1
00:00:00,000 --> 00:00:00,192


2
00:00:00,192 --> 00:00:08,096
Door de keuze voor de slogan van het ‘Putin- of
Blocher-initiatief’ is in feite een

3
00:00:08,096 --> 00:00:18,687
polarisatie versterkt die elke objectieve discussie over
de inhoud van het initiatief heeft verdrongen.

4
00:00:18,687 --> 00:00:28,117
En zo zitten we vandaag eigenlijk weer in een partijgevecht
zoals we dat gewend zijn – de SVP tegen de rest van de partijen…

5
00:00:28,117 --> 00:00:34,520
Sancties treffen echter niet de regeringen, maar het volk.

6
00:00:34,520 --> 00:00:44,306
En dat is nu juist wat zorgwekkend is als ze de
bevolking treffen, omdat die door de economische boycot geen

7
00:00:44,306 --> 00:00:49,880
voedsel, geen water en geen gezondheidszorg meer heeft.

8
00:00:49,880 --> 00:00:58,638
Dat is het ene, en er is nog meer: de
sancties hebben namelijk dodelijke gevolgen.

9
00:00:58,638 --> 00:01:06,212
Sancties doden; ze zijn geen instrument voor
vrede, maar een instrument van de machthebbers om hun

10
00:01:06,212 --> 00:01:10,496
eigen positie en hun eigen beleid door te drukken.

11
00:01:10,496 --> 00:01:17,013
Neutraliteit is geen kwestie van
persoonlijke voorkeur: wie vind ik sympathiek?

12
00:01:17,013 --> 00:01:23,947
Het is juist een principe dat we nu al bijna 200 jaar volgen.

13
00:01:23,947 --> 00:01:29,166
Wij nemen geen deel aan oorlogen. Wij willen zelf
geen oorlog. Wij willen ons inzetten voor de vrede.

14
00:01:29,166 --> 00:01:34,416


15
00:01:34,416 --> 00:01:36,657
Hartelijk welkom, prof. dr. Wolf Linder.

16
00:01:36,657 --> 00:01:44,588
U bent politicoloog en beheerder van de
website swissneutralitynow.ch. Hallo.

17
00:01:44,588 --> 00:01:51,936
Hij is medeauteur van de open brief aan de partijleiding
van de Sociaal-Democratische Partij in Zwitserland.

18
00:01:51,936 --> 00:01:55,111
Deze partijleiding is immers tegen het neutraliteitsinitiatief.

19
00:01:55,111 --> 00:01:58,338
Hoe bent u ertoe gekomen deze open brief te schrijven?

20
00:01:58,338 --> 00:02:02,642
Ja, ik behoor tot degenen die voor het initiatief zijn.

21
00:02:02,642 --> 00:02:09,801
We hebben de website, we hebben een oproep gedaan, maar
we hebben nooit de kans gehad om onze argumenten nader

22
00:02:09,801 --> 00:02:13,931
toe te lichten aan de partijleiding of een partijorgaan.

23
00:02:13,931 --> 00:02:23,877
Daarnaast hebben we hen uitgenodigd – we hebben hen uitgenodigd
– maar al die uitnodigingen werden genegeerd of afgewezen.

24
00:02:23,877 --> 00:02:35,158
Daarnaast heeft de partijleiding eigenlijk helemaal geen discussie
op grotere schaal toegestaan en het standpunt vastgesteld

25
00:02:35,158 --> 00:02:40,697
zonder een algemene partijvergadering bijeen te roepen.

26
00:02:40,697 --> 00:02:47,150
Dat vonden wij, dat is het eerste punt
dat niet kan bij zo’n belangrijke kwestie.

27
00:02:47,150 --> 00:02:57,111
Ten tweede: door vast te houden aan de slogan van het ‘Putin- of
Blocher-initiatief’ werd in feite een

28
00:02:57,111 --> 00:03:07,620
polarisatie versterkt die elke zakelijke discussie over
de inhoud van het initiatief heeft verdrongen.

29
00:03:07,620 --> 00:03:14,459
En zo zitten we vandaag eigenlijk weer in een partijpolitiek
gekibbel zoals we dat gewend zijn – de SVP tegen de rest

30
00:03:14,459 --> 00:03:21,985
van de partijen – in plaats van dat we ons bezighouden met
de belangrijke kwestie, de inhoudelijk belangrijke kwestie:

31
00:03:21,985 --> 00:03:28,632
Zal Zwitserland over twintig jaar nog steeds neutraal
zijn? Is dat mogelijk, en wat zijn dan de gevolgen?

32
00:03:28,632 --> 00:03:34,625
Of sluit het land zich aan bij de
NAVO, de EU en andere organisaties?

33
00:03:34,625 --> 00:03:39,882
Deze vraag kan in deze
verkiezingscampagne niet meer worden gesteld.

