WEBVTT

00:00.351 --> 00:08.622
«Эгер бул түпнускалар мындан ары жеткиликсиз болуп
калса, чындыгында чыныгы изилдөө мүмкүн эмес болуп калат.»

00:08.622 --> 00:11.743
Эгер менде эски китептер, эски документтер калбаса.

00:11.743 --> 00:16.380
Бул манипуляцияга эшик ачат.»

00:16.380 --> 00:22.998
Бүгүн Kla.TV студиясында тарыхчы жана англис тили адиси,
бизнес башкаруу боюнча магистр даражасы бар айымды тосуп алам.

00:22.998 --> 00:28.205
Көптөгөн илимий макалалардын жана социалдык жана маданий тарых
боюнча илимий китептердин автору катары,

00:28.205 --> 00:33.375
анын ичинде 2024-жылы анын «Эски жана жаңы
дүйнөнү багындыруу» аттуу китеби жарык көргөн.

00:33.375 --> 00:36.432
Кош келиңиз, доктор Ренате Ройтер ханым!

00:36.432 --> 00:38.725
Ооба, чакыруу үчүн рахмат!

00:38.725 --> 00:43.406
Сиз келгениңиз жакшы болду! Күйөөңүз менен мен мурун
сүйлөшүүгө мүмкүнчүлүк алганмын. Бүгүн бизде тарых темасы бар.

00:43.406 --> 00:50.264
Илим жазууларга, кол жазмаларга, китептерге
жана башка булактарга таянат, аларсыз тарыхты,

00:50.264 --> 00:54.694
каалаган темаларды сын көз менен кароо мүмкүн эмес.

00:54.694 --> 00:58.292
Реутер айым, ушундай булактарга жетүү кандай болуп жатат?

00:58.292 --> 01:10.678
Бул барган сайын кыйындатылып жатат, айрыкча эркин көз
карандысыз журналист же тарыхчы же ар кандай изилдөөчү болсоң.

01:10.678 --> 01:16.748
Бул эң жөнөкөй нерселерден башталат,
мисалы, архивде ар бир баруу үчүн төлөм алынат.

01:16.748 --> 01:25.581
Кимдин эмне алып, эмне каалап жатканы так каралат, жана көп
жүздөгөн жылдардан бери кандай болуп келсе, бүгүн да андан

01:25.581 --> 01:35.023
эч айырмасы жок, эгер туура эмес адам бергиң келбеген
нерселерди сураса, алар жөн эле жок же жеткиликсиз болуп калат.

01:35.023 --> 01:45.323
Жана анан муну ушунчалык көзгө баса белгилебей эле кылыш үчүн,
азыр шаарлардагы, көбүнчө мэрияда же кандайдыр бир эски имаратта,

01:45.323 --> 01:53.208
ошондой эле эски сепилде сакталган көптөгөн архивдерди – айтып
коюшкондой, өз коопсуздугу үчүн, эски

01:53.208 --> 02:01.865
документтердин эски фонддорун – алыскы бункерлерге,
архивдерге, кайда болбосун көчүрүп кетишти.

02:01.865 --> 02:08.130
Анан алдын ала кайсы бир документти
көргүңүз келгенин билдирип жазылышыңыз керек.

02:08.130 --> 02:13.849
Анан жумасына бир же эки жолу барышат, анан
аны кайра алып келишет, анан ошол кагазды көрүү

02:13.849 --> 02:17.887
үчүн өзүңүз кайра ошол жерде болушуңуз керек.

02:17.887 --> 02:22.852
Мен тарых жазуу үчүн, азыркыга чейин
жазылбаган тарыхты жазуу үчүн көп жылдар бою

02:22.852 --> 02:26.464
архивдерде иштедим. Ал эми буга чейин эле кыйын болчу.

02:26.464 --> 02:31.225
Бирок ушундай шарттарда, албетте, дээрлик мүмкүн эмес.

02:31.225 --> 02:37.963
Анткени өзүңүз изилдеген, жөн гана жасалма
интеллектке таянбаган китеп жазуу үчүн – ээ, билбейм –

02:37.963 --> 02:42.064
ондогон, жүздөгөн, миңдеген барактарды окуйсуз.

02:42.064 --> 02:53.348
Ал эми эмне талап кылууну так билбесеңиз – анткени архивдердин
каталогдору көбүнчө абдан бүдөмүк – жана так кайсы кагазды алгыңыз

02:53.348 --> 02:58.465
келерин айтышыңыз керек болгондо, баары абдан кыйын болот.

02:58.465 --> 03:05.635
Анткени аны алып, ачып карап: «О, бул мага керектүү нерсе
эмес экен, мында мага жардам бере турган нерсе жазылбаптыр»,

03:05.635 --> 03:09.827
– деп түшүнгөндө, архивге болгон бүт барууңуз текке кетти.

03:09.827 --> 03:14.394
Анан кайра кийинки жумага, дагы бир
нерсе алып келингиче күтүүгө туура келет.

03:14.394 --> 03:20.576
Демек, бул бир нече жылдан бери көйгөй
болуп келе жатат жана абдан күчөп баратат.

03:20.576 --> 03:28.290
Ал эми булактар менен иштегиңиз келсе, бул чындап эле оңой эмес.

03:28.290 --> 03:34.661
Ал эми көп нерсе санариптештирилген деп айтсаңыз, бир
жагынан канчалык аз санариптештирилгенине таң каласыз.

03:34.661 --> 03:40.270
Ал эми санариптик нерселерде, албетте, дайыма бир аз күмөн калат:

03:40.270 --> 03:45.317
Ушунун баары ушулбу? Барактар
жетишпейби? Бүтүн дептерлер жетишпейби?

03:45.317 --> 03:51.292
Бул чындап эле мен аталыштан күткөн нерсеби?

03:51.292 --> 03:56.242
Санариптик нерселерде бир нерсени басып
өчүрүү же жок кылуу же жоголтуу оңой.

03:56.242 --> 04:08.070
Бул архивден эски документти, эски иш кагазын ачып, аны
окуп, чыныгы эски кагазды кармоодон таптакыр башка нерсе.

