WEBVTT 00:00.192 --> 00:11.832 Ved å legge vekt på slagordet «Putin- eller Blocher-initiativet» ble det i grunnen forsterket en polarisering som har 00:11.832 --> 00:18.687 fortrengt enhver saklig diskusjon om innholdet i initiativet. 00:18.687 --> 00:28.117 Og slik befinner vi oss i dag egentlig i en partipolitisk krangel av den vanlige typen – SVP mot resten av partiene… 00:28.117 --> 00:34.520 Sanksjoner rammer imidlertid ikke regjeringene, men folket. 00:34.520 --> 00:44.161 Og det er nettopp det som er bekymringsfullt når de treffer befolkningen, fordi den ikke lenger har mat, vann 00:44.161 --> 00:49.880 eller helsetjenester på grunn av den økonomiske boikotten. 00:49.880 --> 00:58.638 Så er det det ene, og det går enda lenger, nemlig at sanksjonene fører til dødsfall. 00:58.638 --> 01:05.783 Sanksjoner dreper; de er ikke et fredsverktøy, men et verktøy de mektige bruker for å 01:05.783 --> 01:10.496 gjennomføre sin egen posisjon og sin egen politikk. 01:10.496 --> 01:17.013 Nøytralitet handler ikke om holdninger: Hvem liker jeg? 01:17.013 --> 01:23.947 Det er snarere et prinsipp som vi har fulgt i snart 200 år. 01:23.947 --> 01:29.166 Vi holder oss utenfor krigene. Vi ønsker ikke krig selv. Vi ønsker å arbeide for fred. 01:34.416 --> 01:36.657 Velkommen, prof. dr. Wolf Linder. 01:36.657 --> 01:44.588 Du er politolog og driver nettstedet swissneutralitynow.ch. Hei. 01:44.588 --> 01:51.936 Han er medforfatter av det åpne brevet til partiledelsen i Det sosialdemokratiske partiet i Sveits. 01:51.936 --> 01:55.111 Denne partiledelsen er jo imot nøytralitetsinitiativet. 01:55.111 --> 01:58.338 Hvordan kom du på ideen om å skrive dette åpne brevet? 01:58.338 --> 02:02.642 Ja, jeg er blant dem som støtter initiativet. 02:02.642 --> 02:09.760 Vi har nettsiden, vi har gått ut med en oppfordring, men vi har aldri hatt anledning til å redegjøre nærmere for 02:09.760 --> 02:13.931 våre argumenter overfor partiledelsen eller et partiorgan. 02:13.931 --> 02:23.877 I tillegg kommer det at alle invitasjonene vi sendte ut – vi inviterte dem – ble enten ignorert eller avvist. 02:23.877 --> 02:34.404 I tillegg har partiledelsen egentlig ikke tillatt noen diskusjon i større skala i det hele tatt, men vedtatt 02:34.404 --> 02:40.697 parolen uten å innkalle til en generalforsamling i partiet. 02:40.697 --> 02:47.150 Det var vår oppfatning – det er det første punktet som ikke holder i en så viktig sak. 02:47.150 --> 02:57.460 For det andre: Ved å legge vekt på slagordet «Putin- eller Blocher-initiativet» ble det i bunn og grunn 02:57.460 --> 03:07.620 forsterket en polarisering som har fortrengt enhver saklig diskusjon om innholdet i initiativet. 03:07.620 --> 03:14.787 Og slik befinner vi oss i dag egentlig i en partipolitisk krangel av den vanlige typen – SVP mot resten av 03:14.787 --> 03:21.985 partiene, i stedet for å diskutere det viktige spørsmålet, det innholdsmessig viktige spørsmålet: 03:21.985 --> 03:28.632 Vil Sveits fortsatt være nøytralt om 20 år? Kan landet klare det, og hvilke konsekvenser vil det få? 03:28.632 --> 03:34.625 Eller blir landet medlem av NATO, EU og andre organisasjoner? 03:34.625 --> 03:39.882 Dette spørsmålet kan ikke lenger stilles i denne valgkampen. 