1
00:00:00,000 --> 00:00:00,192


2
00:00:00,192 --> 00:00:08,755
Genom att man fastnade för slagordet ”Putin- eller
Blocher-initiativet” förstärkte man i

3
00:00:08,755 --> 00:00:18,687
grunden en polarisering som har trängt undan varje
saklig diskussion om initiativets innehåll.

4
00:00:18,687 --> 00:00:28,117
Och så befinner vi oss idag egentligen i en partipolitisk
käbbel av det vanliga slaget – SVP mot resten av partierna…

5
00:00:28,117 --> 00:00:34,520
Sanktionerna drabbar däremot inte regeringarna, utan folket.

6
00:00:34,520 --> 00:00:44,110
Och det är just det som är oroande när de drabbar
befolkningen, eftersom den inte längre har tillgång till mat,

7
00:00:44,110 --> 00:00:49,880
vatten eller hälsovård på grund av den ekonomiska bojkotten.

8
00:00:49,880 --> 00:00:58,638
Det är alltså den ena saken, och det finns
ytterligare en, nämligen att sanktionerna leder till dödsfall.

9
00:00:58,638 --> 00:01:05,530
Sanktioner dödar; de är inget fredsverktyg,
utan ett verktyg för de mäktiga att

10
00:01:05,530 --> 00:01:10,496
genomdriva sin egen ståndpunkt och sin egen politik.

11
00:01:10,496 --> 00:01:17,013
Neutralitet är inte en fråga om inställning: Vem tycker jag om?

12
00:01:17,013 --> 00:01:23,947
Det är tvärtom en princip som vi har följt i snart 200 år.

13
00:01:23,947 --> 00:01:29,166
Vi tar avstånd från krig. Vi vill inte
ha något krig. Vi vill verka för freden.

14
00:01:29,166 --> 00:01:34,416


15
00:01:34,416 --> 00:01:36,657
Välkommen, professor Wolf Linder.

16
00:01:36,657 --> 00:01:44,588
Du är statsvetare och driver
webbplatsen swissneutralitynow.ch. Hej.

17
00:01:44,588 --> 00:01:51,936
Han är medförfattare till det öppna brevet till
ledningen för Socialdemokratiska partiet i Schweiz.

18
00:01:51,936 --> 00:01:55,111
Denna partiledning är ju emot neutralitetsinitiativet.

19
00:01:55,111 --> 00:01:58,338
Hur kom det sig att du skrev detta öppna brev?

20
00:01:58,338 --> 00:02:02,642
Ja, jag tillhör dem som är för initiativet.

21
00:02:02,642 --> 00:02:09,670
Vi har webbplatsen, vi har gått ut med ett upprop, men
vi har aldrig fått tillfälle att närmare redogöra för

22
00:02:09,670 --> 00:02:13,931
våra argument inför partiledningen eller något partiorgan.

23
00:02:13,931 --> 00:02:23,877
Dessutom har alla inbjudningar som vi – vi har
bjudit in dem – skickat blivit ignorerade eller avvisade.

24
00:02:23,877 --> 00:02:34,629
Därtill kommer att partiledningen egentligen inte har
tillåtit någon diskussion i större skala alls, utan har

25
00:02:34,629 --> 00:02:40,697
fattat beslutet utan att sammankalla till ett partimöte.

26
00:02:40,697 --> 00:02:47,150
Det var vår uppfattning – det är den första
punkten som inte fungerar i en så viktig fråga.

27
00:02:47,150 --> 00:02:57,564
För det andra: Genom att man fastnade för slagordet ”Putin- eller
Blocher-initiativet” förstärkte man i

28
00:02:57,564 --> 00:03:07,620
grunden en polarisering som har trängt undan varje
saklig diskussion om initiativets innehåll.

29
00:03:07,620 --> 00:03:14,923
Och så befinner vi oss idag egentligen i ett partipolitiskt
käbbel av det vanliga slaget – SVP mot resten av

30
00:03:14,923 --> 00:03:21,985
partierna – istället för att diskutera den
viktiga frågan, den innehållsmässigt viktiga frågan:

31
00:03:21,985 --> 00:03:28,632
Kommer Schweiz fortfarande att vara neutralt om 20 år?
Är det möjligt, och vilka konsekvenser skulle det få?

32
00:03:28,632 --> 00:03:34,625
Eller ansluter sig landet till Nato, EU och andra organisationer?

33
00:03:34,625 --> 00:03:39,882
Denna fråga kan inte längre ställas i denna valkampanj.