04:08.070 --> 04:09.878
Ооба, сиз санариптештирүүнү айттыңыз.

04:09.878 --> 04:16.082
Азыр ЖИ фирмалары эски китептерди сатып алып, анан аларды
санариптештирип, өздөрүнүн тил моделдерин же башка ЖИ моделдерин

04:16.082 --> 04:19.553
ошолор менен азыктандырып жатышат деген кабарлар көбөйүүдө.

04:19.553 --> 04:24.258
Бирок акырында ал кайра кайтарылбайт, тескерисинче,
бул китептер жок кылынат. Муну кандай кабыл аласыз?

04:24.258 --> 04:27.122
Бул скандал. Мен муну укканда шок болдум.

04:27.122 --> 04:36.761
Ал эми менин күмөн саноо жана системаны сындоо фонум
менен, албетте, дароо жамандыкты болжолдошум керек.

04:36.761 --> 04:40.720
Сканерлегенден кийин эмне үчүн нерселер жок кылынары түшүнүксүз.

04:40.720 --> 04:46.247
Архивдердеги жана китепканалардагы
фонддор ондогон жылдар бою сканерленип келет.

04:46.247 --> 04:57.855
Ал эми азыр анан кийин жок кылынат деп айтуу, мында мен кандайдыр
бир жамандыкты болжолдобогон туура түшүндүрмө таба албайм.

04:57.855 --> 05:05.968
Анткени антиквар дүкөндөрүнөн сатып алынган бул
эски китептер көбүнчө бир нече гана нускада калган.

05:05.968 --> 05:09.833
Ал эми алар жок кылынса, аларга мындан ары жетүү мүмкүн болбойт.

05:09.833 --> 05:17.999
Бул чындап эле Оруэлл сүрөттөгөн «1984» сыяктуу
угулат: тарыхты азыркы учурга ылайыктуу болушу үчүн

05:17.999 --> 05:23.296
артка карай дайыма өзгөртүп, келечекти башкарууга болот.

05:23.296 --> 05:34.475
Ал эми менин иштеримде – Герд жана Ренате Ройтерлер тарыхтан
көп нерсе алган – жана ал жерде көптөгөн эски китептер керек.

05:34.475 --> 05:40.536
Биз күмөн санагандардын же каталарды
ачкандардын же баяндарды сурагандардын биринчиси эмеспиз.

05:40.536 --> 05:49.869
Жана биз буга чейин эле адамдар бул суроолорго жооп беришкенин
же өздөрү идея табышканын, аны жазып калтырышканын күтөбүз.

05:49.869 --> 05:58.290
Ошондо бизге алардын китептери керек. Же бизге жөн эле
түпнуска текст керек. Шекспир дайыма которулуп турат.

05:58.290 --> 06:02.001
Анда заманбап текст менен иштесе болот, же Библияда да белгилүү.

06:02.001 --> 06:07.513
Ал дайыма кайра которулуп турат – жана
азыр варианттар бар, анда Кудай аял.

06:07.513 --> 06:12.675
Ошондо бир нерсени тактоо үчүн, мен азыр
Лютердин же Цвинглинин түпнуска котормолорун

06:12.675 --> 06:16.217
окугум келет, эмне болсо да, деп айткың келет.

06:16.217 --> 06:24.692
Эгер бул түпнускалар жеткиликсиз болсо,
анда чыныгы изилдөө мүмкүн эмес болуп калат.

06:24.692 --> 06:31.293
Жана бул мага тарыхчы катары гана тиешелүү эмес, бул
башка бардык тармактарга да тиешелүү, журналисттерби

06:31.293 --> 06:35.103
же башка бардык дисциплиналарбы, медицинабы же укукпу.

06:35.103 --> 06:40.330
Адам кайра карап, бул кантип башталган,
ошондо чындыгында кандай болгон деп айткысы келет.

06:40.330 --> 06:48.723
Эгер менде эски китептер, эски документтер жок болсо – алар
чындыгында жок болдубу же жөн эле жабыкпы жана

06:48.723 --> 06:57.235
бир жерде сакталып жатабы, бирок мага
изилдөөчү катары жеткиликсизби – анда дээрлик ошол эле.

06:57.235 --> 07:01.502
Жана бул манипуляцияга эшик ачат.

07:01.502 --> 07:06.183
Азыр сиз көптөгөн китептерди окуп, алар жөнүндө да жаздыңыз.

07:06.183 --> 07:12.365
Көрүүчүлөргө бир-эки мисал келтире аласызбы, кайсы
жерде сиз пикир катары кеңири тараган нерселерге жана

07:12.365 --> 07:16.958
өзүңүз тапкан нерселерге карама-каршылыктарга туш болдуңуз?

07:16.958 --> 07:22.076
Ооба, эгер биз китептер жөнүндө сүйлөп жатсак, эң
ачык-айкын нерсе, балким, Александрия китепканасы.

07:22.076 --> 07:26.682
Аны чындыгында эле баары билет. Бирок аны азырынча таба элек.

07:26.682 --> 07:27.334
Кантип?

07:27.334 --> 07:33.062
Ал жерде жаткан бир да китеп табылган эмес.

07:33.062 --> 07:36.996
Чынында, айта турган болсок, бул түрмөктөр
болушу керек эле. Бирок түрмөктөр да жок.

07:36.996 --> 07:43.799
Демек, ошол кезде ал жердеги китепканада болгон деп айта
турган бир да китеп, бир да кол жазма, бир да түрмөк жок.

07:43.799 --> 07:49.152
Китептердин тизмеси да жок, айталы, кандайдыр бир каталог да жок.

07:49.152 --> 07:55.302
Ал эми Александрияда казуу иштери жүрүп жатат.
Ал жерде көмүлгөн байыркы шаар казылып алынууда.

07:55.302 --> 08:00.160
Бирок китепкананы табуу мүмкүн болбой жатат, мен
билгенге чейин, ондогон жылдар бою чындап эле казып келишкен.

08:00.160 --> 08:03.731
Ал жерде сарай комплекси деп аныкталган нерсе бар.

08:03.731 --> 08:06.619
Ал сарай комплексинин ичинде болушу керек деп айтышат.

