1
00:00:00,000 --> 00:00:00,192


2
00:00:00,192 --> 00:00:11,801
Привязка к лозунгу «инициативы Путина или Блохера» по
сути усилила поляризацию, которая вытеснила любую

3
00:00:11,801 --> 00:00:18,687
объективную дискуссию по поводу содержания инициативы.

4
00:00:18,687 --> 00:00:24,503
И вот сегодня мы, по сути, оказались в
привычной партийной перепалке — Швейцарская

5
00:00:24,503 --> 00:00:28,117
народная партия против всех остальных партий…

6
00:00:28,117 --> 00:00:34,520
В то же время санкции наносят удар
не по правительствам, а по народу.

7
00:00:34,520 --> 00:00:44,211
И именно это вызывает беспокойство, когда они наносят
удар по народу, ведь из-за экономического бойкота у

8
00:00:44,211 --> 00:00:49,880
него больше нет ни еды, ни воды, ни медицинской помощи.

9
00:00:49,880 --> 00:00:58,638
Во-первых, это одно, а дальше идёт ещё одно: а
именно, что санкции приводят к гибели людей.

10
00:00:58,638 --> 00:01:06,018
Санкции убивают; они не являются инструментом
мира, а средством, с помощью которого сильные

11
00:01:06,018 --> 00:01:10,496
мира сего навязывают свои позиции и свою политику.

12
00:01:10,496 --> 00:01:17,013
Нейтралитет — это не вопрос личных симпатий: кто мне нравится?

13
00:01:17,013 --> 00:01:23,947
Напротив, это принцип, которому мы следуем уже почти 200 лет.

14
00:01:23,947 --> 00:01:29,166
Мы не принимаем участия в войнах. Мы сами
не хотим войны. Мы хотим служить делу мира.

15
00:01:29,166 --> 00:01:34,416


16
00:01:34,416 --> 00:01:36,657
Здравствуйте, профессор, доктор Вольф Линдер.

17
00:01:36,657 --> 00:01:44,588
Вы — политолог, вы — администратор
сайта swissneutralitynow.ch. Здравствуйте.

18
00:01:44,588 --> 00:01:51,936
Вы являетесь соавтором открытого письма
руководству Социал-демократической партии Швейцарии.

19
00:01:51,936 --> 00:01:55,111
Ведь руководство этой партии
выступает против инициативы о нейтралитете.

20
00:01:55,111 --> 00:01:58,338
Что подтолкнуло вас к написанию этого открытого письма?

21
00:01:58,338 --> 00:02:02,642
Да, я отношусь к числу тех, кто поддерживает эту инициативу.

22
00:02:02,642 --> 00:02:09,865
У нас есть сайт, мы разместили призыв, но у нас так и
не было возможности подробнее изложить наши аргументы

23
00:02:09,865 --> 00:02:13,931
руководству партии или какому-либо партийному органу.

24
00:02:13,931 --> 00:02:23,877
К тому же все приглашения, которые мы — именно мы их
пригласили — были либо проигнорированы, либо отклонены.

25
00:02:23,877 --> 00:02:34,248
К тому же партийное руководство фактически не
допустило никаких обсуждений в широком масштабе и

26
00:02:34,248 --> 00:02:40,697
приняло это решение без созыва общего собрания партии.

27
00:02:40,697 --> 00:02:47,150
Вот что мы обнаружили — это первый момент,
который не подходит при решении столь важного вопроса.

28
00:02:47,150 --> 00:03:00,070
Во-вторых: выбор в пользу слогана «Инициатива Путина или
Блохера» по сути усилил поляризацию, которая вытеснила

29
00:03:00,070 --> 00:03:07,620
любую объективную дискуссию по поводу содержания инициативы.

30
00:03:07,620 --> 00:03:14,451
И вот сегодня мы, по сути, оказались в привычной партийной
перепалке — Швейцарская народная партия (SVP)

31
00:03:14,451 --> 00:03:21,985
против остальных партий, вместо того чтобы обсудить
важный вопрос, вопрос, имеющий существенное значение:

32
00:03:21,985 --> 00:03:28,632
Останется ли Швейцария нейтральной через 20 лет? Сможет
ли она это сделать, и какие последствия это повлечет?

33
00:03:28,632 --> 00:03:34,625
Или же она присоединится к НАТО, ЕС и другим организациям?

34
00:03:34,625 --> 00:03:39,882
Этот вопрос больше нельзя ставить в
ходе данной предвыборной кампании.