03:39.882 --> 03:45.830 Sveits – det offisielle Sveits – har jo i 2022 sluttet seg til EUs sanksjoner mot Russland og har også 03:45.830 --> 03:49.125 uttalt at dette er forenlig med landets nøytralitet. 03:49.125 --> 03:56.437 I det åpne brevet skrev De imidlertid at økonomiske tvangstiltak ikke er et fredsverktøy, men et krigsverktøy. 03:56.437 --> 04:00.656 Og De har også sagt – dette er Deres uttalelse: «Sanksjoner dreper.» 04:00.656 --> 04:03.304 Hvordan har du kommet frem til denne vurderingen? 04:03.304 --> 04:14.507 Sanksjoner blir jo ideelt sett akseptert eller pålagt som en slags straff ved brudd på folkeretten. 04:14.507 --> 04:22.211 Faktum er at svært få sanksjoner innføres utelukkende på grunn av brudd på folkeretten. 04:22.211 --> 04:34.875 Tvert imot er det et fullstendig vilkårlig regime, der mektige stater pålegger sanksjoner mot mindre mektige stater. 04:34.875 --> 04:37.070 Jeg kan illustrere dette med et eksempel. 04:37.070 --> 04:42.851 Sanksjonene mot Russland ble innført av EU. 04:42.851 --> 04:56.418 Men angrepene fra USA og Israel mot Iran – jeg har ikke hørt om noen motstand mot dem. 04:56.418 --> 05:06.413 Dette er rett og slett helt vilkårlige sanksjoner, eller så er det et helt vilkårlig regime som bestemmer hvem som 05:06.413 --> 05:12.128 skal pålegges sanksjoner og hvem som skal rammes av dem. 05:12.128 --> 05:20.189 Når man ser på konsekvensene, er det nemlig slik at målet om å få en bedre regjering i stedet for en 05:20.189 --> 05:24.730 dårlig regjering praktisk talt aldri blir oppnådd. 05:24.730 --> 05:31.134 Sanksjonene rammer derimot ikke regjeringene, men folket. 05:31.134 --> 05:40.775 Og det er nettopp det som er bekymringsfullt når de treffer befolkningen, fordi den ikke lenger har mat, vann 05:40.775 --> 05:46.501 eller helsetjenester på grunn av den økonomiske boikotten. 05:46.501 --> 05:56.448 Så er det det ene, og det går enda lenger, nemlig at sanksjoner fører til dødsfall. 05:56.448 --> 06:08.275 Ifølge estimater fra verdens mest kjente institutt blir 500 000 mennesker drept hvert år som følge av sanksjoner. 06:08.275 --> 06:16.100 Tenk deg dette tallet – det er flere enn antall krigsofre per år i hele verden. 06:16.100 --> 06:24.217 Og derfor: Sanksjoner dreper; de er ikke et fredsverktøy, men et verktøy de mektige bruker for å 06:24.217 --> 06:29.059 gjennomføre sin egen posisjon og sin egen politikk. 06:29.059 --> 06:32.325 Hvordan burde Sveits ha opptrådt i 2022? 06:32.325 --> 06:36.028 Hva ville vært bedre enn å innføre EU-sanksjonene? 06:36.028 --> 06:40.473 Vel, det ville ha vært alternativer. 06:42.067 --> 06:54.715 En av de beste, mest erfarne og klokeste diplomatene – nemlig Paul Widmer – har nylig uttalt at Sveits kunne 06:54.715 --> 07:01.403 ha opptrådt på samme måte som i 2014 under Krim-krisen. 07:01.403 --> 07:06.220 Den gang innførte Sveits «Courant normal». 07:06.220 --> 07:14.450 Det vil si at Russland på den tiden ble satt under et regime der handelen ble stanset. 07:14.450 --> 07:21.887 Det vil si at det kun er tillatt med like mye handel som før operasjonen på Krim, og alt utover dette er forbudt. 07:21.887 --> 07:32.762 Og dermed har man også forhindret omgåelser av sanksjonene, og man har latt landet være uten sanksjoner …, men man 07:32.762 --> 07:38.442 har likevel vist at man ikke er enig i denne Krim-saken. 