08:06.619 --> 08:12.520
Бирок кандайдыр бир конкреттүү нерсе жок... –
пайдубал дубалдары бар. Бирок кайсы бөлмө китепкана болгон?

08:12.520 --> 08:17.671
Эгер ал кээде айтылгандай чоң болсо, анда
кандайдыр бир издер калган болушу керек эле.

08:17.671 --> 08:24.616
Мына ушунда айырмачылык бар. Александрия китепканасы
жөнүндө окусаңыз, бүтүндөй китептер жана узун макалалар бар.

08:24.616 --> 08:30.907
Ал жерде анын канчалык чоң болгондугу, лаборатория, ботаникалык
бак, зоологиялык бак болгондугу жөнүндө мактоо айтылат.

08:30.907 --> 08:35.037
Окумуштуулар, философтор жазышкан, басып чыгарышкан.

08:35.037 --> 08:39.242
Анан мен бир үзүм да таппайм. Бул
мага бир аз таң калыштуу көрүнөт.

08:39.242 --> 08:49.624
Ал эми баары из-дери жок жок болуп кеткен ошол чоң кыйратуу,
байыркы доордун билими десек болот, ал да толук түшүнүксүз.

08:49.624 --> 08:56.577
Мени эң таң калтырганы ушул болду. Анан ойлодум, э,
муну билесиң да. Бир согуш же өрт болгон. Анан эми…

08:56.577 --> 09:02.164
Демек, анын акыркы жолу качан жок болгондугу
тууралуу божомолдор кылымдарга айырмаланат.

09:02.164 --> 09:10.717
Эгер сурасаң, мындай мамонт долбоорун ким каржылаган же уюштурган
болмок, кантип ишке ашмак? Бул эбегейсиз кымбат болмок.

09:10.717 --> 09:19.406
Анан байыркы замандан жөнөкөй түшүндүрмө бар: бул адамдар, бул
жазуучулар же китепканачылар Александриянын

09:19.406 --> 09:27.816
портуна түшүп, кемелерди тинтүүгө алып,
китепканага керектүү китептерди конфискациялашчу.

09:27.816 --> 09:37.222
Демек, бул да китепкананы узак убакытка
куруунун бир аз батыл теориясы болушу мүмкүн.

09:37.222 --> 09:42.072
Бирок анда китепкананын бар же жок
экендиги тууралуу билим кайдан келет?

09:42.072 --> 09:46.108
Ал дүйнөнүн кереметтеринин арасында тизмеленет,
демек, бирөө бул тууралуу жазган болушу керек.

09:46.108 --> 09:54.329
Так, окуялар бар, аңгемелер бар, бирок тилекке каршы, биз азыр
«Өткөндүн кылмыш ордунда» да, «Окумуштуулардын бөлмөсүндөгү

09:54.329 --> 10:03.365
кылмыш ордунда» да өзүбүз толук көлөмдө түшүнүшүбүз керек болду,
байыркы замандан бизде дээрлик эч кандай түпнуска текст жок.

10:03.365 --> 10:10.397
Убакытта чоң боштук бар, анда эч нерсе жок
жана биз Европада байыркы тексттер, байыркы

10:10.397 --> 10:14.635
жазуулар ж.б. бар экендигин билген эмеспиз.

10:14.635 --> 10:22.351
Анан бир монастырдан, башка монастырдан бир нерсе көчүрүлгөн
деген белгилүү чынжыр жасалат, жана кандайдыр бир жол менен

10:22.351 --> 10:28.717
күтүлбөгөн жерден – 1200-жылдардан баштап, анан 1400,
1500-жылдардын тегерегинде – байыркы замандан

10:28.717 --> 10:34.858
массалаган тексттер табылат. Күтүлбөгөн жерден алар пайда болот.

10:34.858 --> 10:44.272
Ошондой эле бир аз баш аламан, дайыма эле ишенимдүү эмес,
айрыкча, ал – бир нече папалардын жашыруун катчысы, башкача

10:44.272 --> 10:52.802
айтканда, бул темага абдан кызыккан папанын катчысы –
өзүнүн өмүрүндө байыркы авторлордун жарымын тапканын

10:52.802 --> 10:57.414
билсең, дал ушул темага кызыгуу пайда болгон учурда.

10:57.414 --> 11:06.234
Ал эми таң калыштуусу, ал бул тексттердин көбүн Альп
тоолорунун түндүгүндөгү монастырлардан тапкан – дейт.

11:06.234 --> 11:11.512
Эми, мындай нерселерди дагы
Александриядан табууга болот деп ойлошмок...

11:11.512 --> 11:12.270
Же Италиядан.

11:12.270 --> 11:16.948
… же Сицилиядан. Башкача айтканда, Альп
тоолорунун түндүгүндөгү монастырлардан.

11:16.948 --> 11:26.248
Демек, булардын баары анын өзү жазган же жаздырган деген ойду
күчтүү жараткан нерселер – бул аркылуу жакшы акча да тапкан.

11:26.248 --> 11:32.835
Анын уулу да мураска алган, байыркы жазуулардын
бүтүндөй топтомдорун, аларды кийинчерээк да чыгара алган...

11:32.835 --> 11:44.274
Демек, ал жерде келечек үчүн өндүрүлгөн – мен айтмакмын – пайда
болгон рынок үчүн өндүрүлгөн, аны менен жакшы акча табууга болчу.

11:44.274 --> 11:45.835
Акча табуу да тема.

11:45.835 --> 11:49.982
Сиз өзүңүз авторсуз. Сиз басмаканалар менен иштешесиз.

11:49.982 --> 11:53.637
Ал жерде кандай? Сиз көпчүлүктүн пикирин билдирбейсиз.

11:53.637 --> 11:55.830
Анда анчалык оңой эмес окшойт.

11:55.830 --> 12:03.079
Ооба. Демек, бул журналисттерге жана блогерлерге гана эмес,
көпчүлүктүн пикирин билдирбеген, ачык,

12:03.079 --> 12:11.359
жыйынтыкка ачык жана далилдерге багытталган
изилдөө жүргүзгөн мага окшогондорго да тиешелүү.

