WEBVTT

00:00.351 --> 00:08.622
« Si ces originaux ne sont plus disponibles, cela rend
en fin de compte toute véritable recherche impossible. »

00:08.622 --> 00:11.743
Quand je n'aurai plus de vieux livres, ni de vieux dossiers.

00:11.743 --> 00:16.380
« Cela ouvre grand la porte à la manipulation. »

00:16.380 --> 00:22.998
J'accueille aujourd'hui dans le studio de Kla.TV une historienne
et angliciste titulaire d'un master en gestion d'entreprise.

00:22.998 --> 00:27.600
Auteure de nombreux articles spécialisés et ouvrages
documentaires consacrés à l'histoire sociale et

00:27.600 --> 00:33.375
culturelle, elle a notamment publié en 2024 son livre
intitulé « La conquête de l'ancien et du nouveau monde ».

00:33.375 --> 00:36.432
Bienvenue à Mme Renate Reuther !

00:36.432 --> 00:38.725
Oui, merci pour l'invitation !

00:38.725 --> 00:41.323
Je suis ravie de vous accueillir ! J'ai déjà
eu le plaisir de rencontrer votre mari.

00:41.323 --> 00:43.406
Aujourd'hui, nous abordons un sujet d'histoire.

00:43.406 --> 00:49.308
La science repose en effet sur des documents, des manuscrits, des
livres et d'autres sources, et sans ceux-ci, une

00:49.308 --> 00:54.694
approche critique de l'histoire ou de
n'importe quel sujet n'est tout simplement pas possible.

00:54.694 --> 00:58.292
Madame Reuther, qu'en est-il de l'accès à ce type de sources ?

00:58.292 --> 01:05.179
On nous met de plus en plus de bâtons dans les
roues, surtout quand on est journaliste, historien

01:05.179 --> 01:10.678
ou chercheur indépendant, quel que soit le domaine.

01:10.678 --> 01:14.087
Tout commence par des choses très simples,
comme le fait de facturer des frais pour

01:14.087 --> 01:16.748
chaque visite, par exemple dans des archives.

01:16.748 --> 01:23.728
On examine attentivement qui souhaite réellement obtenir quelque
chose, et comme c'est le cas depuis plusieurs centaines d'années,

01:23.728 --> 01:28.991
cela n'a pas changé d'un iota aujourd'hui : si la mauvaise
personne demande des choses que l'on ne

01:28.991 --> 01:35.023
souhaite pas lui donner, alors celles-ci n'existent
tout simplement pas ou ne sont pas disponibles.

01:35.023 --> 01:44.221
Et pour que cela ne saute pas trop aux yeux, on a désormais de
nombreuses archives qui, dans les villes, souvent à la mairie ou

01:44.221 --> 01:52.291
dans un vieux bâtiment quelconque, voire dans un ancien château,
ont été transférées – soi-disant pour leur propre

01:52.291 --> 02:01.865
sécurité, ces anciens fonds de documents – vers des bunkers,
des centres d’archives ou d’autres lieux situés très loin.

02:01.865 --> 02:08.130
Et puis, il faut signaler à l'avance que
l'on souhaite consulter tel ou tel document.

02:08.130 --> 02:13.806
Et puis, on s'y rend une ou deux fois par
semaine, on le ramène, et ensuite, il faut être

02:13.806 --> 02:17.887
présent sur place pour consulter ce document.

02:17.887 --> 02:23.322
J'ai travaillé pendant de nombreuses années dans des archives
afin d'écrire une histoire qui n'avait encore jamais été

02:23.322 --> 02:26.464
racontée. Et cela a toujours été un travail de longue haleine.

02:26.464 --> 02:31.225
Mais dans ces conditions, c'est bien sûr presque impossible.

02:31.225 --> 02:36.626
Car pour écrire un livre sur lequel on a soi-même effectué des
recherches, sans se contenter de s'en remettre à

02:36.626 --> 02:42.064
l'IA, il faut lire – je ne sais pas – des
dizaines, des centaines, voire des milliers de pages.

02:42.064 --> 02:50.571
Et quand, pour commencer, on ne sait pas exactement ce qu'il faut
demander – car ces catalogues d'archives sont souvent très

02:50.571 --> 02:58.465
vagues – et qu'il faut ensuite préciser exactement quel
document on souhaite obtenir, tout cela devient très compliqué.

02:58.465 --> 03:03.738
Car si, une fois qu'on l'a reçu, on se rend compte en le
parcourant : « Ah, ce n'est pas ce dont j'ai

03:03.738 --> 03:09.827
besoin, il n'y a pas là ce qui pourrait m'aider »,
alors toute cette visite aux archives aura été vaine.

03:09.827 --> 03:14.394
Et on peut à nouveau attendre la semaine
prochaine pour voir si quelque chose va encore arriver.

03:14.394 --> 03:20.576
En fait, c'est un problème qui existe depuis des
années et qui s'aggrave donc considérablement.

03:20.576 --> 03:28.290
Et c'est donc vrai que, si l'on veut
travailler à partir des sources, ce n'est pas facile.

03:28.290 --> 03:32.293
Et quand on dit que beaucoup de choses sont
numérisées, on est surpris de constater à

03:32.293 --> 03:34.661
quel point peu de choses le sont, d'une part.

03:34.661 --> 03:40.270
Et quand il s'agit de choses numériques,
il reste bien sûr toujours un petit doute :

03:40.270 --> 03:45.317
C'est tout ? Il manque des pages
? Il manque des numéros entiers ?

03:45.317 --> 03:51.292
Est-ce vraiment ce à quoi je m'attendrais en voyant ce titre ?

03:51.292 --> 03:56.242
Avec les fichiers numériques, on peut si facilement cliquer
quelque part pour supprimer ou faire disparaître quelque chose.

03:56.242 --> 04:02.658
C'est tout autre chose que d'ouvrir un vieux
document, un vieux dossier sorti des archives, de le

04:02.658 --> 04:08.070
parcourir et d'avoir entre les mains ce vieux papier.

