WEBVTT

00:00.192 --> 00:08.096
Door de keuze voor de slogan van het ‘Putin- of
Blocher-initiatief’ is in feite een

00:08.096 --> 00:18.687
polarisatie versterkt die elke objectieve discussie over
de inhoud van het initiatief heeft verdrongen.

00:18.687 --> 00:28.117
En zo zitten we vandaag eigenlijk weer in een partijgevecht
zoals we dat gewend zijn – de SVP tegen de rest van de partijen…

00:28.117 --> 00:34.520
Sancties treffen echter niet de regeringen, maar het volk.

00:34.520 --> 00:44.306
En dat is nu juist wat zorgwekkend is als ze de
bevolking treffen, omdat die door de economische boycot geen

00:44.306 --> 00:49.880
voedsel, geen water en geen gezondheidszorg meer heeft.

00:49.880 --> 00:58.638
Dat is het ene, en er is nog meer: de
sancties hebben namelijk dodelijke gevolgen.

00:58.638 --> 01:06.212
Sancties doden; ze zijn geen instrument voor
vrede, maar een instrument van de machthebbers om hun

01:06.212 --> 01:10.496
eigen positie en hun eigen beleid door te drukken.

01:10.496 --> 01:17.013
Neutraliteit is geen kwestie van
persoonlijke voorkeur: wie vind ik sympathiek?

01:17.013 --> 01:23.947
Het is juist een principe dat we nu al bijna 200 jaar volgen.

01:23.947 --> 01:29.166
Wij nemen geen deel aan oorlogen. Wij willen zelf
geen oorlog. Wij willen ons inzetten voor de vrede.

01:34.416 --> 01:36.657
Hartelijk welkom, prof. dr. Wolf Linder.

01:36.657 --> 01:44.588
U bent politicoloog en beheerder van de
website swissneutralitynow.ch. Hallo.

01:44.588 --> 01:51.936
Hij is medeauteur van de open brief aan de partijleiding
van de Sociaal-Democratische Partij in Zwitserland.

01:51.936 --> 01:55.111
Deze partijleiding is immers tegen het neutraliteitsinitiatief.

01:55.111 --> 01:58.338
Hoe bent u ertoe gekomen deze open brief te schrijven?

01:58.338 --> 02:02.642
Ja, ik behoor tot degenen die voor het initiatief zijn.

02:02.642 --> 02:09.801
We hebben de website, we hebben een oproep gedaan, maar
we hebben nooit de kans gehad om onze argumenten nader

02:09.801 --> 02:13.931
toe te lichten aan de partijleiding of een partijorgaan.

02:13.931 --> 02:23.877
Daarnaast hebben we hen uitgenodigd – we hebben hen uitgenodigd
– maar al die uitnodigingen werden genegeerd of afgewezen.

02:23.877 --> 02:35.158
Daarnaast heeft de partijleiding eigenlijk helemaal geen discussie
op grotere schaal toegestaan en het standpunt vastgesteld

02:35.158 --> 02:40.697
zonder een algemene partijvergadering bijeen te roepen.

02:40.697 --> 02:47.150
Dat vonden wij, dat is het eerste punt
dat niet kan bij zo’n belangrijke kwestie.

02:47.150 --> 02:57.111
Ten tweede: door vast te houden aan de slogan van het ‘Putin- of
Blocher-initiatief’ werd in feite een

02:57.111 --> 03:07.620
polarisatie versterkt die elke zakelijke discussie over
de inhoud van het initiatief heeft verdrongen.

03:07.620 --> 03:14.459
En zo zitten we vandaag eigenlijk weer in een partijpolitiek
gekibbel zoals we dat gewend zijn – de SVP tegen de rest

03:14.459 --> 03:21.985
van de partijen – in plaats van dat we ons bezighouden met
de belangrijke kwestie, de inhoudelijk belangrijke kwestie:

03:21.985 --> 03:28.632
Zal Zwitserland over twintig jaar nog steeds neutraal
zijn? Is dat mogelijk, en wat zijn dan de gevolgen?

03:28.632 --> 03:34.625
Of sluit het land zich aan bij de
NAVO, de EU en andere organisaties?

03:34.625 --> 03:39.882
Deze vraag kan in deze
verkiezingscampagne niet meer worden gesteld.

03:39.882 --> 03:45.926
Zwitserland heeft in 2022 – het officiële Zwitserland
– de EU-sancties tegen Rusland overgenomen en heeft ook

03:45.926 --> 03:49.125
verklaard dat dit verenigbaar is met de neutraliteit.