35
00:03:39,882 --> 00:03:45,777
Швейцария, то есть официальные власти Швейцарии, в
2022 году присоединилась к санкциям ЕС против России и

36
00:03:45,777 --> 00:03:49,125
заявила, что это не противоречит принципу нейтралитета.

37
00:03:49,125 --> 00:03:53,425
Однако в открытом письме вы написали, что
экономические принудительные меры — это не

38
00:03:53,425 --> 00:03:56,437
средство установления мира, а инструмент войны.

39
00:03:56,437 --> 00:04:00,656
И вы также сказали — это ваши слова: «Санкции убивают».

40
00:04:00,656 --> 00:04:03,304
На чем основана ваша оценка?

41
00:04:03,304 --> 00:04:14,507
В идеале санкции принимаются или налагаются в случае
нарушений международного права практически в качестве наказания.

42
00:04:14,507 --> 00:04:22,211
На самом деле лишь в крайне редких случаях санкции
вводятся исключительно из-за нарушений международного права.

43
00:04:22,211 --> 00:04:29,777
Напротив, это режим полной
произвольности, в котором могущественные государства

44
00:04:29,777 --> 00:04:34,875
налагают санкции на менее могущественные.

45
00:04:34,875 --> 00:04:37,070
Я могу привести пример.

46
00:04:37,070 --> 00:04:42,851
Санкции против России были введены ЕС.

47
00:04:42,851 --> 00:04:56,418
Но что касается атак США и Израиля на Иран — я не
слышал, чтобы кто-то высказывал против этого протест.

48
00:04:56,418 --> 00:05:06,446
Это либо совершенно произвольные санкции, либо
совершенно произвольный режим, в котором решается, кто

49
00:05:06,446 --> 00:05:12,128
налагает санкции и кто подпадает под их действие.

50
00:05:12,128 --> 00:05:20,066
Если же посмотреть на результаты, то
оказывается, что цель — заменить плохое правительство

51
00:05:20,066 --> 00:05:24,730
на лучшее — практически никогда не достигается.

52
00:05:24,730 --> 00:05:31,134
В то же время санкции наносят удар
не по правительствам, а по народу.

53
00:05:31,134 --> 00:05:40,864
И именно это вызывает беспокойство, когда они наносят
удар по народу, ведь из-за экономического бойкота у него

54
00:05:40,864 --> 00:05:46,501
больше нет ни еды, ни воды, ни медицинского обслуживания.

55
00:05:46,501 --> 00:05:56,448
Во-первых, это одно, а во-вторых, дело в
том, что санкции приводят к гибели людей.

56
00:05:56,448 --> 00:06:08,275
По оценкам самого известного в мире института ,
ежегодно в результате санкций гибнут 500 000 человек.

57
00:06:08,275 --> 00:06:16,100
Представьте себе эту цифру: это больше, чем
число погибших в войнах по всему миру за год.

58
00:06:16,100 --> 00:06:24,192
И именно поэтому: санкции убивают, они не являются
инструментом мира, а инструментом сильных мира

59
00:06:24,192 --> 00:06:29,059
сего для продвижения своих позиций и своей политики.

60
00:06:29,059 --> 00:06:32,325
Как же должна была поступить Швейцария в 2022 году?

61
00:06:32,325 --> 00:06:36,028
Что могло бы быть лучше, чем ввести санкции ЕС?

62
00:06:36,028 --> 00:06:40,473
Ну, альтернативы все-таки были.

63
00:06:42,067 --> 00:06:54,309
Один из лучших, самых опытных и мудрых дипломатов — а
именно Пол Видмер — недавно заявил, что Швейцария могла бы

64
00:06:54,309 --> 00:07:01,403
поступить так же, как и в 2014 году во время крымского кризиса.

65
00:07:01,403 --> 00:07:06,220
В то время Швейцария ввела «нормальный курс».

66
00:07:06,220 --> 00:07:14,450
То есть в то время Россия оказалась в
ситуации, когда торговлю было приостановлено.

67
00:07:14,450 --> 00:07:21,887
То есть торговля должна ограничиваться тем объемом, который был до
операции на Крыме, а всё, что выходит за эти рамки, запрещено.

68
00:07:21,887 --> 00:07:32,165
Таким образом, были исключены возможности обхода санкций,
и страна осталась без санкций… однако при этом было

69
00:07:32,165 --> 00:07:38,442
продемонстрировано, что с этой «кримской историей» не согласны.

70
00:07:38,442 --> 00:07:46,926
И это было бы альтернативой и в 2022 году в вопросе об Украине.

