WEBVTT 00:00.192 --> 00:11.997 Poprzez skupienie się na hasle „inicjatywy Putina lub Blochera” w gruncie rzeczy pogłębiono polaryzację, która wyparła 00:11.997 --> 00:18.687 każdą merytoryczną dyskusję na temat treści tej inicjatywy. 00:18.687 --> 00:28.117 I tak oto mamy dziś do czynienia z typową dla nas partyjną potyczką – SVP przeciwko pozostałym partiom… 00:28.117 --> 00:34.520 Natomiast sankcje nie dotykają rządów, lecz dotykają lud. 00:34.520 --> 00:44.463 I właśnie to budzi niepokój, gdy dotykają ludu, ponieważ w wyniku bojkotu gospodarczego nie 00:44.463 --> 00:49.880 ma już żywności, wody ani opieki zdrowotnej. 00:49.880 --> 00:58.638 To po pierwsze, a jest jeszcze coś więcej, a mianowicie to, że sankcje prowadzą do ofiar śmiertelnych. 00:58.638 --> 01:06.287 Sankcje zabijają; nie są one narzędziem pokoju, lecz narzędziem, za pomocą którego rządzący 01:06.287 --> 01:10.496 przeforsowują swoją pozycję i swoją politykę. 01:10.496 --> 01:17.013 Neutralność nie jest kwestią poglądów: kto mi się podoba? 01:17.013 --> 01:23.947 Jest to natomiast zasada, której przestrzegamy już od prawie 200 lat. 01:23.947 --> 01:29.166 Nie angażujemy się w wojny. Sami nie chcemy wojny. Chcemy służyć pokojowi. 01:34.416 --> 01:36.657 Witam Pana, prof. dr Wolfie Linderze. 01:36.657 --> 01:44.588 Jest pan politologiem i prowadzi pan stronę internetową swissneutralitynow.ch. Witam. 01:44.588 --> 01:51.936 Jest on współautorem listu otwartego skierowanego do kierownictwa Partii Socjaldemokratycznej w Szwajcarii. 01:51.936 --> 01:55.111 Przecież kierownictwo tej partii jest przeciwne inicjatywie dotyczącej neutralności. 01:55.111 --> 01:58.338 Co skłoniło Pana do napisania tego listu otwartego? 01:58.338 --> 02:02.642 Tak, należę do tych, którzy popierają tę inicjatywę. 02:02.642 --> 02:09.489 Mamy stronę internetową, opublikowaliśmy apel, ale nigdy nie mieliśmy okazji, by dokładniej przedstawić nasze 02:09.489 --> 02:13.931 argumenty kierownictwu partii lub jakiemuś organowi partyjnemu. 02:13.931 --> 02:23.877 Do tego dochodzi fakt, że wszystkie zaproszenia, które wysłaliśmy – to my ich zaprosiliśmy – zostały zignorowane lub odrzucone. 02:23.877 --> 02:34.404 Do tego dochodzi fakt, że kierownictwo partii w zasadzie nie dopuściło do żadnej dyskusji na szerszą skalę i 02:34.404 --> 02:40.697 przyjęło hasło bez zwołania zgromadzenia plenarnego partii. 02:40.697 --> 02:47.150 Tak właśnie uznaliśmy – to pierwsza kwestia, która nie wchodzi w grę w tak ważnej sprawie. 02:47.150 --> 03:00.814 Po drugie: poprzez skupienie się na hasle „inicjatywy Putina lub Blochera” w gruncie rzeczy pogłębiono polaryzację, która wyparła 03:00.814 --> 03:07.620 każdą merytoryczną dyskusję na temat treści tej inicjatywy. 03:07.620 --> 03:16.642 I tak oto mamy dziś do czynienia z typową dla nas partyjną potyczką – SVP przeciwko pozostałym partiom – 03:16.642 --> 03:21.985 zamiast zająć się ważną kwestią, kwestią merytoryczną: 03:21.985 --> 03:28.632 Czy za 20 lat Szwajcaria nadal będzie krajem neutralnym? Czy jest to możliwe i jakie będą tego konsekwencje? 03:28.632 --> 03:34.625 A może przystąpi do NATO, UE i innych organizacji? 03:34.625 --> 03:39.882 W tej kampanii przed referendum nie można już zadawać tego pytania. 03:39.882 --> 03:45.772 Szwajcaria – a dokładniej oficjalne władze Szwajcarii – przyjęła w 2022 roku sankcje UE wobec Rosji i 03:45.772 --> 03:49.125 stwierdziła, że jest to zgodne z zasadą neutralności. 