04:08.070 --> 04:09.878
Oui, vous avez évoqué la numérisation.

04:09.878 --> 04:14.593
On entend de plus en plus souvent dire que des entreprises
spécialisées dans l'IA rachètent de vieux livres,

04:14.593 --> 04:19.553
les numérisent, puis les utilisent pour alimenter
leurs modèles linguistiques ou d'autres modèles d'IA.

04:19.553 --> 04:24.258
Mais au final, ces livres ne sont pas
rendus, ils sont détruits. Qu'en pensez-vous ?

04:24.258 --> 04:27.122
C'est un scandale. J'ai été choquée quand j'ai appris cela.

04:27.122 --> 04:33.124
Et compte tenu de mon penchant pour le
scepticisme et la critique des systèmes, je ne peux bien

04:33.124 --> 04:36.761
sûr m'empêcher de soupçonner immédiatement le pire.

04:36.761 --> 04:40.720
On ne voit vraiment pas pourquoi ces
documents sont détruits après avoir été numérisés.

04:40.720 --> 04:46.247
Depuis des décennies, les fonds des
archives et des bibliothèques sont numérisés.

04:46.247 --> 04:53.791
Et dire ensuite que ça va être détruit après coup…
Je ne vois pas vraiment d'explication à cela qui

04:53.791 --> 04:57.855
ne laisse pas supposer quelque chose de malveillant.

04:57.855 --> 05:05.968
En effet, ces vieux livres, achetés dans des librairies d'occasion
, n'existent souvent plus qu'en quelques exemplaires isolés.

05:05.968 --> 05:09.833
Et une fois qu'ils auront été
détruits, on ne pourra plus y accéder.

05:09.833 --> 05:18.270
Et cela ressemble vraiment à ce que l'on trouve dans « 1984
», où Orwell : on modifie sans cesse l’histoire a posteriori

05:18.270 --> 05:23.296
pour l’adapter au présent et pouvoir ainsi contrôler l’avenir.

05:23.296 --> 05:30.394
Et pour mes œuvres – Gerd et Renate Reuther
se sont d'ailleurs largement inspirés de

05:30.394 --> 05:34.475
l'histoire –, il faut beaucoup de vieux livres.

05:34.475 --> 05:38.349
Nous ne sommes certes pas les premiers à avoir
des doutes, ni les premiers à mettre au jour des

05:38.349 --> 05:40.536
erreurs ou à remettre en question certains discours.

05:40.536 --> 05:46.449
Et nous dépendons du fait que d'autres aient déjà
répondu à ces questions auparavant, ou qu'ils aient

05:46.449 --> 05:49.869
eux-mêmes eu des idées et les aient consignées par écrit.

05:49.869 --> 05:54.793
Nous avons donc besoin de leurs livres. Ou
alors, nous avons simplement besoin du texte

05:54.793 --> 05:58.290
original. Shakespeare est sans cesse retraduit.

05:58.290 --> 06:02.001
On peut travailler avec le texte moderne, ou
bien, comme c'est aussi le cas pour la Bible.

06:02.001 --> 06:05.220
D'ailleurs, ce texte fait l'objet de
réinterprétations constantes – et il existe déjà des variantes

06:05.220 --> 06:07.513
dans lesquelles Dieu est représenté comme une femme.

06:07.513 --> 06:12.683
On pourrait alors avoir envie, pour clarifier
les choses, disons, de lire les traductions

06:12.683 --> 06:16.217
originales de Luther ou de Zwingli, par exemple.

06:16.217 --> 06:24.692
Si ces originaux ne sont plus disponibles, cela rend
en fin de compte toute véritable recherche impossible.

06:24.692 --> 06:29.974
Et cela ne vaut pas seulement pour moi en tant qu'historienne,
cela vaut aussi pour tous les autres domaines, qu'il

06:29.974 --> 06:35.103
s'agisse des journalistes ou de toutes les autres
disciplines, que l'on étudie la médecine ou le droit.

06:35.103 --> 06:40.330
On a quand même envie de revenir en arrière et de se demander :
comment ça a commencé, comment c'était à l'époque, au juste ?

06:40.330 --> 06:47.970
Et si je n'ai plus de vieux livres, plus de vieux dossiers –
qu'ils aient réellement disparu ou qu'ils soient simplement mis

06:47.970 --> 06:53.207
sous clé et conservés quelque part, mais
qu'ils ne me soient plus accessibles en tant

06:53.207 --> 06:57.235
que chercheur –, cela revient presque au même.

06:57.235 --> 07:01.502
Et cela ouvre grand la porte à la manipulation.

07:01.502 --> 07:06.183
Mais vous avez déjà lu de nombreux livres et écrit à ce sujet.

07:06.183 --> 07:12.579
Pourriez-vous peut-être donner aux téléspectateurs un ou deux
exemples où vous avez constaté des contradictions entre ce qui

07:12.579 --> 07:16.958
est généralement admis et ce que vous avez vous-même découvert ?

07:16.958 --> 07:22.076
Bon, puisque nous parlons de livres, le premier exemple qui
vient à l'esprit est sans doute la bibliothèque d'Alexandrie.

07:22.076 --> 07:26.682
Tout le monde la connaît, bien sûr.
Mais on ne l'a pas encore trouvée.

07:26.682 --> 07:27.334
Comment ça ?

07:27.334 --> 07:33.062
On n'a trouvé aucun livre à cet endroit.

07:33.062 --> 07:36.996
Et on devrait en fait parler de «
rouleaux ». Mais on n'en a pas non plus.

07:36.996 --> 07:40.960
En fait, on ne dispose d'aucun livre, d'aucun
manuscrit, d'aucun rouleau dont on puisse affirmer

07:40.960 --> 07:43.799
qu'il se trouvait à l'époque dans cette bibliothèque.

07:43.799 --> 07:49.152
On n'a pas non plus de catalogue, si je
peux dire, ni aucune liste d'inventaire.

07:49.152 --> 07:55.302
Et à Alexandrie, on mène des fouilles. On y
met au jour une ancienne ville ensevelie.