34
00:03:39,882 --> 00:03:45,926
Zwitserland heeft in 2022 – het officiële Zwitserland
– de EU-sancties tegen Rusland overgenomen en heeft ook

35
00:03:45,926 --> 00:03:49,125
verklaard dat dit verenigbaar is met de neutraliteit.

36
00:03:49,125 --> 00:03:56,437
In uw open brief schreef u echter dat economische dwangmaatregelen
geen vredesinstrument zijn, maar juist een oorlogsinstrument.

37
00:03:56,437 --> 00:04:00,656
En u hebt ook gezegd – dat is uw uitspraak: ‘Sancties doden.’

38
00:04:00,656 --> 00:04:03,304
Hoe komt u tot deze conclusie?

39
00:04:03,304 --> 00:04:14,507
Sancties worden immers idealiter bij schendingen van het
volkenrecht als het ware als straf aanvaard of opgelegd.

40
00:04:14,507 --> 00:04:19,245
Het is inderdaad zo dat slechts zeer weinig
sancties uitsluitend vanwege schendingen

41
00:04:19,245 --> 00:04:22,211
van het internationaal recht worden opgelegd.

42
00:04:22,211 --> 00:04:34,875
Het is veeleer een volstrekt willekeurig regime, waarin
machtige staten sancties opleggen aan minder machtige staten.

43
00:04:34,875 --> 00:04:37,070
Ik kan dat aan de hand van een voorbeeld uitleggen.

44
00:04:37,070 --> 00:04:42,851
De sancties tegen Rusland zijn door de EU opgelegd.

45
00:04:42,851 --> 00:04:56,418
Maar de aanvallen van de VS en Israël op Iran – ik
heb niet gehoord dat daar weerstand tegen zou zijn.

46
00:04:56,418 --> 00:05:06,063
Dat zijn gewoon volstrekt willekeurige sancties,
of het is een volstrekt willekeurig regime:

47
00:05:06,063 --> 00:05:12,128
wie sancties oplegt en wie erdoor wordt getroffen.

48
00:05:12,128 --> 00:05:20,197
Als je dan naar de gevolgen kijkt, blijkt dat het doel –
namelijk dat er in plaats van een slechte regering een betere

49
00:05:20,197 --> 00:05:24,730
regering komt – in de praktijk vrijwel nooit wordt bereikt.

50
00:05:24,730 --> 00:05:31,134
Sancties treffen echter niet de regeringen, maar het volk.

51
00:05:31,134 --> 00:05:40,920
En dat is nu juist wat zorgwekkend is als ze de
bevolking treffen, omdat die door de economische boycot geen

52
00:05:40,920 --> 00:05:46,501
voedsel, geen water en geen gezondheidszorg meer heeft.

53
00:05:46,501 --> 00:05:56,448
Dat is dan het ene, en er is nog meer:
sancties kunnen namelijk dodelijke gevolgen hebben.

54
00:05:56,448 --> 00:06:08,275
Volgens schattingen van het wereldwijd bekendste instituut komen
jaarlijks 500.000 mensen om het leven als gevolg van sancties.

55
00:06:08,275 --> 00:06:16,100
Stel je dit getal eens voor: dat zijn meer dan
het aantal oorlogsslachtoffers per jaar wereldwijd.

56
00:06:16,100 --> 00:06:24,415
En daarom: sancties doden; ze zijn geen
vredesinstrument, maar een instrument van de machtigen om hun

57
00:06:24,415 --> 00:06:29,059
eigen positie en hun eigen beleid door te drukken.

58
00:06:29,059 --> 00:06:32,325
Hoe had Zwitserland zich in 2022 dan moeten gedragen?

59
00:06:32,325 --> 00:06:36,028
Wat zou beter zijn geweest dan de EU-sancties over te nemen?

60
00:06:36,028 --> 00:06:40,473
Nou, er zouden alternatieven zijn geweest.

61
00:06:42,067 --> 00:06:54,732
Een van de beste, meest ervaren en slimste diplomaten – dat
was nu Paul Widmer – heeft onlangs gezegd dat Zwitserland zich

62
00:06:54,732 --> 00:07:01,403
net zo had kunnen gedragen als in 2014 tijdens de Krim-crisis.

63
00:07:01,403 --> 00:07:06,220
Destijds heeft Zwitserland de ‘Courant normal’ ingesteld.

64
00:07:06,220 --> 00:07:14,450
Dat betekent dat Rusland destijds in een
situatie terechtkwam waarin de handel werd bevroren.

65
00:07:14,450 --> 00:07:21,887
Dus alleen zoveel handel als vóór de actie vanuit de
Krim, en alles wat daarbovenuit gaat, is verboden.

66
00:07:21,887 --> 00:07:32,875
En daarmee heeft men ook het omzeilen van de sancties uitgesloten,
en heeft men het land zonder sancties gelaten …, maar heeft men

67
00:07:32,875 --> 00:07:38,442
wel laten zien dat men het niet eens is met deze Krim-kwestie.