34
00:03:39,882 --> 00:03:45,927
Schweiz – det officiella Schweiz – har ju under 2022
anslutit sig till EU:s sanktioner mot Ryssland och har

35
00:03:45,927 --> 00:03:49,125
också sagt att detta är förenligt med neutraliteten.

36
00:03:49,125 --> 00:03:56,437
I det öppna brevet skrev ni dock att ekonomiska
tvångsåtgärder inte är ett fredsmedel, utan ett krigsverktyg.

37
00:03:56,437 --> 00:04:00,656
Och ni har också sagt – det är era egna ord: ”Sanktioner dödar.”

38
00:04:00,656 --> 00:04:03,304
Hur har ni kommit fram till den bedömningen?

39
00:04:03,304 --> 00:04:14,507
Sanktioner accepteras eller utdöms i idealfallet vid
överträdelser av folkrätten, så att säga som ett straff.

40
00:04:14,507 --> 00:04:22,211
Faktum är att det är ytterst sällsynt att
sanktioner införs enbart på grund av brott mot folkrätten.

41
00:04:22,211 --> 00:04:34,875
Det är snarare ett fullständigt godtyckligt styre,
där mäktiga stater inför sanktioner mot mindre mäktiga.

42
00:04:34,875 --> 00:04:37,070
Jag kan illustrera detta med ett exempel.

43
00:04:37,070 --> 00:04:42,851
Sanktionerna mot Ryssland infördes av EU.

44
00:04:42,851 --> 00:04:56,418
Men USA:s och Israels attacker mot Iran – jag
har inte hört talas om något motstånd mot dem.

45
00:04:56,418 --> 00:05:06,413
Det här är helt godtyckliga sanktioner, eller så är
det ett helt godtyckligt styre som avgör vem som ska

46
00:05:06,413 --> 00:05:12,128
utsättas för sanktioner och vem som drabbas av dem.

47
00:05:12,128 --> 00:05:19,767
Om man sedan betraktar konsekvenserna, så är det
faktiskt så att målet att ersätta en dålig

48
00:05:19,767 --> 00:05:24,730
regering med en bättre praktiskt taget aldrig uppnås.

49
00:05:24,730 --> 00:05:31,134
Sanktionerna drabbar däremot inte regeringarna, utan folket.

50
00:05:31,134 --> 00:05:41,041
Och det är just det som är oroande när de drabbar befolkningen,
eftersom den inte längre har någon mat, inget vatten

51
00:05:41,041 --> 00:05:46,501
och ingen hälsovård på grund av den ekonomiska bojkotten.

52
00:05:46,501 --> 00:05:56,448
Då är det den saken, och det finns ännu mer,
nämligen att sanktioner leder till dödsfall.

53
00:05:56,448 --> 00:06:08,275
Enligt uppskattningar från världens mest kända institut
dödas 500 000 människor varje år till följd av sanktioner.

54
00:06:08,275 --> 00:06:16,100
Föreställ dig den siffran – det är fler än
antalet krigsdöda per år i hela världen.

55
00:06:16,100 --> 00:06:23,995
Och därför: Sanktioner dödar; de är inte ett
fredsverktyg, utan ett verktyg för de mäktiga att

56
00:06:23,995 --> 00:06:29,059
driva igenom sin egen ståndpunkt och sin egen politik.

57
00:06:29,059 --> 00:06:32,325
Hur borde Schweiz då ha agerat 2022?

58
00:06:32,325 --> 00:06:36,028
Vad hade varit bättre än att införa EU:s sanktioner?

59
00:06:36,028 --> 00:06:40,473
Ja, det hade funnits alternativ.

60
00:06:42,067 --> 00:06:54,642
En av de bästa, mest erfarna och klokaste diplomaterna
– nämligen Paul Widmer – har nyligen sagt att Schweiz

61
00:06:54,642 --> 00:07:01,403
kunde ha agerat på samma sätt som under Krimkrisen 2014.

62
00:07:01,403 --> 00:07:06,220
På den tiden införde Schweiz ”Courant normal”.

63
00:07:06,220 --> 00:07:14,450
Det innebär att Ryssland vid den tiden
hamnade i en situation där handeln frystes.

64
00:07:14,450 --> 00:07:21,887
Alltså endast samma omfattning av handel som före
operationen på Krim, och allt utöver det är förbjudet.

65
00:07:21,887 --> 00:07:32,762
Och därmed har man också förhindrat att sanktionerna
kringgås, och man har låtit landet slippa sanktioner …, men man

66
00:07:32,762 --> 00:07:38,442
har samtidigt visat att man inte godtar det här med Krim.