07:55.302 --> 08:00.160
Mais on ne parvient pas à trouver cette bibliothèque, alors qu'on
la cherche vraiment depuis des décennies – à ma connaissance.

08:00.160 --> 08:03.731
Et on y trouve ce qu'on appelle un complexe palatial.

08:03.731 --> 08:06.619
Et on dit que ça se passera dans l'enceinte du palais.

08:06.619 --> 08:12.520
Mais on n'a rien de vraiment spécifique… – on a des
fondations. Mais quelle pièce est donc la bibliothèque ?

08:12.520 --> 08:17.671
Et si elle était aussi gigantesque qu'on le raconte
parfois, il devrait bien y avoir des traces quelque part.

08:17.671 --> 08:22.154
Et c'est là encore toute la différence. Si vous
faites des recherches sur la bibliothèque d'Alexandrie,

08:22.154 --> 08:24.616
vous trouverez des livres entiers et de longs articles.

08:24.616 --> 08:30.907
Et on s'extasie sur sa taille, sur le fait qu'il y avait là
un laboratoire, un jardin botanique, un jardin zoologique.

08:30.907 --> 08:35.037
Les scientifiques, les philosophes
: ils ont écrit, ils ont publié.

08:35.037 --> 08:39.242
Et puis je ne trouve pas la moindre
miette. Je trouve ça un peu déroutant.

08:39.242 --> 08:46.086
Et cette grande destruction, au cours de laquelle tout a
disparu sans laisser de traces – le savoir de l'Antiquité,

08:46.086 --> 08:49.624
pour ainsi dire –, reste elle aussi un mystère total.

08:49.624 --> 08:53.501
C'est ce qui m'a le plus surpris. Puis je me
suis dit : « Bon, ça, on le sait. Il y a eu

08:53.501 --> 08:56.577
une guerre ou un incendie. Et puis il y a eu… »

08:56.577 --> 09:02.164
En fait, les estimations divergent de plusieurs siècles
quant à la date à laquelle elle a définitivement disparu.

09:02.164 --> 09:07.027
Et quand on se demande : « Mais qui aurait bien pu
financer ou organiser un projet d'une telle envergure ? Comment

09:07.027 --> 09:10.717
cela aurait-il pu se faire ? » Ça aurait coûté une fortune.

09:10.717 --> 09:17.967
Il existe ensuite une explication toute simple, qui remonte à
l'Antiquité : ces personnes, ces scribes ou bibliothécaires, se

09:17.967 --> 09:23.593
rendaient régulièrement au port d'Alexandrie,
fouillaient les navires et confisquaient les livres

09:23.593 --> 09:27.816
dont ils pouvaient avoir besoin pour la bibliothèque.

09:27.816 --> 09:37.222
Bon, c'est peut-être une théorie un peu audacieuse sur
la manière de développer une bibliothèque à long terme.

09:37.222 --> 09:42.072
Mais d'où vient donc la connaissance de
l'existence ou de l'inexistence d'une bibliothèque ?

09:42.072 --> 09:46.108
Puisqu'il figure parmi les merveilles du monde,
quelqu'un a bien dû écrire quelque chose à son sujet.

09:46.108 --> 09:52.816
Exactement, il y a des histoires, il y a des récits, mais
malheureusement – et c’est quelque chose que nous avons dû

09:52.816 --> 09:59.350
comprendre pleinement, tant dans « Tatort Vergangenheit »
que dans « Tatort Gelehrtenstube » –, nous ne disposons

09:59.350 --> 10:03.365
pratiquement d’aucun texte original datant de l’Antiquité.

10:03.365 --> 10:10.473
Il y a un immense vide dans l'histoire, une période où
il n'y avait rien et où, en Europe, nous ignorions tout de

10:10.473 --> 10:14.635
l'existence de textes antiques, d'écrits antiques, etc.

10:14.635 --> 10:22.543
Et puis, on observe une sorte de chaîne entre un monastère – dont
on aurait copié des textes – et un autre monastère, et d’une

10:22.543 --> 10:29.007
manière ou d’une autre, tout à coup – à partir de 1200
environ, puis vers 1400, 1500 –, on retrouve une

10:29.007 --> 10:34.858
multitude de textes de l’Antiquité. Tout à coup, ils sont là.

10:34.858 --> 10:42.903
C'est aussi un peu déroutant, pas toujours tout à fait crédible,
surtout quand on sait que cet homme – secrétaire privé de

10:42.903 --> 10:50.025
plusieurs papes, c'est-à-dire un secrétaire papal qui
s'intéressait beaucoup à ce sujet, a découvert environ

10:50.025 --> 10:57.414
la moitié de tous les auteurs antiques au cours de
sa vie, juste au moment où cet intérêt s'est manifesté.

10:57.414 --> 11:02.782
Et ce qui est étonnant, c'est qu'il aurait
trouvé bon nombre de ces textes dans des

11:02.782 --> 11:06.234
monastères – semble-t-il – situés au nord des Alpes.

11:06.234 --> 11:11.512
On pourrait pourtant penser qu'on trouverait
peut-être encore ce genre de chose à Alexandrie…

11:11.512 --> 11:12.270
Ou l'Italie.

11:12.270 --> 11:16.948
… ou en Sicile. Donc dans des
monastères situés au nord des Alpes.

11:16.948 --> 11:22.903
Bon, ce sont là autant d'éléments qui laissent fortement
penser qu'il a écrit ce texte lui-même ou qu'il l'a fait

11:22.903 --> 11:26.248
écrire – et qu'il en a d'ailleurs bien profité financièrement.

11:26.248 --> 11:32.835
Son fils a ensuite hérité de collections entières
d'écrits anciens, qu'il a pu publier plus tard…

11:32.835 --> 11:39.382
En somme, on produisait en vue de l'avenir – je
dirais – pour le marché qui s'est ensuite

11:39.382 --> 11:44.274
développé, et cela permettait de bien gagner sa vie.