12:11.359 --> 12:17.892
Анан адам дээрлик сөзсүз түрдө системага сын көз менен
карай баштаса, анткени көп нерсеге күмөн санап, көп нерсени

12:17.892 --> 12:21.676
суроо алдында турууга туура келет, анда ага оңой эмес, жөнөкөй.

12:21.676 --> 12:26.484
Бир жагы – бул санариптик нерселер, албетте,
алардын күтүлбөгөн жерден жок болуп кетишинен коркуу

12:26.484 --> 12:30.223
керек. Сиз да муну башыңыздан өткөргөн болушуңуз керек.

12:30.223 --> 12:37.240
Видеолор бар, бир нече жыл мурун бул абдан көп кездешчү,
аларды басууга аракет кыласыз, экран боз бойдон калат.

12:37.240 --> 12:43.296
Же болбосо саптар чыгат, аларды мындан ары
көрө албайсыз же таба албайсыз жана башкалар.

12:43.296 --> 12:46.842
Демек, санариптик нерселерде, албетте, абдан кыйын.

12:46.842 --> 12:53.462
Бул электрондук китептер да, жүктөп
алганда, акча төлөйсүз, бирок аларга ээ болбойсуз.

12:53.462 --> 13:00.376
Электрондук китептин укуктарынын ээлери каалаган
убакта бул эсепти, сиз түзүп, төлөгөн эсепти, өчүрө

13:00.376 --> 13:04.583
алышат же ага башкача мамиле кылышат же кайтарып алышат.

13:04.583 --> 13:10.446
Демек, китептегидей болуп, сиз чыныгы ээси
болбойсуз, мен китепти келечекке жана кийинки муунга

13:10.446 --> 13:14.360
сактай алам же белек кылам же кандайдыр бир жол менен.

13:14.360 --> 13:20.241
Ошентип, биз Герд жана Ренате Ройтер санариптик
түрдө жарыялабайт, электрондук китептер жок,

13:20.241 --> 13:24.653
тескерисинче, биз кагаз китептерди жасайбыз деп чечтик.

13:24.653 --> 13:31.868
Коронага чейин эле көйгөй болгон, эгер сиз негизги
пикир боюнча иштебесеңиз, тескерисинче, чындап

13:31.868 --> 13:36.183
изилдесеңиз, чоң басмаканалар тез эле баш тартышат.

13:36.183 --> 13:40.761
Мындай деп кошумчалайын, чоң
басмаканада китеп чыгаруу ар дайым кыйын.

13:40.761 --> 13:45.080
Демек, буга жаман нерсе деп ойлонуунун кереги жок.

13:45.080 --> 13:51.065
Бирок кичинекей басмаканаларга көз каранды болуп каласыз.

13:51.065 --> 13:55.115
Ал эми кичинекей басмаканалардын чыгымдары, албетте, көбүрөөк.

13:55.115 --> 13:58.534
Коронадан кийин алар күтүлбөгөн
жерден, мисалы, кагаз ала албай калышты.

13:58.534 --> 14:02.539
Демек, бул биринчи кезекте көйгөй
болду. Китепти кантип кайра жарыялайм?

14:02.539 --> 14:07.545
Басмакана кагаз албайт, басмакана аны жарыялай албайт.

14:07.545 --> 14:11.180
Анан, албетте, чечим: Ооба, кагаз
аласыз, бирок ал көп акча турат.

14:11.180 --> 14:15.513
Ал эми кичинекей басма үчүн, кичинекей тираж
менен басып чыгарган, анда баары кымбаттайт.

14:15.513 --> 14:20.539
Ошентип, кичинекей басмадан чыккан
кичинекей китептер массалык өндүрүштөн кымбат.

14:20.539 --> 14:23.555
Ал эми башка чоң басмалар үчүн бул алда канча жеңил.

14:23.555 --> 14:29.133
Анткени алар көбүнчө кызматташуучу
өнөктөштөр же кагаз фабрикасына таандык.

14:29.133 --> 14:35.431
Башкача айтканда, алардын эң сонун
мүмкүнчүлүгү бар, кагаз жөнүндө ойлонушунун кереги жок.

14:35.431 --> 14:44.640
Эми ЕБ – анын дайыма ушундай сонун идеялары бар –
кагаздын кайдан келгенин далилдөө керек деп ойлоп тапты.

14:44.640 --> 14:55.029
Тактап айтканда, басма басмаканада колдонулган кагаздын
– анын чынында ээлик кыла албаган – экологиялык жактан

14:55.029 --> 15:00.772
таза жана экологиялык жактан туура кесилгенин кепилдейт.

15:00.772 --> 15:10.374
Ал үчүн ар бир барак кагаз үчүн тиешелүү дарак кайсы
жерде кесилгенин GPS координаттары менен көрсөтүү керек.

15:10.374 --> 15:17.702
Эми бул басмаканалар же адегенде кагаз фабрикалары, алар дагы
алдыда турат, булар көбүнчө Европа боюнча же эл аралык деңгээлде

15:17.702 --> 15:21.697
иштеген концерндер, алар дарактарды эл аралык деңгээлде алышат.

15:21.697 --> 15:28.960
Анан кичинекей басма китептин кайсы бөлүгү
кайсы токой тилкесинен келгенин далилдеши керек.

15:28.960 --> 15:34.782
Бул эбегейсиз жүк. Жазалар жашоону жок кылат, муну биз билебиз.

15:34.782 --> 15:39.483
Бирок бул акылга сыйбайт, анткени мен Lidl'ден бал
сатып алсам, ал жерде "ЕБ жана ЕБге кирбеген өлкөлөрдөн"

15:39.483 --> 15:41.925
деп жазылган – демек, дүйнөнүн бир жеринде өндүрүлгөн.

15:41.925 --> 15:42.605
Такыр туура.

15:42.605 --> 15:44.406
Мен аны жеп жатам, ал эми китепти мен жеп да койбойм.

15:44.406 --> 15:50.430
Ооба. Ооба, бирок бул ушунчалык коркунучтуу продукт,
кагаздын кайдан келгенин абдан так көзөмөлдөө керек.

