1
00:00:00,000 --> 00:00:00,192


2
00:00:00,192 --> 00:00:18,687
他们坚持使用“普京或布洛赫倡议”这一口号，实际上加剧了两极分化，从而压制了关于该倡议内容的任何客观讨论。

3
00:00:18,687 --> 00:00:28,117
因此，今天我们实际上又陷入了一场司空见惯的政党争执——瑞士人民党（SVP）与其他各党派对峙……

4
00:00:28,117 --> 00:00:34,520
相反，制裁的对象并非政府，而是人民。

5
00:00:34,520 --> 00:00:49,880
而这正是令人担忧之处——当这些措施波及民众时，由于经济抵制，人们已经没有食物、没有水、也没有医疗保障了。

6
00:00:49,880 --> 00:00:58,638
那么，这只是一方面，还有更严重的情况，即这些制裁会导致人员死亡。

7
00:00:58,638 --> 00:01:10,496
制裁会夺人性命，它并非和平工具，而是强权者用来维护自身地位、推行自身政策的手段。

8
00:01:10,496 --> 00:01:17,013
中立性并非一种态度问题：我喜欢谁？

9
00:01:17,013 --> 00:01:23,947
这其实是一项我们近200年来一直遵循的原则。

10
00:01:23,947 --> 00:01:29,166
我们不参与战争。我们自己也不想要战争。我们致力于维护和平。

11
00:01:29,166 --> 00:01:34,416


12
00:01:34,416 --> 00:01:36,657
欢迎您，沃尔夫·林德尔教授。

13
00:01:36,657 --> 00:01:44,588
您是政治学家，也是网站 swissneutralitynow.ch 的运营者。您好。

14
00:01:44,588 --> 00:01:51,936
他是致瑞士社会民主党党领导层的公开信的联名签署人之一。

15
00:01:51,936 --> 00:01:55,111
毕竟，该党领导层是反对中立倡议的。

16
00:01:55,111 --> 00:01:58,338
您是怎么想到要写这封公开信的？

17
00:01:58,338 --> 00:02:02,642
是的，我属于支持这项倡议的人。

18
00:02:02,642 --> 00:02:13,931
我们建立了网站，也发起了呼吁，但始终没有机会向党领导层或某个党内机构详细阐述我们的论点。

19
00:02:13,931 --> 00:02:23,877
此外，我们曾向他们发出过所有邀请——是我们邀请了他们——但这些邀请要么被无视，要么被拒绝了。

20
00:02:23,877 --> 00:02:40,697
此外，党领导层实际上根本没有允许进行任何大规模讨论，在未召开全党大会的情况下就通过了这一口号。

21
00:02:40,697 --> 00:02:47,150
我们认为，在如此重要的问题上，这是第一个行不通的地方。

22
00:02:47,150 --> 00:03:07,620
其次：他们坚持使用“普京或布洛赫倡议”这一口号，实际上加剧了两极分化，从而排挤了关于该倡议内容的任何客观讨论。

23
00:03:07,620 --> 00:03:21,985
因此，今天我们实际上陷入了一场老调重弹的党派争执——瑞士人民党（SVP）
对阵其他各党派，而不是就那个重要问题、那个实质性的重要问题进行讨论：

24
00:03:21,985 --> 00:03:28,632
20年后，瑞士还会保持中立吗？它能做到吗？如果能，会有什么后果？

25
00:03:28,632 --> 00:03:34,625
还是会加入北约、欧盟及其他组织？

26
00:03:34,625 --> 00:03:39,882
在此次公投竞选中，这个问题已无法再被提出。

27
00:03:39,882 --> 00:03:49,125
瑞士——确切地说，是官方的瑞士——在2022年采纳了欧盟对俄罗斯的制裁措施，并表示这与中立原则并不冲突。

28
00:03:49,125 --> 00:03:56,437
但在那封公开信中，您曾写道，经济制裁并非通往和平的途径，而是一种战争工具。

29
00:03:56,437 --> 00:04:00,656
而且您还说过，这句话是您说的：“制裁会夺人性命。”

30
00:04:00,656 --> 00:04:03,304
您为何会得出这样的结论？

31
00:04:03,304 --> 00:04:14,507
理想情况下，当发生违反国际法的情况时，制裁通常会被视为一种惩罚而予以接受或实施。

32
00:04:14,507 --> 00:04:22,211
事实上，仅因违反国际法而实施的制裁确实寥寥无几。

33
00:04:22,211 --> 00:04:34,875
相反，这完全是一个专横的政权，在该政权下，强权国家会对弱小国家实施制裁。

34
00:04:34,875 --> 00:04:37,070
我可以用一个例子来说明这一点。

35
00:04:37,070 --> 00:04:42,851
欧盟对俄罗斯实施了制裁。

36
00:04:42,851 --> 00:04:56,418
但美国和以色列对伊朗的袭击——我还没听说有人对此表示反对。

37
00:04:56,418 --> 00:05:12,128
这些制裁完全是任意的，或者说，无论是谁实施制裁、谁受到制裁，都是由一个完全任意的政权决定的。

38
00:05:12,128 --> 00:05:24,730
那么，如果观察其效果，就会发现，那个旨在用更好的政府取代糟糕政府的目标，实际上几乎从未实现过。

39
00:05:24,730 --> 00:05:31,134
相反，制裁的对象并非政府，而是人民。

40
00:05:31,134 --> 00:05:46,501
而这正是令人担忧的地方——当这些措施波及民众时，由于经济抵制，人们已经没有食物、没有水、也无法获得医疗保障了。