11:44.274 --> 11:45.835
Gagner de l'argent, c'est aussi un sujet.

11:45.835 --> 11:49.982
Vous êtes vous-même autrice. Vous travaillez avec des éditeurs.

11:49.982 --> 11:53.637
Comment ça se passe là-bas ? Vous ne
défendez pas vraiment les opinions majoritaires.

11:53.637 --> 11:55.830
Cela ne semble donc probablement pas si simple que ça.

11:55.830 --> 12:02.778
Oui. Ce n’est pas seulement le cas des journalistes et des
blogueurs, c’est aussi le cas de personnes comme moi, qui ne

12:02.778 --> 12:11.359
défendent pas une opinion majoritaire, mais qui mènent des
recherches ouvertes, sans a priori et fondées sur des preuves .

12:11.359 --> 12:16.856
Et quand on en vient alors, presque inévitablement, à critiquer
le système, parce qu'on a justement beaucoup de

12:16.856 --> 12:21.676
doutes et qu'on doit tout remettre en question,
eh bien, ce n'est pas facile, tout simplement.

12:21.676 --> 12:26.746
D'un côté, il y a bien sûr les données numériques : on ne
peut s'empêcher de craindre qu'elles disparaissent du jour au

12:26.746 --> 12:30.223
lendemain. Vous en avez sans doute déjà fait l'expérience.

12:30.223 --> 12:37.240
Il y a des vidéos – c'était très fréquent il y a quelques années
– et quand on essaie de cliquer dessus, l'écran reste gris.

12:37.240 --> 12:43.296
Ou alors, il y a des lignes qu'on ne voit
plus ou qu'on ne parvient plus à retrouver, etc.

12:43.296 --> 12:46.842
Bon, pour ce qui est du numérique, c'est bien sûr très difficile.

12:46.842 --> 12:53.462
Ces livres électroniques que l'on télécharge,
on les paie certes, mais on ne les possède pas.

12:53.462 --> 13:00.630
Les détenteurs des droits sur les livres numériques
peuvent à tout moment supprimer ce compte, qu'ils ont

13:00.630 --> 13:04.583
eux-mêmes créé et financé, en disposer ou le retirer.

13:04.583 --> 13:09.342
En fait, contrairement à un livre, on n’en devient pas le
véritable propriétaire, ce qui me permettrait de le

13:09.342 --> 13:14.360
conserver pour l’avenir et pour la prochaine
génération, ou de le donner, ou quoi que ce soit d’autre.

13:14.360 --> 13:20.399
Nous avons donc décidé que Gerd et Renate Reuther ne
publieraient pas de livres au format numérique, ni de livres

13:20.399 --> 13:24.653
électroniques, mais que nous produirions des livres sur papier.

13:24.653 --> 13:30.080
Et déjà avant la pandémie, nous étions confrontés à ce problème :
dès lors que l'on ne suit pas tout à fait le courant

13:30.080 --> 13:36.183
dominant, mais que l'on mène véritablement des recherches, les
grandes maisons d'édition rejettent rapidement les projets.

13:36.183 --> 13:40.761
Je dois dire qu'il est toujours difficile de
faire publier un livre chez un grand éditeur.

13:40.761 --> 13:45.080
Bon, il ne faut pas pour autant y voir quelque chose de mal.

13:45.080 --> 13:51.065
Mais le fait est qu'on est alors obligé de se
tourner vers les petites maisons d'édition.

13:51.065 --> 13:55.115
Et les petites maisons d'édition doivent bien sûr
faire face à une nouvelle hausse de leurs coûts.

13:55.115 --> 13:58.534
Après la pandémie de coronavirus, ils se sont
soudainement retrouvés, par exemple, à court de papier.

13:58.534 --> 14:02.539
Bon, ça a d'abord posé un problème.
Comment puis-je republier un livre ?

14:02.539 --> 14:07.545
L'imprimeur ne reçoit pas de papier, la
maison d'édition ne peut donc pas le publier.

14:07.545 --> 14:11.180
Et puis, bien sûr, la solution : oui, on peut bien
sûr se procurer du papier, mais ça coûte très cher.

14:11.180 --> 14:15.513
Et pour une petite maison d'édition qui n'imprime que de
petits tirages, tout cela revient alors beaucoup plus cher.

14:15.513 --> 14:20.539
Ainsi, les petits livres publiés par cette petite maison d'édition
sont plus chers que ceux issus de la production de masse.

14:20.539 --> 14:23.555
Et pour les autres grands éditeurs,
c'est alors beaucoup plus simple.

14:23.555 --> 14:29.133
En effet, il s'agit souvent de partenaires
ou d'entreprises appartenant à une papeterie.

14:29.133 --> 14:35.431
En d'autres termes, ils y ont facilement accès
et n'ont pas à se soucier des documents papier.

14:35.431 --> 14:44.640
Et voilà que l'UE – qui a toujours de si merveilleuses
idées – a décidé qu'il fallait prouver d'où venait le papier.

14:44.640 --> 14:52.526
En effet, la maison d'édition veille précisément à ce que le
papier utilisé à l'imprimerie – sur lequel elle n'a en

14:52.526 --> 15:00.772
réalité aucun contrôle – ait été produit de manière
respectueuse de l'environnement et écologiquement responsable.

15:00.772 --> 15:10.374
Pour cela, il faut indiquer sur chaque page de papier l'endroit
où l'arbre concerné a été abattu, avec ses coordonnées GPS.

15:10.374 --> 15:16.169
Et on peut désormais imaginer que ces imprimeries, ou plutôt les
papeteries, qui se situent en amont, sont souvent des

15:16.169 --> 15:21.697
groupes opérant à l'échelle européenne ou
internationale, qui s'approvisionnent en bois à l'international.

15:21.697 --> 15:28.960
Et ensuite, une petite maison d'édition doit prouver de
quelle parcelle de forêt provient chaque partie du livre.

15:28.960 --> 15:34.782
C'est donc un fardeau énorme. Ces sanctions sont destructrices
pour les moyens de subsistance, nous le savons bien.

