益明显地向中国——投射力量。 10:34.809 --> 10:45.130 唐纳德·特朗普对北约在伊朗问题上表现得有些犹豫不决感到愤怒，尽管北约当然也提供了英国的军事基地以及北约的部署力量。 10:45.130 --> 10:49.670 北约既是大国工具，也是进攻性工具。 10:49.670 --> 10:53.750 北约也是这么说的。“我们必须起到威慑作用。”——威慑。 10:53.750 --> 11:03.670 所谓威慑，就是向对方表明：我完全有能力把你轰回石器时代，可以把你杀光并彻底消灭，所以你别打什么坏主意。 11:03.670 --> 11:09.003 而这种思维方式与中立的思维方式截然相反。 11:09.003 --> 11:15.648 因为中立的策略就是这样说的：你是我的朋友，你也是我的朋友。 11:15.648 --> 11:18.403 我和你关系很好，也和你关系很好。 11:18.403 --> 11:20.696 你们当中根本没人想攻击我吧。 11:20.696 --> 11:25.036 如果你们之间也发生冲突的话，我会尽力帮助双方。 11:25.036 --> 11:30.160 我会派红十字会的人员过来，他们会尽力照顾你们的两名士兵。 11:30.160 --> 11:35.100 我会派一些人去，让他们尝试在外交上为你们发挥作用。 11:35.100 --> 11:40.229 别过来，别攻击我，这样你就能使用这些服务了。 11:40.229 --> 11:44.615 如果你攻击我，我就会自卫，那样你可就得不偿失了。 11:44.615 --> 11:51.350 说到底，北约和集体安全战略，说白了就是“大棒加大胡萝卜”的策略。 11:51.350 --> 11:55.276 大棍子——只要我想，随时都能把你打碎。 11:55.276 --> 12:00.643 还有，大胡萝卜——如果你照我说的做，我们就会给你点好处。 12:00.643 --> 12:03.969 中立：用小棍子和小胡萝卜进行训练。 12:03.969 --> 12:12.420 这根小棍子是在说：如果你来了，我依然能自卫，顺便说一句，所以想打垮我们可没那么容易。 12:12.420 --> 12:15.036 小胡萝卜说：“不过，如果你不这么做的话，那我就帮你。” 12:15.036 --> 12:17.250 而且我也会帮助别人，你必须接受这一点。 12:17.250 --> 12:20.890 这是一种截然不同的安全战略。 12:20.890 --> 12:25.130 而这种“只有威慑他人才能确保自身安全”的想法，简直是胡思乱想。 12:25.130 --> 12:26.416 这根本不对。 12:26.416 --> 12:30.343 为什么德国不需要威慑法国？或者法国不需要威慑德国？ 12:30.343 --> 12:31.903 这两个人总是互相争斗不休。 12:31.903 --> 12:36.936 如今，大家不再互相排斥，因为他们相互合作，彼此信任，而且是朋友。 12:36.936 --> 12:41.683 实际上，中立国家对其他所有国家也采取同样的策略。 12:41.683 --> 12:50.749 中立说到底更像是一项原则，一项国际法原则，它要求保持友好——即使是对那些未必友好的国家也是如此。 12:50.749 --> 13:00.096 这正是难点所在。这也是一场走钢丝般的考验——要向双方解释，为什么现在也要帮助对方。 13:00.096 --> 13:03.278 那确实是敌人。——但那是你的敌人，不是我的敌人。 13:03.278 --> 13:10.058 不过，这是一种自1815年以来至少200年间一直行之有效的战略。 13:10.058 --> 13:13.260 在战争中，尤其是在大规模战争中，所有国家都具有危险性。 13:13.260 --> 13:28.740 而中立国必须一再尝试向双方解释，它为何具有价值，以及如何在不被卷入冲突本身的情况下继续共同前进。 13:28.740 --> 13:36.203 遗憾的是，瑞士目前正缺乏这种思维方式，因为我们如今只将国防视为一种威慑手段。 13:36.203 --> 13:45.836 威慑并非中立国的防御战略，而“提供实用价值”才是其战略。 13:45.836 --> 13:53.943 如今我们已与这一理念相去甚远，我希望，通过“中立倡议”，我们至少能重新激发关于这一议题的讨论。 13:53.943 --> 13:58.030 如果运气好的话，说不定还能再次朝这个方向发展。 13:58.030 --> 14:03.279 太棒了，洛塔兹博士。非常感谢您接受采访，也祝愿您的这项倡议一切顺利。 14:03.279 --> 14:05.706 我们试试看。谢谢。——非常感谢。