41
00:05:46,501 --> 00:05:56,448
那么，这只是一方面，而且还有更深层的原因，即制裁会导致人员死亡。

42
00:05:56,448 --> 00:06:08,275
据全球最负盛名的机构估计，每年有50万人因制裁而丧生。

43
00:06:08,275 --> 00:06:16,100
试想一下这个数字，这比全球每年因战争死亡的人数还要多。

44
00:06:16,100 --> 00:06:29,059
正因如此：制裁会夺走生命，它并非实现和平的工具，而是强权者用来维护自身地位、推行自身政策的手段。

45
00:06:29,059 --> 00:06:32,325
那么，2022年的瑞士本该如何应对呢？

46
00:06:32,325 --> 00:06:36,028
除了采纳欧盟的制裁措施外，还有什么更好的办法呢？

47
00:06:36,028 --> 00:06:40,473
其实，当时是有其他选择的。

48
00:06:42,067 --> 00:07:01,403
一位最杰出、经验最丰富且最睿智的外交官——保罗·维德默——最近表示，瑞士本可以像2014年克里米亚危机时那样应对。

49
00:07:01,403 --> 00:07:06,220
当时，瑞士实施了“Courant normal”政策。

50
00:07:06,220 --> 00:07:14,450
也就是说，当时俄罗斯被置于一种贸易被冻结的局面之下。

51
00:07:14,450 --> 00:07:21,887
也就是说，仅限于克里米亚事件发生前的贸易规模，超出这一范围的任何贸易均被禁止。

52
00:07:21,887 --> 00:07:38,442
这样一来，也就排除了规避制裁的可能性，同时又让该国免于遭受制裁……但同时也表明，我们不认同克里米亚事件。

53
00:07:38,442 --> 00:07:46,926
而在乌克兰问题上，这本该是2022年的另一种选择。

54
00:07:46,926 --> 00:07:50,387
而瑞士本可以保持中立的。

55
00:07:50,387 --> 00:07:52,575
因为这简直是最大的笑话。

56
00:07:52,575 --> 00:08:00,320
所以，我们的外交部长表示，尽管面临这些制裁，瑞士仍将保持中立。

57
00:08:00,320 --> 00:08:11,720
然而，美国总统拜登和普京几乎异口同声地表示：瑞士现在已不再中立。

58
00:08:11,720 --> 00:08:20,661
美国总统面带微笑，因为美国从来都不赞成瑞士的中立——更希望它加入美国阵营。

59
00:08:20,661 --> 00:08:32,100
而普京恐怕也感到遗憾，因为他意识到：这样一来，瑞士就无法再担任调解人了。

60
00:08:32,100 --> 00:08:46,277
“中立倡议”的反对者认为，如果在发生冲突或战争时，对侵略者和受害者采取同等态度，那就等于站在了强者的一边。

61
00:08:46,277 --> 00:08:49,241
您对这一说法有何看法？

62
00:08:49,241 --> 00:08:52,960
当然，这确实是一个常被提及的论点。

63
00:08:52,960 --> 00:09:00,663
这其实是一种主张，要求一个国家应当顺从自己的同情心。

64
00:09:00,663 --> 00:09:07,898
这很明显，在俄罗斯侵略事件中，世人的同情显然都站在乌克兰一边。

65
00:09:07,898 --> 00:09:14,980
强者对弱者，这种情况下怎么可能不表态呢？根本不可能保持中立。

66
00:09:14,980 --> 00:09:25,288
不过，这终究是一个同情心的问题，也是一个基于信念的道德问题。

67
00:09:25,288 --> 00:09:29,695
而在中立问题上，这还远远不够。

68
00:09:29,695 --> 00:09:36,226
中立性并非一种态度问题：我喜欢谁？

69
00:09:36,226 --> 00:09:43,132
这其实是一项我们至今已遵循近200年的原则。

70
00:09:43,132 --> 00:09:48,380
我们不参与战争。我们自己不想要战争。我们致力于维护和平。

71
00:09:48,380 --> 00:09:52,300
这实际上就是中立的道德立场。

72
00:09:52,300 --> 00:10:03,940
国家有义务对双方保持中立，尤其是在发生此类冲突时。

73
00:10:03,940 --> 00:10:07,874
因此，中立性具有两面性。

74
00:10:07,874 --> 00:10:13,374
一方面，她考虑到了大家的意愿。

75
00:10:13,374 --> 00:10:23,106
所以，人们当然可以……我们已经接纳了9万名乌克兰人来到瑞士，这是人道主义层面的问题，而且这一问题目前尚未解决。

76
00:10:23,106 --> 00:10:30,395
但在国家政治层面上，政府不能对某个政权表示同情。

77
00:10:30,395 --> 00:10:35,862
相反，即使在这种情况下，它也必须保持中立。

78
00:10:35,862 --> 00:10:42,049
因此，向战争受害者表达同情与声援。

79
00:10:42,049 --> 00:10:49,008
但是——这正是中立的本质——中立的真谛在于：

80
00:10:49,008 --> 00:11:00,703
“不与任何政权勾结，也不将世界划分为‘好人’和‘坏人’——就像布什总统当年提出‘邪恶轴心’那样的做法。”

81
00:11:00,703 --> 00:11:03,094
非常好。是的。

82
00:11:03,094 --> 00:11:04,000
这样可以吗？

83
00:11:04,000 --> 00:11:08,086
这样很好。非常感谢接受采访。