15:34.782 --> 15:39.409
Mais c'est absurde, parce que quand j'achète du miel chez
Lidl, il est indiqué « provenant de pays de l'UE et de pays

15:39.409 --> 15:41.925
hors UE » – donc, il a été produit quelque part dans le monde.

15:41.925 --> 15:42.605
Tout à fait.

15:42.605 --> 15:44.406
Et ça, je le mange, mais le livre, je ne le mange même pas.

15:44.406 --> 15:50.430
Oui. Oui, mais c'est un produit tellement dangereux
qu'il faut suivre de très près la provenance de ce papier.

15:50.430 --> 15:55.389
Et là aussi, bien sûr, on peut très facilement en rajouter une
couche et dire : « Vous avez déjà utilisé du

15:55.389 --> 16:00.726
papier provenant de bois abattu illégalement… » – mais
qu’est-ce qu’on en sait, quand on est assis ici ?

16:00.726 --> 16:03.763
Et puis, ça ne marche plus, on se retrouve
alors exclu ou on se voit infliger une

16:03.763 --> 16:05.663
sanction qui met fin à nos moyens de subsistance.

16:05.663 --> 16:14.376
Et cela ne s'arrête pas là : comme ce livre est un objet
dangereux, il doit être éliminé dans les règles de l'art.

16:14.376 --> 16:21.194
Il existe également un règlement européen à ce sujet : les
éditeurs doivent désormais fournir des justificatifs, ce qui,

16:21.194 --> 16:28.905
pour un petit éditeur, implique bien sûr beaucoup plus de
formalités administratives et de coûts que pour un grand éditeur.

16:28.905 --> 16:33.832
Il faut prouver que l'emballage est conforme
aux normes écologiques et qu'il est ensuite

16:33.832 --> 16:37.336
éliminé dans le respect de l'environnement.

16:37.336 --> 16:46.197
Et cela s'avère particulièrement difficile lorsqu'un éditeur
allemand, prenons cet exemple, expédie des livres en France, en

16:46.197 --> 16:52.986
Angleterre ou ailleurs : il doit alors rémunérer
un agent dans ce pays, qui vérifie et certifie

16:52.986 --> 16:56.663
sur place que le livre est correctement étiqueté.

16:56.663 --> 17:03.320
Il faut donc que le nom du fabricant soit clairement indiqué, et
celui-ci doit se porter garant et assumer la

17:03.320 --> 17:09.076
responsabilité, tout comme l'agent, de la
mise au rebut correcte du livre le cas échéant.

17:09.076 --> 17:14.109
Cela dit, on ne peut bien sûr pas vraiment
savoir ce qu'un éventuel client fera de ce livre.

17:14.109 --> 17:21.547
Mais comme, pour chaque pays, une petite maison d'édition
reçoit peut-être cinq demandes par an – disons deux de Paris et

17:21.547 --> 17:25.898
une de Stockholm –, elle doit alors payer un agent partout.

17:25.898 --> 17:32.201
Bon, la bureaucratie est omniprésente, et
cela vaut aussi pour d'autres produits.

17:32.201 --> 17:39.543
Mais pour moi, c'est désormais le livre qui prime, et il me
semble qu'il s'oriente une fois de plus dans une autre

17:39.543 --> 17:47.450
direction que celle consistant simplement à veiller à ce
que tout se passe ici dans le respect de l'environnement.

17:47.450 --> 17:52.347
Et cela fait à nouveau le jeu des grands
groupes, des entreprises et des bailleurs de fonds.

17:52.347 --> 17:57.434
Exactement. Et bien sûr, beaucoup de gens diront
alors : « Bon, dans ce cas, je ne publierai plus de

17:57.434 --> 18:00.428
livre papier, ce ne sera plus qu’un livre numérique. »

18:00.428 --> 18:07.779
Et puis j'ai découvert que ce livre était entièrement géré par
les géants de la tech, ou quel que soit le nom qu'on leur donne,

18:07.779 --> 18:11.683
qui sont justement à l'origine de tous ces systèmes numériques.

18:11.683 --> 18:16.497
Et autrefois, on considérait vraiment ce livre
comme dangereux et on y mettait le feu, on le

18:16.497 --> 18:20.345
brûlait sur des bûchers, parfois avec ses auteurs.

18:20.345 --> 18:25.385
Et voilà que nous avons désormais des
bûchers flamboyants dans le monde numérique.

18:25.385 --> 18:33.608
Les livres peuvent disparaître, ils sont confisqués et il
arrive bien sûr souvent que l'auteur disparaisse lui aussi : si

18:33.608 --> 18:38.711
un livre ne figure pas dans un catalogue, il devient invisible.

18:38.711 --> 18:43.097
Et alors, personne ne peut le trouver, et
personne ne peut donc le lire. Même si le livre

18:43.097 --> 18:46.069
existe bel et bien quelque part sous forme physique.

18:46.069 --> 18:52.034
Et je dois malheureusement constater que Gerd et
Renate Reuther ne figurent pas dans tous les catalogues.

18:52.034 --> 18:57.784
Ils figurent certes toujours dans le catalogue de la Bibliothèque
nationale – c'est là que nous allons toujours vérifier, car

18:57.784 --> 19:03.184
celle-ci est tenue de le faire, et elle continue de le faire
–, mais d'autres bibliothèques, qu'il s'agisse de bibliothèques

19:03.184 --> 19:06.043
municipales ou régionales, ne le font absolument plus.

19:06.043 --> 19:10.865
Nous avons également constaté que ce qui allait autrefois de soi
– à savoir que diverses bibliothèques régionales achetaient nos

19:10.865 --> 19:14.712
ouvrages spécialisés – ne se passe plus toujours ainsi
aujourd’hui : il arrive qu’une bibliothèque ou une autre

19:14.712 --> 19:19.783
ne s’en rende pas vraiment compte, qu’elle conserve alors le
livre pendant peut-être six mois, puis qu’il disparaisse.