15:50.430 --> 15:56.843
Ошондо дагы, албетте, кайра шайманды бекемдеп, мындай
деп айтуу оңой: «Сиз мыйзамсыз кыйылган жыгачтын ордуна

15:56.843 --> 16:00.726
кагаз колдондуңуз...» – бул жерде отурганда эмне билесиң.

16:00.726 --> 16:05.663
Анан мындан ары мүмкүн болбойт, сени
четтетишет же жашооңду жок кылуучу жаза беришет.

16:05.663 --> 16:14.376
Ал эми бул нерсе мындан ары да уланат, анткени китеп ушундай
коркунучтуу нерсе болгондуктан, аны туура жок кылуу керек.

16:14.376 --> 16:21.577
Мунун үчүн да ЕБнин регламенти бар, басмакана катары азыр
далилдешиң керек, ал эми кичинекей басмакана үчүн

16:21.577 --> 16:28.905
бул, албетте, чоң басмаканага караганда алда
канча көп бюрократия жана чыгымдар менен байланыштуу.

16:28.905 --> 16:37.336
Анын табигый чөйрөгө туура ылайык таңылганын, анан
табигый чөйрөгө туура ылайык жок кылынганын далилдеш керек.

16:37.336 --> 16:46.984
Ал эми бул өзгөчө кыйын, эгер немис басмаканасы, мисалы,
Францияга же Англияга же башка жакка китептерди жөнөтсө,

16:46.984 --> 16:56.663
анда ал ошол өлкөдө агентке төлөшү керек, ал жергиликтүү
жерде китеп туура белгиленгенин текшерип, күбөлөндүрөт.

16:56.663 --> 17:02.824
Демек, анда өндүрүүчү ким экени так жазылышы керек, ал өз аты
менен буга кепилдик берип, жоопкерчилик тартышы

17:02.824 --> 17:09.076
керек, ал эми агент китептин керек болсо туура жок
кылынышына кепилдик берип, жоопкерчилик тартышы керек.

17:09.076 --> 17:14.109
Бирок, албетте, ыктымал кардар
китепти эмне кылаарын текшерүү мүмкүн эмес.

17:14.109 --> 17:21.363
Бирок азыр ар бир өлкө үчүн, эгер ушундай кичинекей басмакананын
жылына беш суроо-талабы болсо, мисалы, Парижден экөө,

17:21.363 --> 17:25.898
Стокгольмдөн бирөө, анда ал бардык жерде агентке төлөшү керек.

17:25.898 --> 17:32.201
Демек, бюрократия ашып-ташып кетүүдө
жана бул башка продуктуларга да тиешелүү.

17:32.201 --> 17:41.430
Бирок мен үчүн азыр бул китеп, ал эми мага бул жерде
баары табигый чөйрөгө туура ылайык жүргүзүлүшүн камсыз

17:41.430 --> 17:47.450
кылуудан гана эмес, кайра башка багытка багытталгандай сезилет.

17:47.450 --> 17:52.347
Ал эми бул кайра чоң концерндерге,
компанияларга жана каржы демөөрчүлөрүнө пайда алып келет.

17:52.347 --> 17:57.604
Так. Анан, албетте, көптөгөн адамдар: «Ооба,
анда мен мындан ары кагаз китеп чыгарбайм, ал эми

17:57.604 --> 18:00.428
электрондук китеп болуп калат», — деп айтышат.

18:00.428 --> 18:07.995
Бирок ошондо менде китеп технологиялык гиганттардын же
аларды кантип атасаңар да, ушул бүт санариптик системалардын

18:07.995 --> 18:11.683
артында тургандардын толук жеткиликтүүлүгүндө болот.

18:11.683 --> 18:16.614
Ал эми мурун китепти чындап эле коркунучтуу
деп эсептешчү жана аны өрттөшчү, отко салып

18:16.614 --> 18:20.345
өрттөшчү, кээде авторлорун да кошо өрттөшчү.

18:20.345 --> 18:25.385
Ал эми азыр бизде санариптик дүйнөдөгү жалындаган оттор бар.

18:25.385 --> 18:33.557
Китептер жок болушу мүмкүн, алар алынып коюлат
жана автор да көп учурда ошондой болот, эгер

18:33.557 --> 18:38.711
китеп каталогдо тизмеленбесе, анда ал көрүнбөйт.

18:38.711 --> 18:46.069
Анан аны эч ким таба албайт, анан аны эч ким окуй
албайт. Китеп кайдадыр реалдуу нуска катары бар болсо да.

18:46.069 --> 18:52.034
Ал эми мен тилекке каршы, Герд жана Ренате
Ройтерлер бардык каталогдордо тизмеленбей турганын байкайм.

18:52.034 --> 18:59.298
Алар дагы эле Улуттук китепканада тизмеленет, биз дайыма ошол
жактан карайбыз, ал муну кылууга милдеттүү, азыр

18:59.298 --> 19:06.043
да кылат, бирок башка китепканалар, шаардык
китепканалар, облустук китепканалар муну такыр кылбайт.

19:06.043 --> 19:12.599
Мурун эч кимге талашсыз болгон нерсени, ар кандай облустук
китепканалар биздин илимий-популярдуу китептерди сатып алганын,

19:12.599 --> 19:19.783
кээ бир китепканалар муну туура түшүнбөй калышы мүмкүн, ал
китепти жарым жылга алып, анан жок болуп кетээрин биз да көрдүк.

19:19.783 --> 19:26.529
Же мен облустук китепканада мурун текшергем, эгер ал
жакка атымды же китептин аталышын киргизсем: «Ооба,

19:26.529 --> 19:30.340
сигнатура боюнча заказ кылсаңыз болот», — деп чыгат.

19:30.340 --> 19:36.452
Бирок бир аз убакыттан бери, ушул улуттук китепкананын каталогун
карап чыккым келгенде, каттоодон өтүшүм керек,

19:36.452 --> 19:42.944
башкача айтканда, тигил же бул өтө коркунучтуу
китепке кызыгып жатканымды ачыкка чыгарышым керек.