03:49.125 --> 03:56.437 W liście otwartym napisał Pan jednak, że środki przymusu gospodarczego nie są narzędziem pokoju, lecz narzędziem wojny. 03:56.437 --> 04:00.656 Powiedział Pan też – to Pańskie słowa: „Sankcje zabijają”. 04:00.656 --> 04:03.304 Skąd bierze się ta ocena? 04:03.304 --> 04:10.378 Sankcje są przecież w idealnym przypadku akceptowane lub nakładane w przypadku naruszeń 04:10.378 --> 04:14.507 prawa międzynarodowego, niejako jako kara. 04:14.507 --> 04:22.211 W rzeczywistości tylko w nielicznych przypadkach sankcje nakłada się wyłącznie z powodu naruszeń prawa międzynarodowego. 04:22.211 --> 04:34.875 Jest to raczej reżim oparty na całkowitej arbitralności, w którym potężne państwa nakładają sankcje na te słabsze. 04:34.875 --> 04:37.070 Mogę to wyjaśnić na przykładzie. 04:37.070 --> 04:42.851 Sankcje wobec Rosji zostały nałożone przez UE. 04:42.851 --> 04:56.418 Ale ataki Stanów Zjednoczonych i Izraela na Iran – nie słyszałem, żeby ktoś się temu sprzeciwiał. 04:56.418 --> 05:06.087 To po prostu całkowicie arbitralne sankcje albo też mamy do czynienia z całkowicie arbitralnym reżimem, który 05:06.087 --> 05:12.128 decyduje o tym, kto nakłada sankcje i kto jest nimi objęty. 05:12.128 --> 05:19.866 Jeśli więc przyjrzeć się skutkom, okazuje się, że cel, jakim jest zastąpienie złego rządu 05:19.866 --> 05:24.730 lepszym, praktycznie nigdy nie zostaje osiągnięty. 05:24.730 --> 05:31.134 Natomiast sankcje nie dotykają rządów, lecz dotykają lud. 05:31.134 --> 05:41.077 I właśnie to budzi niepokój, gdy dotykają ludu, ponieważ w wyniku bojkotu gospodarczego nie 05:41.077 --> 05:46.501 ma już żywności, wody ani opieki zdrowotnej. 05:46.501 --> 05:56.448 To po pierwsze, a poza tym jest jeszcze coś – mianowicie to, że sankcje prowadzą do ofiar śmiertelnych. 05:56.448 --> 06:08.275 Według szacunków najbardziej znanego na świecie instytutu co roku w wyniku sankcji ginie 500 000 osób. 06:08.275 --> 06:16.100 Wyobraźcie sobie tę liczbę – to więcej niż liczba ofiar wojennych rocznie na całym świecie. 06:16.100 --> 06:24.415 I właśnie dlatego: sankcje zabijają; nie są one narzędziem pokoju, lecz narzędziem, za pomocą którego 06:24.415 --> 06:29.059 rządzący narzucają swoją pozycję i swoją politykę. 06:29.059 --> 06:32.325 Jak więc Szwajcaria powinna była postąpić w 2022 roku? 06:32.325 --> 06:36.028 Co byłoby lepszym rozwiązaniem niż przyjęcie sankcji UE? 06:36.028 --> 06:40.473 Cóż, byłyby inne możliwości. 06:42.067 --> 06:52.116 Jeden z najlepszych, najbardziej doświadczonych i najmądrzejszych dyplomatów – a był nim właśnie Paul Widmer – 06:52.116 --> 07:01.403 stwierdził niedawno, że Szwajcaria mogła postąpić tak samo jak w 2014 roku podczas kryzysu krymskiego. 07:01.403 --> 07:06.220 W tamtym czasie Szwajcaria wprowadziła „Courant normal”. 07:06.220 --> 07:14.450 Oznacza to, że Rosja znalazła się wówczas w sytuacji, w której wstrzymano handel. 07:14.450 --> 07:18.854 A więc handel może odbywać się wyłącznie w takim samym zakresie jak przed akcją na Krymie, a 07:18.854 --> 07:21.887 wszystko, co wykracza poza ten zakres, jest zabronione. 07:21.887 --> 07:31.715 W ten sposób wykluczono również możliwości obejścia sankcji i pozostawiono kraj bez sankcji…, ale 07:31.715 --> 07:38.442 jednocześnie pokazano, że nie zgadza się na tę sprawę z Krymem. 