19:19.783 --> 19:25.009
Ou alors, j'ai déjà fait une recherche dans une bibliothèque
régionale : jusqu'à présent, quand j'y saisis mon nom ou

19:25.009 --> 19:30.340
le titre d'un livre, le message suivant s'affiche : «
Tout à fait, vous pouvez le commander sous cette cote. »

19:30.340 --> 19:35.718
Mais depuis quelque temps, lorsque je souhaite consulter ce
catalogue de la Bibliothèque régionale, je dois

19:35.718 --> 19:42.944
m'inscrire, ce qui m'oblige à révéler que je m'intéresse
peut-être à l'un ou l'autre de ces livres extrêmement dangereux.

19:42.944 --> 19:49.972
Et en ce qui concerne mon nom, il arrive parfois –
pas dans tous les cas, mais je l'ai déjà constaté –

19:49.972 --> 19:54.192
qu'une avalanche de résultats s'affiche : 500 résultats.

19:54.192 --> 20:01.633
Il se peut que le seul livre que je cherchais se trouve parmi ces
500 résultats, mais qui va bien sûr les passer tous en revue ?

20:01.633 --> 20:10.277
Du coup, ce ne sera peut-être qu'officieusement, mais
on m'empêche de trouver mon livre ou de le commander.

20:10.277 --> 20:15.824
Et malheureusement, il faut bien reconnaître que
les bibliothèques y contribuent elles aussi,

20:15.824 --> 20:19.658
c'est-à-dire les bibliothécaires, mais aussi les librairies.

20:19.658 --> 20:27.810
On pourrait penser que les librairies soutiennent les
auteurs, puisqu'elles veulent vendre des livres, n'est-ce pas ?

20:27.810 --> 20:35.131
Mais j'ai malheureusement déjà reçu des retours de lecteurs qui,
pour une raison ou une autre – lors d'une conférence ou autre –,

20:35.131 --> 20:42.226
ont entendu parler des livres de Gerd et Renate Reuther, et qui
se rendent ensuite dans leur librairie habituelle, disons, et

20:42.226 --> 20:48.412
reviennent en me disant – j’en entends parler dans certains cas,
bien sûr pas très souvent – que la librairie

20:48.412 --> 20:53.776
leur a répondu que le livre n’existait pas
ou n’était pas disponible, ce qui est faux.

20:53.776 --> 21:00.669
Les livres sont disponibles ; notre éditeur est très réactif
à ce sujet, il procède sans cesse à de nouvelles impressions.

21:00.669 --> 21:07.122
Bon, les livres sont là, mais on fait
parfois comme s'ils n'étaient pas là.

21:07.122 --> 21:13.293
Et il y a d'ailleurs encore un autre petit détail
que je voudrais mentionner à propos du numérique.

21:13.293 --> 21:18.083
VG WORT – je ne sais pas si vous en avez déjà entendu parler,
mais il s'agit d'une organisation censée défendre les

21:18.083 --> 21:22.816
droits des auteurs, un peu comme la GEMA , que l'on
connaît peut-être davantage dans le domaine musical.

21:22.816 --> 21:29.371
Il y a, je crois, deux ans, VG WORT a introduit une nouvelle
règle ; on peut encore la contester, mais je ne sais pas

21:29.371 --> 21:32.925
combien de temps cela durera. Pour ma part, je l'ai contestée.

21:32.925 --> 21:42.741
La nouvelle règle est la suivante : tous les livres
publiés par un auteur en Allemagne, toutes les œuvres

21:42.741 --> 21:50.755
déclarées à la VG WORT, peuvent être numérisés automatiquement.

21:50.755 --> 21:59.231
Les textes numérisés peuvent être utilisés à tout moment et sous
n’importe quelle forme par l’IA, et les documents numérisés, les

21:59.231 --> 22:07.641
textes – c’est-à-dire ma propriété intellectuelle, des textes,
les faits, les informations, pour lesquels j’ai travaillé pendant

22:07.641 --> 22:15.328
des semaines et des mois, et sur lesquels j’ai ensuite
retravaillé pour les rédiger de manière attrayante, afin qu’un

22:15.328 --> 22:22.161
lecteur ait envie de les lire – ces textes sont tout simplement
accaparés par l’IA et peuvent, comble de

22:22.161 --> 22:30.060
tout, être transmis à des tiers – et pour cela,
elle est « dégagée de toute responsabilité ».

22:30.060 --> 22:40.595
En principe, cela signifie que toute personne ayant accès à
cette IA peut copier mes textes, les publier sous son nom

22:40.595 --> 22:46.084
ou en faire ce qu'elle veut, et que je ne peux rien y faire.

22:46.084 --> 22:51.602
Tout d'abord, parce que cela ne m'engage à
rien – ces tiers qui, comme toujours, font ce

22:51.602 --> 22:54.334
qu'ils veulent de ma propriété intellectuelle…

22:54.334 --> 23:01.375
Et le pire, c’est que tout cela est pris en charge et assumé
par VG WORT, une organisation à laquelle je dois d’ailleurs

23:01.375 --> 23:05.669
verser de l’argent et qui est censée défendre mes intérêts.

23:05.669 --> 23:14.117
Comme je l’ai dit, pour l’instant, on peut encore contester cela,
mais j’ai déjà entendu dire que les auteurs prennent cela très à

23:14.117 --> 23:22.370
la légère et ne s’en rendent pas vraiment compte ; or, si cela se
généralise – et les géants de la tech et le monde numérisé ne

23:22.370 --> 23:30.622
cessent de progresser chaque jour –, je ne sais vraiment pas,
oui, on ne pourra alors plus rivaliser avec ces livres bon marché

23:30.622 --> 23:38.485
générés par l’IA, qui seront tout aussi excellents que les
travaux scientifiques, journalistiques ou historiques élaborés

23:38.485 --> 23:47.283
avec peine, fruit de recherches personnelles, pour ainsi dire,
ou quelle que soit la manière dont on souhaite les considérer.

23:47.283 --> 23:49.830
Oui, c'est vraiment dingue.