19:42.944 --> 19:54.192
Ал эми менин атыма келсек, кээде, бардык учурларда эмес,
бирок мен көргөндөй, натыйжалардын сели келет, 500 натыйжа.

19:54.192 --> 20:01.633
Балким, мен издеген жалгыз китебим ушул 500 натыйжанын
ичинде бардыр, бирок ким алардын баарын карап чыгат?

20:01.633 --> 20:10.277
Ошентип, балким, расмий эмес, бирок менин
китебимди табуу же заказ кылуу мүмкүн эмес болуп калат.

20:10.277 --> 20:16.286
Тилекке каршы, китепканалар да, башкача
айтканда китепканачылар жана китеп дүкөндөрү да

20:16.286 --> 20:19.658
буга катышып жатышат деп айтууга туура келет.

20:19.658 --> 20:27.810
Китеп дүкөндөрү жазуучулардын тарабында турат деп ойлошу
мүмкүн, алар китеп сатууну каалашат, деп ойлоого болот.

20:27.810 --> 20:36.361
Бирок, тилекке каршы, мен окурмандардан кайтарым алымдарды алдым,
алар кандайдыр бир себептен, лекцияда же башка жерде, Герд жана

20:36.361 --> 20:44.779
Ренате Ройтердин китептери жөнүндө угуп, ишенимдүү китеп дүкөнүнө
барышат, дейли, анан кайтып келишет, мен муну айрым учурларда

20:44.779 --> 20:53.776
угам – албетте, анча-мынча эмес – бирок китеп дүкөнүндө алар бул
китеп жок же бул китеп жеткирилбейт деп айтышат, бул туура эмес.

20:53.776 --> 21:00.669
Китептер жеткирилет, биздин басмакана буга
абдан көңүл бурат, ал тынымсыз басып чыгарат.

21:00.669 --> 21:07.122
Демек, китептер бар, бирок кээде алар жоктой көрсөтүлөт.

21:07.122 --> 21:13.293
Дагы бир кичинекей нерсе бар, аны мен
санариптик темасында эске салгым келет.

21:13.293 --> 21:18.903
VG WORT – муну сиз мурун уккансызбы, билбейм, бул
авторлордун укуктарын коргоочу уюм, ГЕМА

21:18.903 --> 21:22.816
сыяктуу, аны музыкалык чыгармалар үчүн көбүрөөк билишет.

21:22.816 --> 21:29.495
Ошентип, VG WORT эки жыл мурун жаңы эреже киргизди
деп ойлойм, ага дагы каршы чыгууга болот, бирок бул

21:29.495 --> 21:32.925
канчага чейин сакталарын билбейм. Мен каршы чыктым.

21:32.925 --> 21:43.068
Жаңы эреже мындай: Германияда автор тарабынан жаралган
бардык китептер, бардык чыгармалар жана VG WORTко

21:43.068 --> 21:50.755
билдирилгендер автоматтык түрдө скандалып алынышы мүмкүн.

21:50.755 --> 22:00.427
Скандалган тексттерди КИ ар кандай учурда ар кандай формада
колдоно алат жана скандалган материал, тексттер – башкача

22:00.427 --> 22:10.926
айтканда, менин интеллектуалдык менчигим, тексттер, фактылар,
маалыматтар, мен жумалар жана айлар бою иштеген, анан дагы иштеп,

22:10.926 --> 22:19.937
аны кооз жазуу үчүн же окурман окугудай кылып жазуу үчүн – бул
тексттерди КИ жөн эле өзүнө сиңирип алат жана,

22:19.937 --> 22:30.060
эми эң негизгиси, үчүнчү тараптарга өткөрүп бере
алат – жана бул үчүн ал "жоопкерчиликтен бош" болот.

22:30.060 --> 22:40.585
Негизинен, бул КИ аркылуу кирүү мүмкүнчүлүгү бар ар ким
менин тексттеримди көчүрүп, өз атынан чыгарып же эмне

22:40.585 --> 22:46.084
кылса да кыла алат, мен буга каршы эч нерсе кыла албайм.

22:46.084 --> 22:54.334
Себеби, биринчиден, жоопкерчиликтен бош – үчүнчү тараптар,
адаттагыдай эле, менин интеллектуалдык менчигим менен иштешет…

22:54.334 --> 23:01.129
Эң жаманы, мунун баарын VG WORT көтөрүп,
жоопкерчилик алат, бул уюмга мен акча төлөшүм керек

23:01.129 --> 23:05.669
жана ал менин кызыкчылыктарымды коргошу керек эле.

23:05.669 --> 23:15.557
Айткандай, азыркы учурда дагы эле каршы айтууга болот, бирок
авторлор муну олуттуу кабыл алышпайт жана муну так элестете

23:15.557 --> 23:25.280
албайт деп уккам, бирок эгер бул массалык түрдө болсо жана
тех-гиганттар жана санариптештирилген дүйнө менен күн сайын

23:25.280 --> 23:35.991
уланып жатса, мен чынында эле билбейм, ооба, адам акырында арзан
ИИ тарабынан жаралган китептерге каршы тура албайт, алар ошол эле

23:35.991 --> 23:43.078
машакат менен иштелип чыккан, өзү изилдеген
илимий иш же журналисттик иш же тарыхый иш

23:43.078 --> 23:47.283
же кандай карасаңыз да, ошондой эле сонун.

23:47.283 --> 23:49.830
Ооба, бул чындап эле жинди.

23:49.830 --> 23:55.269
Сиз бир макалада да, бир аз ары кетти,
«өзүн-өзү цензуралоо» жөнүндө айттыңыз,

23:55.269 --> 23:59.123
басмаканаларга жетип, китептерди чыгара аласызбы.

23:59.123 --> 24:06.540
Сиз муну «жашыруун сындын субтилдүү ыкмалары»
деп атадыңыз, менин суроом: бул эмне үчүн керек?

24:06.540 --> 24:09.196
Биз эркин коомдо жашайбыз, дейт.

24:09.196 --> 24:12.897
Бул дагы эле жомок, акырындап ашышыбыз керек.