71
00:07:46,926 --> 00:07:50,387
А Швейцария могла бы остаться нейтральной.

72
00:07:50,387 --> 00:07:52,575
Ведь это же самая большая шутка.

73
00:07:52,575 --> 00:08:00,320
Итак, наш министр иностранных дел заявляет, что
Швейцария сохраняет нейтралитет, несмотря на эти санкции.

74
00:08:00,320 --> 00:08:06,409
При этом президент Байден в США и Путин
практически в один голос заявили: теперь

75
00:08:06,409 --> 00:08:11,720
Швейцария больше не является нейтральной страной.

76
00:08:11,720 --> 00:08:17,131
Американский президент улыбается, потому что США
никогда не одобряли швейцарский нейтралитет — они

77
00:08:17,131 --> 00:08:20,661
предпочитали бы, чтобы Швейцария стала частью их союза.

78
00:08:20,661 --> 00:08:32,100
А Путин, по-видимому, с сожалением, потому что понял:
теперь Швейцария больше не может выступать в роли посредника.

79
00:08:32,100 --> 00:08:41,257
Противники инициативы о нейтралитете утверждают, что если в случае
конфликта или войны вести себя одинаково по отношению к агрессору

80
00:08:41,257 --> 00:08:46,277
и жертве, то это означало бы встать на сторону сильнейшего.

81
00:08:46,277 --> 00:08:49,241
Что бы вы сказали по поводу этого утверждения?

82
00:08:49,241 --> 00:08:52,960
Конечно, это аргумент, который часто можно услышать.

83
00:08:52,960 --> 00:09:00,663
Этот аргумент, по сути, требует, чтобы
страна руководствовалась своими симпатиями.

84
00:09:00,663 --> 00:09:07,898
Это очевидно: в случае российской
агрессии симпатии явно на стороне Украины.

85
00:09:07,898 --> 00:09:12,014
Как это может быть, что сильный соперник
сражается с слабым — в такой ситуации нужно занять

86
00:09:12,014 --> 00:09:14,980
чью-то сторону, невозможно оставаться нейтральным.

87
00:09:14,980 --> 00:09:25,288
Впрочем, это уже вопрос симпатии и вопрос этики убеждений.

88
00:09:25,288 --> 00:09:29,695
А в вопросе нейтралитета этого недостаточно.

89
00:09:29,695 --> 00:09:36,226
Нейтралитет — это не вопрос личных симпатий: кто мне нравится?

90
00:09:36,226 --> 00:09:43,132
Напротив, это принцип, которому мы следуем уже почти 200 лет.

91
00:09:43,132 --> 00:09:48,380
Мы не принимаем участия в войнах. Мы сами
не хотим войны. Мы хотим служить делу мира.

92
00:09:48,380 --> 00:09:52,300
И в этом, по сути, и заключается моральная позиция нейтралитета.

93
00:09:52,300 --> 00:10:03,940
Государство обязано соблюдать нейтралитет по отношению
к обеим сторонам, особенно в случае такого конфликта.

94
00:10:03,940 --> 00:10:07,874
Итак, нейтралитет имеет две стороны.

95
00:10:07,874 --> 00:10:13,374
С одной стороны, она учитывает симпатии.

96
00:10:13,374 --> 00:10:23,106
В общем, люди могут… Мы приняли в Швейцарии 90 000 украинцев
— это гуманитарный аспект, и этот вопрос остаётся открытым.

97
00:10:23,106 --> 00:10:30,395
Однако с точки зрения государственной политики
правительство не может проявлять симпатии к какому-либо режиму.

98
00:10:30,395 --> 00:10:35,862
Наоборот, даже в таком случае она должна сохранять нейтралитет.

99
00:10:35,862 --> 00:10:42,049
Итак, сочувствие и солидарность с жертвами войны.

100
00:10:42,049 --> 00:10:49,008
Но — и в этом суть нейтралитета — разум нейтралитета говорит:

101
00:10:49,008 --> 00:10:56,032
«Никакого сближения с каким бы то ни было режимом и
никакого деления мира на хороших и плохих, как это в свое

102
00:10:56,032 --> 00:11:00,703
время сделал президент Буш, выдвинув концепцию «оси зла»».

103
00:11:00,703 --> 00:11:03,094
Отлично. Да.

104
00:11:03,094 --> 00:11:04,000
Так хорошо?

105
00:11:04,000 --> 00:11:08,086
Это хорошо. Большое спасибо за интервью.