07:38.442 --> 07:46.926 I taka właśnie byłaby alternatywa również w 2022 roku w kwestii Ukrainy. 07:46.926 --> 07:50.387 A Szwajcaria mogłaby pozostać neutralna. 07:50.387 --> 07:52.575 Bo to przecież największy żart. 07:52.575 --> 08:00.320 Nasz minister spraw zagranicznych twierdzi więc, że Szwajcaria zachowa neutralność pomimo tych sankcji. 08:00.320 --> 08:11.720 A przecież prezydent Biden w USA i Putin stwierdzili praktycznie zgodnie: Szwajcaria nie jest już neutralna. 08:11.720 --> 08:17.111 Prezydent Stanów Zjednoczonych uśmiecha się, ponieważ USA nigdy nie patrzyły przychylnym okiem na 08:17.111 --> 08:20.661 neutralność Szwajcarii – wolałyby raczej jej włączenie. 08:20.661 --> 08:32.100 A Putin zapewne z pewnym żalem, ponieważ zdał sobie sprawę, że w tej sytuacji Szwajcaria nie może już pełnić roli pośrednika. 08:32.100 --> 08:38.918 Przeciwnicy inicjatywy na rzecz neutralności argumentują, że jeśli w przypadku konfliktu lub wojny zachowuje 08:38.918 --> 08:46.277 się się jednakowo wobec agresora i ofiary, to oznaczałoby to opowiedzenie się po stronie silniejszego. 08:46.277 --> 08:49.241 Co by Pan/Pani powiedział(a) na temat tego stwierdzenia? 08:49.241 --> 08:52.960 Cóż, to oczywiście często powtarzany argument. 08:52.960 --> 09:00.663 Jest to argument, który w gruncie rzeczy wymaga, by państwo kierowało się swoimi sympatiami. 09:00.663 --> 09:07.898 To oczywiste, że w przypadku rosyjskiej agresji sympatie są jednoznacznie po stronie Ukrainy. 09:07.898 --> 09:14.980 Jak to możliwe, że duży walczy z małym? Trzeba przecież zająć stanowisko, nie można pozostać neutralnym. 09:14.980 --> 09:25.288 To jednak kwestia sympatii i kwestia etyki przekonań. 09:25.288 --> 09:29.695 A jeśli chodzi o neutralność, to tego nie wystarczy. 09:29.695 --> 09:36.226 Neutralność nie jest kwestią osobistych sympatii: kto mi się podoba? 09:36.226 --> 09:43.132 Jest to natomiast zasada, której przestrzegamy już od prawie 200 lat. 09:43.132 --> 09:48.380 Nie angażujemy się w wojny. Sami nie chcemy wojny. Chcemy służyć pokojowi. 09:48.380 --> 09:52.300 I to właśnie jest w gruncie rzeczy moralna postawa neutralności. 09:52.300 --> 10:03.940 Państwo ma obowiązek zachować dystans wobec obu stron, zwłaszcza w przypadku takiego konfliktu. 10:03.940 --> 10:07.874 I tak właśnie neutralność ma dwa oblicza. 10:07.874 --> 10:13.374 Z jednej strony uwzględnia ona sympatie. 10:13.374 --> 10:19.672 No cóż, ludzie mogą przecież… Przyjęliśmy do Szwajcarii 90 000 Ukraińców – to jest aspekt 10:19.672 --> 10:23.106 humanitarny i ta kwestia pozostaje otwarta. 10:23.106 --> 10:30.395 Jednak z politycznego punktu widzenia rząd nie może okazywać sympatii wobec żadnego reżimu. 10:30.395 --> 10:35.862 W takim przypadku musi ona jednak zachować neutralność. 10:35.862 --> 10:42.049 A więc wyrazy współczucia i solidarności dla ofiar wojny. 10:42.049 --> 10:49.008 Ale – i to jest sedno neutralności – rozsądek neutralności mówi: 10:49.008 --> 10:55.840 „Żadnego sprzymierzania się z jakimkolwiek reżimem i żadnego dzielenia świata na dobrych i złych, tak jak 10:55.840 --> 11:00.703 zrobił to w swoim czasie prezydent Bush, mówiąc o «osi zła»”. 11:00.703 --> 11:03.094 Świetnie. Tak. 11:03.094 --> 11:04.000 Czy tak jest dobrze? 11:04.000 --> 11:08.086 To dobrze. Bardzo dziękuję za wywiad.