24:12.897 --> 24:22.110
Мен акыркы жылдарда, өзгөчө акыркы беш-алты жылда бардык шокторду
баштан кечирдим, айланаңдагы бардык нерселердин кулап баратканын

24:22.110 --> 24:28.133
көрдүң, булар коомубуздун тиректери деп
ишенгенбиз, шайлоолор бурмаланбайт, бизде сөз

24:28.133 --> 24:31.631
эркиндиги, илим эркиндиги, пикир эркиндиги бар.

24:31.631 --> 24:41.380
Бирок биз бардык жерде көрүп жатабыз, бурулуп жатат. Бул
он же жыйырма жыл мурун биз табигый түрдө күткөндөй эмес.

24:41.380 --> 24:50.930
Эгерде анан дагы эркин журналист, эркин изилдөөчү же башка бирөө
катары иштегиңиз келсе, мен азыр жетиштүү мисалдарды айтып

24:50.930 --> 24:58.306
бердим, бардык жерде тоскоол болууга, көзөмөлдөөгө,
цензура жүргүзүүгө аракет кылынып жатканын,

24:58.306 --> 25:03.538
акырында өзүңүз да цензура жүргүзүп каларыңызды, бул анык.

25:03.538 --> 25:09.083
Мындай теманы дагы алып чыгууга болобу деп ойлонуп каласың.

25:09.083 --> 25:14.781
Же тапкан нерселердин баарын ачык
айта аламбы деп ойлонуп каласың.

25:14.781 --> 25:23.067
Мен эмдөө темасын айтайын. Ал жерде
бардык тарапта тосмолор бийик көтөрүлгөн.

25:23.067 --> 25:26.236
Кандай аталыштарды берүүнү ойлонушуң керек.

25:26.236 --> 25:31.514
Жана албетте, басмакананы кыйын
кырдаалга түртпөй коюу керек, же басмакана өзү.

25:31.514 --> 25:33.941
Эмне кылып жатканыңызга бир аз этият болуңуз.

25:33.941 --> 25:38.542
Ошентип, бардык тараптан кыйындап, кыйындап баратат.

25:38.542 --> 25:44.284
Тосмолор бийиктеп баратат. Бирок биз,
албетте, чындыкка бекем карманышыбыз керек.

25:44.284 --> 25:48.903
Биз чындыкты издейишибиз керек.
Алар муну кылышат, биз муну кылабыз.

25:48.903 --> 25:56.904
Менин оюмча, канчалык көп адам айтылган эркиндик менен
эркиндиктин чыныгы калдыктарынын жана бизди курчап турган

25:56.904 --> 26:05.601
көзөмөлдөө жиндилигинин ортосундагы карама-каршылыкка көңүл
бурууга даамын тапса, ошончолук көп аң-сезим пайда болот.

26:05.601 --> 26:08.278
Ал эми аң-сезим – баарынын негизи.

26:08.278 --> 26:19.490
Жалган дүйнөдө чындап тынч жашай албайсың, жакшы
ниет менен же жалпысынан келечекке үмүт менен.

26:19.490 --> 26:30.081
Анткени жалган менен курчалган жана төшөлгөн жашоо чындап
ийгиликтүү жашоо боло албайт. Мен муну элестете албайм.

26:30.081 --> 26:34.710
Дагы ушундай нерсе бар, туура эмес
нерсенин ичинде туура жашоо жок.

26:34.710 --> 26:40.750
Эмне кылып жатканыңыз менен ийгиликке жетериңизге
ишенимиңиз жок болсо да, аракет кылышыңыз керек.

26:40.750 --> 26:51.083
Азыр биз, Герд жана Ренате Ройтер, түбөлүк шектенүү үчүн турабыз,
адам шектенип, ошол шектенүүсүн айтып, анан: «Мага айтылган нерсе

26:51.083 --> 26:58.813
мага жомоктой сезилет, менин дүйнө тажрыйбама,
жашоо тажрыйбама же изилдеп жаткан нерсеме, натыйжа

26:58.813 --> 27:04.296
катары тапкан нерселериме туура келбейт», – дейт.

27:04.296 --> 27:12.198
Мен муну жасай алам, сиз жасайсыз жана мен ар бир адамды эрте
эмес, ашыкча коркууга чакыра алам, анткени

27:12.198 --> 27:20.014
ким шектенсе, бул биздин эң акыркы, эң жаңы
китебибиз болчу: «Ким шектенсе, ал жеңип алды».

27:20.014 --> 27:27.136
Анткени ар бир шектенүү эшик ачат. Бир
нерсеге шектенгенде, мен эки нерсени көрөм.

27:27.136 --> 27:35.082
Мен расмий айтылган нерсени же ар дайым ишенген
нерсени көрөм жана шектенүү менен альтернативаны көрөм.

27:35.082 --> 27:41.478
Бул көп адамдарды коркутат, аларга коркунуч туудурат,
анткени бул алардын коопсуздугун жана ишенимин алат,

27:41.478 --> 27:44.467
бирок ошондой эле эшик ачат. Менин эки вариантым бар.

27:44.467 --> 27:53.948
Мен бирин тандай алам же ортодо кандайдыр бир компромиссти көрөм,
бирок мен шектенүү аркылуу эшик ачууну – менин коопсуздугумду

27:53.948 --> 28:02.532
солкулдатып, мага коркунуч туудурган нерсе катары гана эмес, мени
жүктөмдөрдөн, жалгандардан жана чындыкка жатпаган

28:02.532 --> 28:10.698
нерселерден жана мага таңууланган нерселердин
баарынан бошото турган нерсе катары көрүү керек деп ойлойм.

28:10.698 --> 28:19.499
Жана ар бир шектенүү боштондукка, эгер муну
абдан чоң кылып илип койсок, чындыкка карай кадам.

28:19.499 --> 28:29.832
Бул көптөгөн майда нерселерде болушу мүмкүн, эң майда күнүмдүк
нерселерде, бирок жөн эле айтуу, мен муну азыр мындай ишенбейм,

28:29.832 --> 28:35.570
муну жөн эле мындай кылбайм, бул жөнүндө адегенде ойлоном.