03:49.125 --> 03:56.437
In uw open brief schreef u echter dat economische dwangmaatregelen
geen vredesinstrument zijn, maar juist een oorlogsinstrument.

03:56.437 --> 04:00.656
En u hebt ook gezegd – dat is uw uitspraak: ‘Sancties doden.’

04:00.656 --> 04:03.304
Hoe komt u tot deze conclusie?

04:03.304 --> 04:14.507
Sancties worden immers idealiter bij schendingen van het
volkenrecht als het ware als straf aanvaard of opgelegd.

04:14.507 --> 04:19.245
Het is inderdaad zo dat slechts zeer weinig
sancties uitsluitend vanwege schendingen

04:19.245 --> 04:22.211
van het internationaal recht worden opgelegd.

04:22.211 --> 04:34.875
Het is veeleer een volstrekt willekeurig regime, waarin
machtige staten sancties opleggen aan minder machtige staten.

04:34.875 --> 04:37.070
Ik kan dat aan de hand van een voorbeeld uitleggen.

04:37.070 --> 04:42.851
De sancties tegen Rusland zijn door de EU opgelegd.

04:42.851 --> 04:56.418
Maar de aanvallen van de VS en Israël op Iran – ik
heb niet gehoord dat daar weerstand tegen zou zijn.

04:56.418 --> 05:06.063
Dat zijn gewoon volstrekt willekeurige sancties,
of het is een volstrekt willekeurig regime:

05:06.063 --> 05:12.128
wie sancties oplegt en wie erdoor wordt getroffen.

05:12.128 --> 05:20.197
Als je dan naar de gevolgen kijkt, blijkt dat het doel –
namelijk dat er in plaats van een slechte regering een betere

05:20.197 --> 05:24.730
regering komt – in de praktijk vrijwel nooit wordt bereikt.

05:24.730 --> 05:31.134
Sancties treffen echter niet de regeringen, maar het volk.

05:31.134 --> 05:40.920
En dat is nu juist wat zorgwekkend is als ze de
bevolking treffen, omdat die door de economische boycot geen

05:40.920 --> 05:46.501
voedsel, geen water en geen gezondheidszorg meer heeft.

05:46.501 --> 05:56.448
Dat is dan het ene, en er is nog meer:
sancties kunnen namelijk dodelijke gevolgen hebben.

05:56.448 --> 06:08.275
Volgens schattingen van het wereldwijd bekendste instituut komen
jaarlijks 500.000 mensen om het leven als gevolg van sancties.

06:08.275 --> 06:16.100
Stel je dit getal eens voor: dat zijn meer dan
het aantal oorlogsslachtoffers per jaar wereldwijd.

06:16.100 --> 06:24.415
En daarom: sancties doden; ze zijn geen
vredesinstrument, maar een instrument van de machtigen om hun

06:24.415 --> 06:29.059
eigen positie en hun eigen beleid door te drukken.

06:29.059 --> 06:32.325
Hoe had Zwitserland zich in 2022 dan moeten gedragen?

06:32.325 --> 06:36.028
Wat zou beter zijn geweest dan de EU-sancties over te nemen?

06:36.028 --> 06:40.473
Nou, er zouden alternatieven zijn geweest.

06:42.067 --> 06:54.732
Een van de beste, meest ervaren en slimste diplomaten – dat
was nu Paul Widmer – heeft onlangs gezegd dat Zwitserland zich

06:54.732 --> 07:01.403
net zo had kunnen gedragen als in 2014 tijdens de Krim-crisis.

07:01.403 --> 07:06.220
Destijds heeft Zwitserland de ‘Courant normal’ ingesteld.

07:06.220 --> 07:14.450
Dat betekent dat Rusland destijds in een
situatie terechtkwam waarin de handel werd bevroren.

07:14.450 --> 07:21.887
Dus alleen zoveel handel als vóór de actie vanuit de
Krim, en alles wat daarbovenuit gaat, is verboden.

07:21.887 --> 07:32.875
En daarmee heeft men ook het omzeilen van de sancties uitgesloten,
en heeft men het land zonder sancties gelaten …, maar heeft men

07:32.875 --> 07:38.442
wel laten zien dat men het niet eens is met deze Krim-kwestie.