23:49.830 --> 23:54.376
Dans un article, vous avez également évoqué – un peu plus loin
dans le texte – la « autocensure », le fait que

23:54.376 --> 23:59.123
vous puissiez du tout être pris en charge par les
éditeurs, que vous puissiez du tout publier des livres.

23:59.123 --> 24:06.540
Vous avez parlé de « techniques subtiles de critique voilée »,
et ma question est la suivante : pourquoi est-ce nécessaire ?

24:06.540 --> 24:09.196
Nous vivons dans une société libre, soi-disant.

24:09.196 --> 24:12.897
C'est encore un de ces mythes dont
nous devons peu à peu nous défaire.

24:12.897 --> 24:18.953
J'ai moi aussi vécu tous ces chocs ces dernières années, en
particulier bien sûr au cours des cinq ou six dernières années,

24:18.953 --> 24:25.156
où l'on voit tout s'effondrer autour de soi, là où l'on croyait
que c'étaient les piliers de notre société : que les élections

24:25.156 --> 24:29.341
n'étaient pas truquées, que nous jouissions
de la liberté d'expression, de la liberté

24:29.341 --> 24:31.631
de la recherche et de la liberté d'opinion.

24:31.631 --> 24:37.390
Mais on voit bien partout qu'on tourne des
films. Et ce n'est plus comme il y a dix ou vingt

24:37.390 --> 24:41.380
ans, quand on s'y attendait tout naturellement.

24:41.380 --> 24:49.631
Et si l'on souhaite encore travailler en tant que journaliste
indépendant, chercheur indépendant ou quoi que ce soit d'autre,

24:49.631 --> 24:56.694
on en arrive – j'ai d'ailleurs déjà donné suffisamment d'exemples
montrant à quel point on tente partout de

24:56.694 --> 25:03.538
nous freiner, de nous contrôler, de nous
censurer – à s'autocensurer soi-même, c'est évident.

25:03.538 --> 25:09.083
On se demande déjà : est-ce que je peux
encore aborder un sujet comme celui-là ?

25:09.083 --> 25:14.781
Ou bien on se demande : est-ce que je peux dire
ouvertement tout ce que j'ai découvert à ce sujet ?

25:14.781 --> 25:23.067
Bon, je vais juste aborder le sujet de la vaccination. C'est un
sujet où, de part et d'autre, les positions sont bien tranchées.

25:23.067 --> 25:26.236
Et il faut réfléchir aux titres que l'on va proposer.

25:26.236 --> 25:31.514
Et bien sûr, on ne peut pas non plus mettre la maison
d'édition dans le pétrin , ni la maison d'édition elle-même.

25:31.514 --> 25:33.941
Fais un peu attention à ce que tu fais.

25:33.941 --> 25:38.542
En fait, la situation devient de plus
en plus difficile de tous les côtés.

25:38.542 --> 25:44.284
Et les obstacles se multiplient. Mais nous
devons bien sûr rester fidèles à la vérité.

25:44.284 --> 25:48.903
Nous devons rechercher la vérité.
Vous le faites, nous le faisons.

25:48.903 --> 25:57.153
Et je pense que plus il y aura de gens qui oseront encore mettre
en avant cette divergence entre la liberté revendiquée,

25:57.153 --> 26:05.601
les vestiges réels de cette liberté et la manie du contrôle
qui nous entoure, plus la prise de conscience sera grande.

26:05.601 --> 26:08.278
Et la conscience est à la base de tout.

26:08.278 --> 26:15.253
Et on ne peut pas vraiment vivre sereinement dans un
monde de mensonges, en ayant la conscience tranquille, ni

26:15.253 --> 26:19.490
même simplement en gardant l'espoir d'un avenir meilleur.

26:19.490 --> 26:30.081
Car une vie entourée et pavée de mensonges ne peut pas
vraiment être une vie heureuse. Je ne peux pas l'imaginer.

26:30.081 --> 26:34.710
Il y a aussi cette histoire : il
n'y a pas de vraie vie dans le faux.

26:34.710 --> 26:40.750
Et même si l'on n'est pas sûr que ce que l'on
fait ait un impact, il faut quand même essayer.

26:40.750 --> 26:48.759
Et nous voilà donc, Gerd et Renate Reuther, incarnant ce doute
éternel qui consiste à douter, à exprimer ce doute, puis à dire :

26:48.759 --> 26:55.954
« Bon, ça me semble quand même être un conte de fées, ce qu’on me
raconte ; ça ne correspond pas à ma perception du

26:55.954 --> 27:04.296
monde, à mon expérience de la vie ni à ce que je suis
en train d’explorer, ni aux résultats que j’obtiens. »

27:04.296 --> 27:12.267
Et je ne peux que faire cela, c’est vous qui le faites, et je ne
peux qu’inviter tout le monde à ne pas céder trop

27:12.267 --> 27:20.014
tôt à la peur, car « celui qui doute a déjà gagné
» : c’était d’ailleurs notre tout dernier livre.

27:20.014 --> 27:27.136
Car tout doute ouvre une porte. Dès que je
doute de quelque chose, je vois deux choses.

27:27.136 --> 27:35.082
Je vois ce qui est dit officiellement ou ce que j'ai
toujours cru, et le doute me fait entrevoir une alternative.

27:35.082 --> 27:41.419
Cela effraie beaucoup de gens, cela leur fait
peur, car cela les prive de sécurité et de certitude,

27:41.419 --> 27:44.467
mais cela ouvre aussi une porte. J'ai deux options.

27:44.467 --> 27:53.693
Je peux choisir l'une ou l'autre, ou bien trouver un compromis
entre les deux, mais je pense que qu’il ne faut pas considérer

27:53.693 --> 28:02.475
cette ouverture vers le doute uniquement comme quelque chose qui
ébranle ma sécurité et me fait peur, mais plutôt comme

28:02.475 --> 28:10.698
un moyen de me libérer des fardeaux, des mensonges,
des contre-vérités et de tout ce qu’on m’a fait avaler.