28:35.570 --> 28:40.703
Демек, бул чындап эле жаңы дүйнөнү ачат.

28:40.703 --> 28:45.930
Кызыктуу билдирүү, ооба. Сиз дагы
китептерди жок кылуу жөнүндө айттыңыз.

28:45.930 --> 28:49.530
Бул боюнча көрүүчүлөргө дагы бир кеңешиңиз барбы?

28:49.530 --> 28:53.274
Аз эле адамдын өз китепканасын түзүүгө акчасы жетпейт.

28:53.274 --> 28:59.018
Алар санариптик нерсе кооптуу дейт, ага
чындап ээ болбойсуң, бул WEFтин бүткүл

28:59.018 --> 29:04.223
программасына туура келет, эч нерсеге ээ болбошуң керек.

29:04.223 --> 29:08.040
Эмне кылууга болот? Билимди кийинки
муунга кантип сактап калууга болот?

29:08.040 --> 29:15.507
Ооба. Бир кезде «Фаренгейт 451» деген тасма
болгон, анда адамдар китептерди жаттап

29:15.507 --> 29:19.865
алышкан, анткени бийликтер китептерди жок кылган.

29:19.865 --> 29:22.203
Бул мамлекет эми китептерди көргүсү келбей калган.

29:22.203 --> 29:28.366
Анан кээ бир адамдар: биз китептерди кийинки муундар
үчүн сактап калышыбыз керек деп, аларды жаттап алышкан.

29:28.366 --> 29:33.136
Бул абдан экстремалдык утопия. Мен азыр аны айтпайм.

29:33.136 --> 29:39.727
Бирок, албетте, өзүң окуган китептер
жөнүндө башкалар менен сүйлөшүү пайдалуу.

29:39.727 --> 29:46.920
Анан жок дегенде ой, сөзмө-сөз болушу шарт эмес,
бирок ой, идея, бул китептин, бул автордун негизги

29:46.920 --> 29:51.403
маңызы ушундайча берилет. Менимче, бул абдан маанилүү.

29:51.403 --> 29:56.892
Китептерди өзүң окуу, аларды азыр да китепканалардан
жарым-жартылай алууга болот же китеп дүкөндөрүнөн, же акча

29:56.892 --> 30:01.144
үнөмдөөнү кааласаң, дайыма эмне кылсаң
болот – биз да кылабыз, анткени бизге көп китеп

30:01.144 --> 30:03.345
керек – колдонулган китептерди сатып алуу.

30:03.345 --> 30:07.490
Мындай фирмалар бар, алар муну кылышат,
колдонулган китептерди арзан баада сунушташат.

30:07.490 --> 30:13.010
Бул азыр да болот. Сатып ал, бирок, мен бир нерсе
айтышым керек: сатып ал жана эң сонун нерсени сактап кой.

30:13.010 --> 30:19.803
Демек, бул сөзсүз маанилүү жол. Же
өзүң бир нерсе жазып, аны тиркеп кой.

30:19.803 --> 30:23.438
Адам баарын эстеп калбайт, өзгөчө
улгайган сайын, көбүрөөк унутасың.

30:23.438 --> 30:30.400
Бул да кызыктуу, бардык китептерди сактап коюунун
кереги жок – мурун муну көп кылышчу – калем менен

30:30.400 --> 30:34.263
белгилеп, анан аны көчүрүп жазып, анан аны гана сактап коюшчу.

30:34.263 --> 30:41.440
Анан, албетте, Kla.TVдагы өзүңүздүн системаңызды
сунуштай алам, анда биз муну борборлоштурулбаган түрдө

30:41.440 --> 30:45.115
кандайдыр бир жол менен сакташыбыз керек, жоголуп кетпеши үчүн.

30:45.115 --> 30:52.312
Ал эми кимдин үйүндө, а, билбейм, беш китеп бар
болсо, анын 5.000 болушу шарт эмес, эгер 80 миллион адамда

30:52.312 --> 30:55.622
беш китептен болсо, ал дагы өз салымын кошкон болот.

30:55.622 --> 30:58.823
Чоң ойлонуп, кичинеден баштоо керек, ошондо иш бүтөт.

30:58.823 --> 31:00.120
Абдан жакшы билдирүү.

31:00.120 --> 31:03.679
Бул кызыктуу интервью үчүн сизге чоң
рахмат, доктор Ренате Ройтер ханым.

31:03.679 --> 31:05.958
Мен сизге ыраазычылык билдирем.

31:09.794 --> 31:17.913
Украина, Россия, Израиль, Газа, АКШ, Иран – биз
үчүнчү дүйнөлүк согуштун босогосунда турабызбы?

31:17.913 --> 31:23.381
Согушта эң оболу чындык өлөт, аны
менен бирге чыныгы тарых жазуу да өлөт.

31:23.381 --> 31:30.123
Европанын өкмөттөрү курал-жарак менен коргонууга чексиз
инвестиция салып жатканда, Kla.TV 25.000ден ашык берүүсүндө

31:30.123 --> 31:34.261
согуш козутуучуларды жана алардын арам ыкмаларын ашкереледи.

31:34.261 --> 31:39.041
Чыныгы тарых жазуусун сакта, ал
дагы бир жолу бурмаланып калбасын.

31:39.041 --> 31:45.611
Кантип? Азыр видеонун
сүрөттөмөсүндөгү шилтемеге бас: www.kla.tv/2plus.

31:45.611 --> 31:51.393
Анан бир миллиард франктын эмгек
баасындагы акысыз тарых архивин сактап ал.

31:51.393 --> 31:56.962
Азыр эле форманы толтур, ошондо өз
аймагыңдагы Kla.TV кызматкеринин колунан

31:56.962 --> 32:00.876
эксклюзивдүү акысыз катуу дискти белекке аласың.

32:00.876 --> 32:08.122
Чынында эле акысызбы? Такыр. Жалгыз баасы –
бул уникалдуу тарых архивин көчүрүүгө жана

32:08.122 --> 32:12.994
акысыз эки башка байланышка берүүгө жардам беришиң.

32:12.994 --> 32:15.140
Биз менен бул дүйнөнү куткар.