67
00:07:38,442 --> 00:07:46,926
Och det skulle ha varit
alternativet även 2022 när det gäller Ukraina.

68
00:07:46,926 --> 00:07:50,387
Och Schweiz skulle ha kunnat förbli neutralt.

69
00:07:50,387 --> 00:07:52,575
För det är ju det roligaste av allt.

70
00:07:52,575 --> 00:08:00,320
Vår utrikesminister säger alltså att
Schweiz förblir neutralt, trots dessa sanktioner.

71
00:08:00,320 --> 00:08:11,720
Och samtidigt har ju president Biden i USA och Putin så
att säga i kör sagt: Nu är Schweiz inte längre neutralt.

72
00:08:11,720 --> 00:08:17,042
Den amerikanske presidenten ler, eftersom USA
aldrig har sett med blida ögon på Schweiz

73
00:08:17,042 --> 00:08:20,661
neutralitet – man föredrar istället en integrering.

74
00:08:20,661 --> 00:08:32,100
Och Putin förmodligen med en viss besvikelse, eftersom han
insett att Schweiz därmed inte längre kan fungera som medlare.

75
00:08:32,100 --> 00:08:39,111
Motståndarna till neutralitetsinitiativet hävdar att om man i
händelse av en konflikt eller ett krig beter sig

76
00:08:39,111 --> 00:08:46,277
på samma sätt gentemot både angriparen och
offret, så skulle man ställa sig på den starkares sida.

77
00:08:46,277 --> 00:08:49,241
Vad skulle ni säga om detta påstående?

78
00:08:49,241 --> 00:08:52,960
Ja, det är förstås ett argument som man ofta hör.

79
00:08:52,960 --> 00:09:00,663
Det är ett argument som egentligen
innebär att ett land bör följa sina sympatier.

80
00:09:00,663 --> 00:09:07,898
Det är uppenbart att sympati i fallet med den
ryska aggressionen helt klart ligger på Ukrainas sida.

81
00:09:07,898 --> 00:09:14,980
Hur kan det komma sig att en stor aktör ställs mot en liten? Då
måste man ju ta ställning, man kan inte förhålla sig neutral.

82
00:09:14,980 --> 00:09:25,288
Men det är förstås en fråga om
sympati och en fråga om övertygelseetik.

83
00:09:25,288 --> 00:09:29,695
Och när det gäller neutraliteten räcker det inte.

84
00:09:29,695 --> 00:09:36,226
Neutralitet handlar inte om vilka
åsikter man har: Vem tycker jag om?

85
00:09:36,226 --> 00:09:43,132
Det är tvärtom en princip som vi har följt i snart 200 år.

86
00:09:43,132 --> 00:09:48,380
Vi tar inte ställning i krig. Vi vill inte
ha något krig. Vi vill verka för freden.

87
00:09:48,380 --> 00:09:52,300
Och det är egentligen den moraliska
hållningen som neutraliteten innebär.

88
00:09:52,300 --> 00:10:03,940
Staten har en skyldighet att hålla avstånd till
båda parter, särskilt i händelse av en sådan konflikt.

89
00:10:03,940 --> 00:10:07,874
Och på så sätt har neutraliteten två sidor.

90
00:10:07,874 --> 00:10:13,374
Å ena sidan tar hon hänsyn till allmänhetens sympatier.

91
00:10:13,374 --> 00:10:19,481
Ja, folk kan ju … Vi har tagit emot 90 000
ukrainare i Schweiz, det är den humanitära

92
00:10:19,481 --> 00:10:23,106
aspekten och den frågan är fortfarande öppen.

93
00:10:23,106 --> 00:10:30,395
Men ur statspolitisk synvinkel kan
regeringen inte visa sympati för ett regim.

94
00:10:30,395 --> 00:10:35,862
Utan den måste även i ett sådant fall förhålla sig neutral.

95
00:10:35,862 --> 00:10:42,049
Alltså medkänsla och solidaritet med dem som drabbats av kriget.

96
00:10:42,049 --> 00:10:49,008
Men – och detta är kärnan i
neutraliteten – neutralitetens förnuft säger:

97
00:10:49,008 --> 00:10:55,804
Ingen samverkan med något regim och ingen
uppdelning av världen i de goda och de onda, som

98
00:10:55,804 --> 00:11:00,703
president Bush gjorde på sin tid med ”ondskans axel”.

99
00:11:00,703 --> 00:11:03,094
Jättebra. Ja.

100
00:11:03,094 --> 00:11:04,000
Är det bra så här?

101
00:11:04,000 --> 00:11:08,086
Det är bra. Tack så mycket för intervjun.