07:38.442 --> 07:46.926 Og det ville ha vært alternativet også i 2022 når det gjaldt Ukraina. 07:46.926 --> 07:50.387 Og Sveits kunne ha forblitt nøytral. 07:50.387 --> 07:52.575 For det er jo den største vitsen. 07:52.575 --> 08:00.320 Utenriksministeren vår sier altså at Sveits forblir nøytralt, til tross for disse sanksjonene. 08:00.320 --> 08:11.720 Og likevel har både president Biden i USA og Putin nærmest i kor sagt: Nå er ikke Sveits lenger nøytralt. 08:11.720 --> 08:20.661 Den amerikanske presidenten smiler, fordi USA aldri har sett med blide øyne på Sveits’ nøytralitet – de foretrekker integrering. 08:20.661 --> 08:32.100 Og Putin sikkert med en viss beklagelse, fordi han har innsett at Sveits dermed ikke lenger kan fungere som megler. 08:32.100 --> 08:41.221 Motstanderne av nøytralitetsinitiativet hevder at hvis man i en konflikt, i en krigssituasjon, opptrer likt overfor angriperen 08:41.221 --> 08:46.277 og offeret, så vil man stille seg på den sterkestes side. 08:46.277 --> 08:49.241 Hva ville du si til denne uttalelsen? 08:49.241 --> 08:52.960 Det er selvfølgelig et argument man ofte hører. 08:52.960 --> 09:00.663 Det er et argument som egentlig innebærer at et land bør følge sine sympatier. 09:00.663 --> 09:07.898 Det er klart at sympatiene i forbindelse med den russiske aggresjonen helt klart ligger hos Ukraina. 09:07.898 --> 09:14.980 Hvordan kan det ha seg at en stor spiller spiller mot en liten? Da må man jo ta stilling, da kan man ikke forholde seg nøytral. 09:14.980 --> 09:25.288 Dette er imidlertid et spørsmål om sympati og et spørsmål om holdningsetikk. 09:25.288 --> 09:29.695 Og når det gjelder nøytralitet, er det ikke nok. 09:29.695 --> 09:36.226 Nøytralitet er ikke et spørsmål om holdning: Hvem synes jeg er sympatisk? 09:36.226 --> 09:43.132 Det er tvert imot et prinsipp som vi har fulgt i snart 200 år. 09:43.132 --> 09:48.380 Vi tar avstand fra krigene. Vi ønsker ikke krig selv. Vi ønsker å arbeide for fred. 09:48.380 --> 09:52.300 Og det er egentlig den moralske holdningen som ligger til grunn for nøytraliteten. 09:52.300 --> 10:03.940 Staten har en forpliktelse til å holde avstand til begge parter, særlig i en slik konflikt. 10:03.940 --> 10:07.874 Og slik har nøytralitet to sider. 10:07.874 --> 10:13.374 På den ene siden tar hun hensyn til folks sympatier. 10:13.374 --> 10:19.600 Altså, folk kan jo … Vi har tatt imot 90 000 ukrainere i Sveits; det er det humanitære 10:19.600 --> 10:23.106 aspektet, og det forblir et åpent spørsmål. 10:23.106 --> 10:30.395 Men ut fra et statspolitisk synspunkt kan regjeringen ikke vise sympati for et regime. 10:30.395 --> 10:35.862 Men den må også forholde seg nøytral i et slikt tilfelle. 10:35.862 --> 10:42.049 Altså medfølelse og solidaritet med krigsofre. 10:42.049 --> 10:49.008 Men – og dette er kjernen i nøytraliteten – nøytralitetens fornuft sier: 10:49.008 --> 10:55.630 «Ingen allianser med noe regime, og ingen inndeling av verden i de gode og de onde, slik 10:55.630 --> 11:00.703 president Bush gjorde den gangen med «ondskapens akse».» 11:00.703 --> 11:03.094 Veldig bra. Ja. 11:03.094 --> 11:04.000 Er det greit slik? 11:04.000 --> 11:08.086 Det er bra. Tusen takk for intervjuet.