28:10.698 --> 28:19.499
Et chaque doute est un pas vers la libération,
voire, pour le dire en grand, vers la vérité.

28:19.499 --> 28:26.830
Et cela peut se manifester dans de nombreuses petites choses, de
toutes petites choses du quotidien, mais il suffit

28:26.830 --> 28:35.570
simplement de dire : « Je n'y crois pas vraiment », « Je ne vais
pas faire ça comme ça », « Je vais d'abord y réfléchir ».

28:35.570 --> 28:40.703
Ça ouvre vraiment de nouveaux horizons.

28:40.703 --> 28:45.930
Une déclaration intéressante, en effet. Vous
avez d'ailleurs évoqué cette destruction de livres.

28:45.930 --> 28:49.530
Avez-vous encore un conseil à donner aux téléspectateurs ?

28:49.530 --> 28:53.274
Rares sont ceux qui auront les moyens de
se constituer leur propre bibliothèque.

28:53.274 --> 28:58.661
Ils disent que le numérique n'est pas sûr, qu'on ne le possède
pas vraiment, ce qui correspond d'ailleurs tout

28:58.661 --> 29:04.223
à fait à ce programme du Forum économique
mondial, selon lequel on ne devrait rien posséder.

29:04.223 --> 29:08.040
Que peut-on faire ? Comment préserver
le savoir pour la prochaine génération ?

29:08.040 --> 29:15.760
Oui. Il y a eu ce film, « Fahrenheit 451 » ,
dans lequel les gens apprenaient les livres par

29:15.760 --> 29:19.865
cœur parce que les autorités les avaient détruits.

29:19.865 --> 29:22.203
C'était un État qui ne voulait plus voir de livres.

29:22.203 --> 29:25.747
Et puis, certaines personnes ont dit : « Mais
il faut préserver ces livres pour les

29:25.747 --> 29:28.366
générations futures », et elles les ont appris par cœur.

29:28.366 --> 29:33.136
C'est une utopie très extrême. Je ne le dis pas comme ça.

29:33.136 --> 29:37.234
Mais dans un premier temps, le simple fait
de discuter avec d'autres des livres que

29:37.234 --> 29:39.727
l'on a soi-même lus est bien sûr déjà utile.

29:39.727 --> 29:47.146
Et puis, l'idée – enfin, pas nécessairement mot pour mot, mais
l'idée, le concept, l'essence même de ce livre, de cet auteur

29:47.146 --> 29:51.403
– est alors transmise. Je pense donc que c'est très important.

29:51.403 --> 29:56.285
Lire des livres soi-même : on peut encore en trouver certains
dans les bibliothèques ou dans les librairies, ou bien – ce qu’on

29:56.285 --> 30:00.860
peut bien sûr toujours faire quand on veut économiser de
l’argent (c’est d’ailleurs ce que nous faisons, car nous avons

30:00.860 --> 30:03.345
besoin de beaucoup de livres) – acheter des livres d’occasion.

30:03.345 --> 30:07.490
Il existe des entreprises qui font cela, qui
proposent des livres d'occasion à des prix abordables.

30:07.490 --> 30:13.010
Pour l'instant, ça va encore. Acheter, oui, mais je dois
dire une chose : acheter et garder ce qu'il y a de plus beau.

30:13.010 --> 30:19.803
C'est certainement une bonne façon de procéder. Ou
alors, mettre soi-même ses idées sur papier et les classer.

30:19.803 --> 30:23.438
On ne retient pas tout, surtout quand on
vieillit ; on oublie de plus en plus de choses.

30:23.438 --> 30:29.469
Et c'est d'ailleurs assez intéressant : on n'est pas obligé de
garder tous les livres – c'était très courant

30:29.469 --> 30:34.263
autrefois –, on annotaient avec un stylo, on
recopiait les passages, puis on ne gardait que ça.

30:34.263 --> 30:40.555
Et puis, bien sûr, je me permets de vous recommander votre propre
système sur Kla.TV, où l'on dit justement qu'il

30:40.555 --> 30:45.115
faut trouver un moyen de le sauvegarder de
manière décentralisée pour que cela ne se perde pas.

30:45.115 --> 30:50.724
Et tous ceux qui, je ne sais pas, ont ne serait-ce que cinq
livres chez eux – ils ne sont pas obligés d'en

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avoir 5 000 –, ont déjà apporté leur
contribution, si l'on multiplie 80 millions par cinq livres.

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Il faut voir grand et commencer petit, et tout ira bien.

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Une très bonne déclaration.

31:00.120 --> 31:03.679
Un grand merci, Madame Renate
Reuther, pour cette interview passionnante.

31:03.679 --> 31:05.958
Je vous remercie.

31:09.794 --> 31:17.913
L'Ukraine, la Russie, Israël, Gaza, les États-Unis,
l'Iran… Sommes-nous au bord d'une troisième guerre mondiale ?

31:17.913 --> 31:23.381
En temps de guerre, la vérité est la première à
disparaître, et avec elle, l'historiographie authentique.

31:23.381 --> 31:30.152
Alors que les gouvernements européens investissent sans limite
dans les armes et l'armement, Kla.TV a dénoncé, dans plus de 25

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000 émissions, les fauteurs de guerre et leurs méthodes perfides.

31:34.261 --> 31:39.041
Conserver une histoire fidèle à la réalité,
avant qu'elle ne soit une fois de plus falsifiée.

31:39.041 --> 31:45.611
Comment ? Clique dès maintenant sur le lien figurant
dans la description de la vidéo : www.kla.tv/2plus.

31:45.611 --> 31:51.393
Et profitez gratuitement des archives
historiques d'une valeur d'un milliard de francs.

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Remplis le formulaire dès maintenant et tu recevras
gratuitement un disque dur exclusif, remis en

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mains propres par ton représentant régional de Kla.TV.

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Vraiment gratuit ? Absolument. La seule contrepartie est que tu
t'engages à copier ces archives

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historiques uniques et à les transmettre gratuitement
à deux autres personnes de ton entourage.

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Sauve ce monde avec nous.