07:38.442 --> 07:46.926
En dat zou ook in 2022 het alternatief
zijn geweest wat de kwestie Oekraïne betreft.

07:46.926 --> 07:50.387
En Zwitserland had neutraal kunnen blijven.

07:50.387 --> 07:52.575
Want dat is toch echt de grootste grap.

07:52.575 --> 08:00.320
Onze minister van Buitenlandse Zaken zegt dus dat
Zwitserland neutraal blijft, ondanks deze sancties.

08:00.320 --> 08:11.720
En daarbij hebben president Biden in de VS en Poetin als het
ware in koor gezegd: Zwitserland is nu niet meer neutraal.

08:11.720 --> 08:17.389
De Amerikaanse president glimlacht, want de VS
hebben de Zwitserse neutraliteit nooit op prijs

08:17.389 --> 08:20.661
gesteld – ze geven de voorkeur aan integratie.

08:20.661 --> 08:26.630
En Poetin waarschijnlijk met enige spijt,
omdat hij heeft ingezien dat Zwitserland

08:26.630 --> 08:32.100
daardoor niet langer als bemiddelaar kan optreden.

08:32.100 --> 08:38.958
De tegenstanders van het neutraliteitsinitiatief stellen dat als
men zich in geval van een conflict of oorlog op dezelfde

08:38.958 --> 08:46.277
manier gedraagt ten opzichte van de aanvaller en het
slachtoffer, men daarmee de kant van de sterkste zou kiezen.

08:46.277 --> 08:49.241
Wat zou u op deze uitspraak zeggen?

08:49.241 --> 08:52.960
Dat is natuurlijk een veelgehoord argument.

08:52.960 --> 09:00.663
Het is een argument dat in feite
vereist dat een land zijn sympathieën volgt.

09:00.663 --> 09:07.898
Dat is duidelijk: in het geval van de Russische
agressie ligt de sympathie duidelijk bij Oekraïne.

09:07.898 --> 09:12.119
Hoe kan het nou zo zijn dat een grote tegen een
kleine speelt? Daar moet je toch een standpunt

09:12.119 --> 09:14.980
over innemen, daar kun je niet neutraal blijven.

09:14.980 --> 09:25.288
Dat is echter een kwestie van sympathie en
een kwestie van ethiek van de overtuiging.

09:25.288 --> 09:29.695
En wat neutraliteit betreft, is dat niet voldoende.

09:29.695 --> 09:36.226
Neutraliteit is geen kwestie van
persoonlijke voorkeur: wie vind ik sympathiek?

09:36.226 --> 09:43.132
Het is juist een principe dat we nu al bijna 200 jaar naleven.

09:43.132 --> 09:48.380
Wij nemen afstand van oorlogen. Wij willen zelf
geen oorlog. Wij willen ons inzetten voor de vrede.

09:48.380 --> 09:52.300
En dat is eigenlijk de morele houding van neutraliteit.

09:52.300 --> 10:03.940
De staat heeft de plicht om afstand te bewaren ten opzichte van
beide partijen, juist in het geval van een dergelijk conflict.

10:03.940 --> 10:07.874
En zo heeft neutraliteit twee kanten.

10:07.874 --> 10:13.374
Enerzijds houdt ze rekening met de sympathieën.

10:13.374 --> 10:19.448
Nou ja, de mensen kunnen natuurlijk … We hebben
90.000 Oekraïners naar Zwitserland gehaald;

10:19.448 --> 10:23.106
dat is het humanitaire aspect en dat blijft open.

10:23.106 --> 10:30.395
Maar vanuit staatspolitiek oogpunt kan de
regering geen sympathie betuigen voor een regime.

10:30.395 --> 10:35.862
Maar ook in een dergelijk geval moet zij neutraal blijven.

10:35.862 --> 10:42.049
Kortom: medeleven en solidariteit met slachtoffers van de oorlog.

10:42.049 --> 10:49.008
Maar – en dat is de kern van
neutraliteit – de essentie van neutraliteit luidt:

10:49.008 --> 10:56.088
Geen verbroedering met welk regime dan ook en geen
indeling van de wereld in de goeden en de slechten, zoals

10:56.088 --> 11:00.703
president Bush destijds deed met de ‘as van het kwaad’.”

11:00.703 --> 11:03.094
Heel goed. Ja.

11:03.094 --> 11:04.000
Is dit goed zo?

11:04.000 --> 11:08.086
Dat is goed zo. Hartelijk dank voor het interview.