68
00:07:38,442 --> 00:07:46,926
En dat zou ook in 2022 het alternatief
zijn geweest wat de kwestie Oekraïne betreft.

69
00:07:46,926 --> 00:07:50,387
En Zwitserland had neutraal kunnen blijven.

70
00:07:50,387 --> 00:07:52,575
Want dat is toch echt de grootste grap.

71
00:07:52,575 --> 00:08:00,320
Onze minister van Buitenlandse Zaken zegt dus dat
Zwitserland neutraal blijft, ondanks deze sancties.

72
00:08:00,320 --> 00:08:11,720
En daarbij hebben president Biden in de VS en Poetin als het
ware in koor gezegd: Zwitserland is nu niet meer neutraal.

73
00:08:11,720 --> 00:08:17,389
De Amerikaanse president glimlacht, want de VS
hebben de Zwitserse neutraliteit nooit op prijs

74
00:08:17,389 --> 00:08:20,661
gesteld – ze geven de voorkeur aan integratie.

75
00:08:20,661 --> 00:08:26,630
En Poetin waarschijnlijk met enige spijt,
omdat hij heeft ingezien dat Zwitserland

76
00:08:26,630 --> 00:08:32,100
daardoor niet langer als bemiddelaar kan optreden.

77
00:08:32,100 --> 00:08:38,958
De tegenstanders van het neutraliteitsinitiatief stellen dat als
men zich in geval van een conflict of oorlog op dezelfde

78
00:08:38,958 --> 00:08:46,277
manier gedraagt ten opzichte van de aanvaller en het
slachtoffer, men daarmee de kant van de sterkste zou kiezen.

79
00:08:46,277 --> 00:08:49,241
Wat zou u op deze uitspraak zeggen?

80
00:08:49,241 --> 00:08:52,960
Dat is natuurlijk een veelgehoord argument.

81
00:08:52,960 --> 00:09:00,663
Het is een argument dat in feite
vereist dat een land zijn sympathieën volgt.

82
00:09:00,663 --> 00:09:07,898
Dat is duidelijk: in het geval van de Russische
agressie ligt de sympathie duidelijk bij Oekraïne.

83
00:09:07,898 --> 00:09:12,119
Hoe kan het nou zo zijn dat een grote tegen een
kleine speelt? Daar moet je toch een standpunt

84
00:09:12,119 --> 00:09:14,980
over innemen, daar kun je niet neutraal blijven.

85
00:09:14,980 --> 00:09:25,288
Dat is echter een kwestie van sympathie en
een kwestie van ethiek van de overtuiging.

86
00:09:25,288 --> 00:09:29,695
En wat neutraliteit betreft, is dat niet voldoende.

87
00:09:29,695 --> 00:09:36,226
Neutraliteit is geen kwestie van
persoonlijke voorkeur: wie vind ik sympathiek?

88
00:09:36,226 --> 00:09:43,132
Het is juist een principe dat we nu al bijna 200 jaar naleven.

89
00:09:43,132 --> 00:09:48,380
Wij nemen afstand van oorlogen. Wij willen zelf
geen oorlog. Wij willen ons inzetten voor de vrede.

90
00:09:48,380 --> 00:09:52,300
En dat is eigenlijk de morele houding van neutraliteit.

91
00:09:52,300 --> 00:10:03,940
De staat heeft de plicht om afstand te bewaren ten opzichte van
beide partijen, juist in het geval van een dergelijk conflict.

92
00:10:03,940 --> 00:10:07,874
En zo heeft neutraliteit twee kanten.

93
00:10:07,874 --> 00:10:13,374
Enerzijds houdt ze rekening met de sympathieën.

94
00:10:13,374 --> 00:10:19,448
Nou ja, de mensen kunnen natuurlijk … We hebben
90.000 Oekraïners naar Zwitserland gehaald;

95
00:10:19,448 --> 00:10:23,106
dat is het humanitaire aspect en dat blijft open.

96
00:10:23,106 --> 00:10:30,395
Maar vanuit staatspolitiek oogpunt kan de
regering geen sympathie betuigen voor een regime.

97
00:10:30,395 --> 00:10:35,862
Maar ook in een dergelijk geval moet zij neutraal blijven.

98
00:10:35,862 --> 00:10:42,049
Kortom: medeleven en solidariteit met slachtoffers van de oorlog.

99
00:10:42,049 --> 00:10:49,008
Maar – en dat is de kern van
neutraliteit – de essentie van neutraliteit luidt:

100
00:10:49,008 --> 00:10:56,088
Geen verbroedering met welk regime dan ook en geen
indeling van de wereld in de goeden en de slechten, zoals

101
00:10:56,088 --> 00:11:00,703
president Bush destijds deed met de ‘as van het kwaad’.”

102
00:11:00,703 --> 00:11:03,094
Heel goed. Ja.

103
00:11:03,094 --> 00:11:04,000
Is dit goed zo?

104
00:11:04,000 --> 00:11:08,086
Dat is goed zo. Hartelijk dank voor het interview.